Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[NikkaYoichi]

Er det ikke AKKURAT det du gjør med følgende utsagn?

Nei, jeg tok utgangspunkt i «her og nå». Dette beskrev jeg i en av mine forrige poster, og derfor skrev jeg som om det var umulig. Noe det forsåvidt også er nå, men ikke nødvendigvis i fremtiden.

 

Det vil alltid være umulig å bevise/motbevise påstander som er så vage at de ikke er mulig å teste. Påstander som er konkrete, er en helt annen sak. Hver gang religiøse har kommet med konkrete påstander, så har de blitt grundig tilbakevist. Det synes jeg er interessant.

[RWS]

Den eneste måten å "motbevise" guder på er å gi dem mindre og mindre mørke å oppholde seg i.

 

Det er foreksempel ingen i dag som påstår at jorden er universets midtpunkt. Hvorfor? Jo, fordi vitenskapen har bevist at det ikke er tilfelle. Skapelsen er et annet punkt som KUN kan stemme hvis en strekker de syv dagene til det ugjengjennelige og kaller gud skaperen av en eggede celler... Men så fort vi finner ut hvordan livet startet er gud jaget vekk fra den plassen også og slik kommer det til å fortsette til gud ikke lenger har noen udefinerte plasser å gjemme seg i... I dag har vi klare indikasjoner på at universet ikke har blitt styrt etter det big bang og derfor er gud trykket ut mørket til å være starteren av det hele (Ihvertfall av de som ikke er klin bibeltro da...). Så fort vi finner ut noe mer har han ikke lenger den plassen heller... Og slik har det gått siden vitenskapen begynte å leve et liv utenfor religiøsitet. Ikke fordi det er vitenskapens egenskap eller "vilje", men rett og slett en side effekt av at vitenskapen gir langt bedre svar en det alle verdens bibeler gir til sammen....

 

Den guden som i dag hersker over 500 milliarder galakser begynte sin ferd i en liten kasse som en kar som het moses bar rundt på... Takket være vitenskapen...

 

Vi vet at stjerner ikke komemr til å falle ned på marken, vi vet at homofili er naturlig (og ikke en synd,...), vi vet en hel masse som vitenskap har vist oss var feil i bibelen...

 

Og mørket som guder kan gjemme seg i blir mindre og mindre....

[bonkytonk]

Det er ikke 'sannsynlig' heller. Det er en grunn til at jeg terper på begrepsbruken din, jeg har sett den mange ganger.

 

Dette er et fenomen som er alt annet enn sansynliggjort. Det blir dessverre galt å bruke både sannsynlig og logisk i en slik sammenheng, også rasjonelt. Dette er begreper som forsvarer en holdning eller tro, gitt disse som premisser. Det er derfor jeg terper; man kan ikke "forsvare" et slikt syn filosofisk, matematisk eller empirisk.

 

Det blir altså litt feil å slutte seg til disse begrepene når man ønsker å fortelle at man personlig heller ville trodd på den evinnelige Gud, eller noe annet. Jeg tror begrepet du leter etter er intuitivt. Det virker, for noen, mer intuitivt riktig å slutte seg til troen om en gud, eller skaper, enn evolusjonsteorien eller en tekanne i bane rundt Mars.

Med forbehold om at jeg misforstår deg:

Filosofien er vel det ene området hvor man faktisk kan forsvare et bestemt syn på slike ting som vi i bunn og grunn ikke vet noe om - basert på det vi vet fra før. Når det gjelder universets opprinnelse har naturvitenskapen og matematikken så langt kommet til kort, og skal vi videre, må vi ty til filosofien. Og filosofi kan vel også være logisk?

[insolvent]

Gjennom vitenskapen lærer vi mer og mer for hvert år som går. Filosofien kan ikke hjelpe oss direkte, men er nok helt sikkert en kilde til inspirasjon for forskere og vitenskapsmenn.

 

 

 

 

 

[cuadro]

Det er ikke 'sannsynlig' heller. Det er en grunn til at jeg terper på begrepsbruken din, jeg har sett den mange ganger.

 

Dette er et fenomen som er alt annet enn sansynliggjort. Det blir dessverre galt å bruke både sannsynlig og logisk i en slik sammenheng, også rasjonelt. Dette er begreper som forsvarer en holdning eller tro, gitt disse som premisser. Det er derfor jeg terper; man kan ikke "forsvare" et slikt syn filosofisk, matematisk eller empirisk.

 

Det blir altså litt feil å slutte seg til disse begrepene når man ønsker å fortelle at man personlig heller ville trodd på den evinnelige Gud, eller noe annet. Jeg tror begrepet du leter etter er intuitivt. Det virker, for noen, mer intuitivt riktig å slutte seg til troen om en gud, eller skaper, enn evolusjonsteorien eller en tekanne i bane rundt Mars.

Med forbehold om at jeg misforstår deg:

Filosofien er vel det ene området hvor man faktisk kan forsvare et bestemt syn på slike ting som vi i bunn og grunn ikke vet noe om - basert på det vi vet fra før. Når det gjelder universets opprinnelse har naturvitenskapen og matematikken så langt kommet til kort, og skal vi videre, må vi ty til filosofien. Og filosofi kan vel også være logisk?

 

Det ser ut til at du har et litt galt bilde av hva filosofi er. Skal man anvende filosofi må man strengt holde seg til gode kvalitive påstander. Man kan ikke bruke filosofi til å forsvare syn på noe man ikke har kunnskap om, det er rett og slett bare feil og jeg kan ikke forstå hvor du har fått den tanken fra.

 

Du kan for eksempel ikke støtte deg til foreldret filosofi da du kommer med påstander, dersom filosofi som et fagfelt forlengst har tilbakevist fenomenet. Dette er helt analogt til at du ikke kan støtte deg til vitenskapen når du hevder at Solen går rundt Jorden. Da bruker du enkelt og greit begrepene galt.

 

Filosofi som et fagfelt støtter ikke ditt syn om en "logisk gud". Det er helt feil. I filosofi anvender man logikk, ja, og logisk kan man ikke forholde seg til mer enn en absolutt usikkerhet. Ingenting mer eller annet. Studiet som prøver å forsvare en slik tro heter teologi, og dette har forlengst blitt avgrenet fra filosofi. Filosofien kan ikke si noe mer enn vitenskapen om skapelsen; filosofien opererer med en enda større usikkerhet enn vitenskapen. I filosofien studerer vi hva som er sikker kunnskap, og det ligger i dette at du misforstår dersom du tror at du kan bruke filosofien til å begrunne noe ukjent.

 

Du kan ikke si at det for deg virker mer logisk at det eksisterer en skaper. Da bruker du ordet galt. Du kan si, derimot, at det virker mer intuitivt riktig.

Endret 2. oktober 2010 av cuadro

[bonkytonk]

Det er ikke verken logisk eller sannsynlig at universet ble skapt av noen eller noe. Det er faktisk ekstremt liten sannsynlighet for at akkurat det skjedde.

Hvordan tenker du om sannsynlighet da? At noe som helst oppstår uten å oppstå fra noe er vel usannsynlig?

 

Bevissthet er noe som for alt vi vet kan være temmelig unikt i universet. Ihvertfall inne rimelig avstand. Og basert på denne bevisstheten og intelligensen vi mennesker har fått så antar vi at "skaperen" er av samme bevissthet?

Nei, om det finnes en gud er det nok snakk om en ganske annen bevissthet. Gud er ikke allmektig menneske, for å si det slik. Selv om man selvsagt forestiller seg gud i menneskelige rammer.

 

Hawkins har nå sagt at det har blitt bevist at universet ble skapt som følge av gravitasjonskraften. Hva som lå "bak" vet vi da ikke, sannsynligvis ingenting. Men den tanken er ikke noe vi kan klare å begripe. Fordi "ingenting" blir for oss det samme som uendelig. Og uendelig er en tanke som vi heller ikke fatter å forstå.

Men da blir det vel tilsvarende håpløst å si at universet "sannsynligvis" oppsto fra ingenting.

 

"Ingenting" blir vel forsåvidt et fattig begrep her, siden alt som finnes, jo er i universet, og det ikke er noe utenfor (som vi vet om).

 

Tiden oppsto samtidig med universet. Er det ikke da, svært irrasjonelt å argumentere for hva som var før? Da før nettopp er en anvendelse av tid. Det er ikke noe før, tiden oppsto.

Det er klart, det blir språklig selvmotsigende å si før tiden. "Bak tiden" gir mer mening.

[NikkaYoichi]

Det er ikke verken logisk eller sannsynlig at universet ble skapt av noen eller noe. Det er faktisk ekstremt liten sannsynlighet for at akkurat det skjedde.

Hvordan tenker du om sannsynlighet da? At noe som helst oppstår uten å oppstå fra noe er vel usannsynlig?

Se og lær:

 

Tiden oppsto samtidig med universet. Er det ikke da, svært irrasjonelt å argumentere for hva som var før? Da før nettopp er en anvendelse av tid. Det er ikke noe før, tiden oppsto.

Det er klart, det blir språklig selvmotsigende å si før tiden. "Bak tiden" gir mer mening.

Nei, det gir heller ingen mening. Du er inne i en blindgate.

[zotbar1234]

Uenig i den forstand at jeg ikke mener at trossamfunn som ikke fremhever skepsis har medlemmer som mangler kritisk sans.

 

Medlemmene av det trosamfunnet som aksepterer trosamfunnets prinsipper som gitte og dermed automatisk riktige mangler den kritiske sansen. Det er definisjonen av en slik mangel. All den tid de kristne aksepterer eksempelvis de 10 bud som riktige/sanne "fordi de står i bibelen", "fordi gud sa det", "fordi de hadde en visjon som påpekte at de var riktige", mangler akkurat de kristne den kritiske sansen (dette gjelder naturligvis ikke bare kristne -- dette gjelder i forhold til alle eventyr, mer eller mindre tvilsomme teorier og helt absurd markedsføring man ser på shopping channel når eurosport slutter å sende).

 

Så sant trossamfunnet anmoder medlemmene å studere stoffet de studerer på egen hånd (gjerne Bibelen i kristne trossamfunn), og at de prøver å lære og forstå det, så vil jeg ikke påstå at de mangler kritisk sans.

 

Vi snakket om ganske forskjellige ting. Du skriver "studere" som er noe helt annet enn å ha kritisk innstilling. F.eks. å pugge teksten utenat kan også falle under definisjonen av "studere". Eller å gjøre seg kjent med innholdet (uten nødvendigvis å være kritisk). De to sistnevnte er et kjennetegn på fraværende kritisk sans. Fokuset mitt var manglende kritisk sans -- altså ren skepsis ift hva man blir fortalt.

 

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du vil ha eksempler på slike trossamfunn, da prinsippet fortsatt gjelder, uansett om de fins eller ikke. Som sagt, prinsippet gjelder.

 

Et eksempel på et trosamfunn hvis grunnprinsipp er å være kritisk og å satse på falsifiserbare eksperimenter for å avansere verdensforståelse ville ha vært et moteksempel til påstanden "alle religioner på et eller annet tidspunkt forlanger at man legger den kritiske sansen til side" (dette er et vesentlig poeng i argumentet mitt). Dersom du ikke har et slikt moteksempel, er det helt greit, men dette fraværet styrket mitt argument (legg merke til "styrker", ikke "beviser"). Jeg kan naturligvis ikke hevde dette (jeg har ikke kjennskap til alle religioner), men fra de jeg kjenner til, så ser det ut til å være et kjennemerke ved religion -- man må forlate sin kritiske sans på et eller annet tidspunkt. Hvis det er slik at trosamfunn der skepsis står sentral IKKE finnes, så er det grunn til å påstå "all religion krever at man forlater den kritiske sansen" (som i sin tur er et vesentlig punkt i argumentasjonen mot religion som fenomen; eller intoleransen spesifikt for å bli on-topic).

[cuadro]

Det er ikke verken logisk eller sannsynlig at universet ble skapt av noen eller noe. Det er faktisk ekstremt liten sannsynlighet for at akkurat det skjedde.

Hvordan tenker du om sannsynlighet da? At noe som helst oppstår uten å oppstå fra noe er vel usannsynlig?

 

Sannsynlighet har ingenting med hva dere finner troverdig å gjøre i det hele tatt. Det er feilt ord. Det har ingenting i denne sammenhengen å gjøre i det hele tatt: Sannsynlighet har en uniformell definisjon, og handler om hva man kan kvantitivt forutse gitt enten empiriske observasjoner (induksjon), eller apriori aksiomer(deduksjon). Hverken Gud, en annen skaper eller en eventuell begynnelse på Big Bang har noe som helst å gjøre med sannsynlighet.

 

Bare så det er klart: Man snakker ikke om sannsynligheten til helt åpne spekulasjoner. Man kan gjerne snakke om troverdigheten, men det er noe helt annet.

Endret 30. september 2010 av cuadro

[Kenny Bones]

Hvordan tenker du om sannsynlighet da? At noe som helst oppstår uten å oppstå fra noe er vel usannsynlig?

Ifølge vår logikk er det vanskelig å forstå og begripe fordi vi lever inni universet, ikke utenfor. Samt at i vår verden har alt en begynnelse, liv - død osv. Alt begynner og slutter.

Det betyr ikke dermed sagt at det er slik for hele universet. Derfor blir det ren filosofi for oss andre som ikke er som Hawkins og som forstår det hele.

 

Nei, om det finnes en gud er det nok snakk om en ganske annen bevissthet. Gud er ikke allmektig menneske, for å si det slik. Selv om man selvsagt forestiller seg gud i menneskelige rammer.

Her trekker du inn bevissthet, som om Gud har noen, hvis han/henne finnes. Den eneste grunnen til at vi nevner Gud og bevissthet i samme setning er fordi VI har en bevissthet.

Hvorfor skulle en eventuelt Gud ha en bevissthet? Alt dette stammer fra vår egen egoisme, som om VI betyr noe som helst i universet som helhet. Vi betyr ingenting, bevisstheten vår betyr heller ingenting, det er bare noe som har skjedd via evolusjon. Ingenting tyder på at det er noe spesielt med oss egentlig.

 

Men da blir det vel tilsvarende håpløst å si at universet "sannsynligvis" oppsto fra ingenting.

Nei det blir det ikke, fordi vi kan måle avtrykkene av skapelsen INNI universet.

 

"Ingenting" blir vel forsåvidt et fattig begrep her, siden alt som finnes, jo er i universet, og det ikke er noe utenfor (som vi vet om).

Det blir ren filosofi slik jeg ser det, ihvertfall for oss som ikke forstår dette og ikke er Vitenskapsfolk.

[snartenkt]

Zotbar, råder deg til å se denne for å få litt perspektiv på saker og ting:

 

http://vimeo.com/13704095

 

 

Spør deg selv om Nimrad kommer til å begynne å tenke kritisk som et resultat av at du håner ham over et diskusjonsforum.

 

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/07/the_dick_delusion.php

http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/08/how_being_a_dick_probably_save.php

[soulless]

Fint å se argumenter for et annet synspunkt også, så takk for linkene.

 

Dog er jeg ikke enig i at tonen i Pharyngulas blogg tilsier det samme som Zotbars tone;

 

We don't need to be trivially abusive, but on subjects we care about deeply, we should express ourselves with passion.