Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[alfred97]

På forrige side skrev jeg vet et langt svar som omhandler noe av dette spørsmålet, og vil derfor ikke skrive et langt svar med det samme igjen.

Sikkert bare jeg som er treig, for jeg finner det ikke. Kan du enten henvise til det spesifikke innlegget, eller gi en kortfattet oppsummering av svaret ditt?

[Inaktivbruker_101125]

Sikkert bare jeg som er treig, for jeg finner det ikke. Kan du enten henvise til det spesifikke innlegget, eller gi en kortfattet oppsummering av svaret ditt?

Ja, det går fint. Det er i midten på side 14.

 

Jeg argumenterte for at å være med i et trossamfunn ikke direkte er det samme som å mangle kritisk sans. Hva studerer man hvis man er troende? Vel, det kommer helt an på trossamfunnet. Mange bare kommer sammen og hører på predikanten og gjør ikke noe mer enn det; og ja, i et slikt tilfelle vil jeg påstå at vedkommende mangler kritisk sans i at de ikke studerer videre og ser ut i fra stoffet at det som kom fram, stemmer overrens med det som ble hevdet. Og hva er det de gjerne studerer? I kristne trossamfunn, Bibelen. Dette er jo sentralt i den kristne tro og derfor, hvis man studerer dette og ikke aksepterer blindt at det som kommer frem stemmer, så vil jeg ikke påstå at man mangler kritisk sans. Bibelen er jo rene essensen i den kristne tro, og igjen, ja jeg er enig i at man mangler kritisk sans hvis man blindt aksepterer det predikanten hevder.

 

Å bevise at en gud eksisterer ut i fra et vitenskapelig utgangspunkt; ja, det er umulig. Men det betyr ikke at man mangler kritisk sans da man tror og ikke hevder at vedkommende fins. Det kan ikke bevises og vil ikke bli fremhevet som et faktum, noe som kan gjøres ved å for eksempel studere Bibelen, da det er et faktum at stoffet som står i det faktisk står der, og dermed er det ikke det samme å sammenligne de to som det samme.

 

Det som kommer frem i et trossamfunn kan man (mest sannsynlig) studere på egen hånd og dermed ivareta sin kritiske sans. Å tro på en gud er noe annet, da det ikke er bevisbart i form av vitenskap. Man hevder det ikke som et faktum, det kan man ikke. Mangler man kritisk sans da? Hadde man hevdet at en gud eksisterte som et faktum uten at man kunne bevise det, ja, da kan jeg kanskje være enig i at man manglet kritisk sans.

 

Er du enig i resonnementet mitt, eller ender det opp i at vi høyst sannsynlig ikke vil bli enige?

Endret 30. september 2010 av Ishq

[Psykotek]

Rent praktisk, hva skiller det "å tro" fra "å hevder at vedkommende [Gud] fins"? Den eneste forskjellen jeg ser er at tro er fritatt fra kritisk tenkning.

[NikkaYoichi]

Det som kommer frem i et trossamfunn kan man (mest sannsynlig) studere på egen hånd og dermed ivareta sin kritiske sans. Å tro på en gud er noe annet, da det ikke er bevisbart i form av vitenskap.

Vil det si at guder ikke er målbare, deres effekt på verden er ikke målbar og det er ikke mulig å teste dem? Det vil i praksis si at de ikke påvirker vår verden. Hvorfor skal vi da:

a) Tro på dem.

b) Tilbe dem.

c) Tillegge dem ansvar for noe som helst i vår verden.

 

Fint om du kan svare på dette. Du må også gjerne argumentere for hvorfor guder ikke er bevisbare.

[Inaktivbruker_101125]

Rent praktisk, hva skiller det "å tro" fra "å hevder at vedkommende [Gud] fins"? Den eneste forskjellen jeg ser er at tro er fritatt fra kritisk tenkning.

Ved å tro er man gjerne personlig overbevist om at vedkommende fins, men det vil ikke bli fremholdt som et vitenskaplig faktum.

 

Vil det si at guder ikke er målbare, deres effekt på verden er ikke målbar og det er ikke mulig å teste dem? Det vil i praksis si at de ikke påvirker vår verden. Hvorfor skal vi da:

a) Tro på dem.

b) Tilbe dem.

c) Tillegge dem ansvar for noe som helst i vår verden.

 

Fint om du kan svare på dette. Du må også gjerne argumentere for hvorfor guder ikke er bevisbare.

Ut i fra et vitenskaplig utgangspunkt kan vi i dag ikke anvende vitenskap for å bevise at en gud fins siden det er tydeligvis utenfor vår evne til å forstå eller måte å anvende vitenskap på. Det forbeholder, så klart, hvis en gud fins.

 

Og hvorfor noen velger å tro er jo selvfølgelig subjektivt og personlig.

Endret 30. september 2010 av Ishq

[NikkaYoichi]

Ut i fra et vitenskaplig utgangspunkt kan vi i dag ikke anvende vitenskap for å bevise at en gud fins siden det er tydeligvis utenfor vår evne til å forstå eller måte å anvende vitenskap på. Det forbeholder, så klart, hvis en gud fins.

Jeg ser at du konstaterer at det er slik, men jeg ser ikke at du kommer med noen argumentasjon på HVORFOR det er slik.

[alfred97]

Er du enig i resonnementet mitt, eller ender det opp i at vi høyst sannsynlig ikke vil bli enige?

Enig eller ikke, nå forstår jeg i alle fall litt bedre hva du forsøker å si.

 

Jeg er for så vidt enig i mye av det du sier om å studere ting på egen hånd, men det er fortsatt et viktig punkt vi ser veldig forskjellig på. Du sier at man selv kan studere det predikanten har sagt, og på den måten benytte sin kritiske sans. Greit nok. Men hvordan studerer du dette? Jo, du leser i Bibelen og aksepterer blindt at dens innhold er reelt. Du kan etterprøve predikantens påstander så mye du bare vil, men det vil fortsatt være fundamentert på en underliggende antakelse som du ikke har belegg for. Dersom den kritiske sansen er til stede, kan du ikke akseptere Bibelen som en kilde til sannhet uten å stille krav til at dette bevises. Som andre har sagt før i denne tråden - religiøse kan fremstå som svært rasjonelle og kritiske i det daglige liv, men det er fortsatt symptomatisk hvordan denne kritiske sansen blir fullstendig kortsluttet når det dreier seg om Gud.

 

Jeg vet heller ikke om jeg kjøper det du sier angående forskjellen mellom å tro at Gud finnes kontra å hevde det som en sannhet. Når man i større eller mindre grad baserer livsførselen sin på det man tror, forsvarer trosoppfatningen sin med nebb og klør når logiske brister blir avslørt, og ikke minst tilber den entiteten man "tror" eksisterer, så er det tydelig at det ligger det en ganske solid overbevisning bak. En overbevisning som for et rasjonelt tenkende menneske krever temmelig tungtveiende bevisførsel.

 

Til slutt, hvordan kan du være så sikker på at Guds eksistens ikke lar seg bevise? Slik jeg ser det, er dette et klassisk forsøk på å immunisere gudshypotesen mot vitenskapelig skepsis og etterforskning. Hele grunnen til at vitenskapen ikke har noen formening om dette er jo at man alltid har definert Gud på en så vag og tvetydig måte at ethvert forsøk på å utforme en hypotese feiler. Hvis noen på en entydig måte kan fortelle hva Gud er og hvilke egenskaper vi kan forvente å se hos ham, så er det ingen grunn til at han ikke (i alle fall i prinsippet) skulle være mulig å påvise.

[Inaktivbruker_101125]

Jeg ser at du konstaterer at det er slik, men jeg ser ikke at du kommer med noen argumentasjon på HVORFOR det er slik.

Dette blir ren spekulasjon, men man kan kun filosofere over emnet, men man vil ikke få noen tydelige svar uansett. Hvis det hadde vært mulig, hvorfor har vi ikke noen vitenskaplige kilder som beviser at en guddom fins, da? Hvis en guddom fins, er den utenfor vårt spekter av forståelse ved å anvende vitenskap, og kan man da konkludere at det er umulig å bevise?

[alfred97]

hvorfor har vi ikke noen vitenskaplige kilder som beviser at en guddom fins, da?

Av samme grunn som at vi ikke har vitenskapelig belegg for å si at enhjørninger, alver eller troll eksisterer. Ingen har greid å fremskaffe noen gode indikasjoner på noen av delene. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor man skal gå rundt og "tro" på noen av dem - og jeg skjønner heller ikke hvordan man på en ikke-arbitrær måte kan velge seg ut EN av dem, og forkaste de andre.

[Inaktivbruker_101125]

 

Jeg er for så vidt enig i mye av det du sier om å studere ting på egen hånd, men det er fortsatt et viktig punkt vi ser veldig forskjellig på. Du sier at man selv kan studere det predikanten har sagt, og på den måten benytte sin kritiske sans. Greit nok. Men hvordan studerer du dette? Jo, du leser i Bibelen og aksepterer blindt at dens innhold er reelt. Du kan etterprøve predikantens påstander så mye du bare vil, men det vil fortsatt være fundamentert på en underliggende antakelse som du ikke har belegg for. Dersom den kritiske sansen er til stede, kan du ikke akseptere Bibelen som en kilde til sannhet uten å stille krav til at dette bevises. Som andre har sagt før i denne tråden - religiøse kan fremstå som svært rasjonelle og kritiske i det daglige liv, men det er fortsatt symptomatisk hvordan denne kritiske sansen blir fullstendig kortsluttet når det dreier seg om Gud.

 

Ja, så klart man kan stille dypere spørsmål om det er mulig å tro på Bibelen. Men ved et slikt utgangspunkt vil man ta fatt i det predikanten sa, og basere sin tro ut i fra det, og studere Bibelen som den autoritære kilden. Dermed er det egentlig ganske irrelevant om Bibelen er riktig eller ei; da det ikke kommer inn på det predikanten hevdet og da det ikke er gjort grunnlag for dypere kritisk tenking om Bibelen.

 

 

Jeg vet heller ikke om jeg kjøper det du sier angående forskjellen mellom å tro at Gud finnes kontra å hevde det som en sannhet. Når man i større eller mindre grad baserer livsførselen sin på det man tror, forsvarer trosoppfatningen sin med nebb og klør når logiske brister blir avslørt, og ikke minst tilber den entiteten man "tror" eksisterer, så er det tydelig at det ligger det en ganske solid overbevisning bak. En overbevisning som for et rasjonelt tenkende menneske krever temmelig tungtveiende bevisførsel.

 

I bunn og grunn enig, har ingenting å kommentere her.

 

 

Til slutt, hvordan kan du være så sikker på at Guds eksistens ikke lar seg bevise? Slik jeg ser det, er dette et klassisk forsøk på å immunisere gudshypotesen mot vitenskapelig skepsis og etterforskning. Hele grunnen til at vitenskapen ikke har noen formening om dette er jo at man alltid har definert Gud på en så vag og tvetydig måte at ethvert forsøk på å utforme en hypotese feiler. Hvis noen på en entydig måte kan fortelle hva Gud er og hvilke egenskaper vi kan forvente å se hos ham, så er det ingen grunn til at han ikke (i alle fall i prinsippet) skulle være mulig å påvise.

 

Jeg har ikke noe personlig eller vitenskaplig grunnlag for å hevde at Gud ikke finnes, eller at en guddom ikke finnes. For all del; det kan godt være mulig. Jeg hevder ikke at det ikke er mulig, og jeg hevder heller ei at det er mulig. På det grunnlaget trenger man å tro, siden man ikke kan bevise ut i fra vitenskapen i dag at en guddom fins.

[Inaktivbruker_101125]

Av samme grunn som at vi ikke har vitenskapelig belegg for å si at enhjørninger, alver eller troll eksisterer. Ingen har greid å fremskaffe noen gode indikasjoner på noen av delene. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor man skal gå rundt og "tro" på noen av dem - og jeg skjønner heller ikke hvordan man på en ikke-arbitrær måte kan velge seg ut EN av dem, og forkaste de andre.

Har ingenting å si imot på dette. Igjen, grunner til at folk tror er jo personlig, og man kan like så godt tro på en enhjørning, i bunn og grunn er det like logisk. Men det er gjerne noen grunner til at folk velger Gud istedenfor en enhjørning, for eksempel på grunn av Bibelen eller Koranen. Da kan man igjen undersøke om disse bøkene er korrekte, men det har ikke noe med denne saken å gjøre.

[alfred97]

Dermed er det egentlig ganske irrelevant om Bibelen er riktig eller ei;

Akkurat. Så det er altså ikke relevant hvorvidt det du tror på er sant eller ei. Og du mener fremdeles at dette vitner om kritisk sans?

 

I bunn og grunn enig, har ingenting å kommentere her.

Så du er enig i at det skillet du setter mellom å "tro" og å "hevde" egentlig bare er kunstig, overfladisk og i praksis irrelevant?

 

Jeg har ikke noe personlig eller vitenskaplig grunnlag for å hevde at Gud ikke finnes, eller at en guddom ikke finnes. For all del; det kan godt være mulig. Jeg hevder ikke at det ikke er mulig, og jeg hevder heller ei at det er mulig. På det grunnlaget trenger man å tro, siden man ikke kan bevise ut i fra vitenskapen i dag at en guddom fins.

Nå ble det mye tåkeprat her gitt... leser du egentlig hva jeg skriver? Du snakker i alle fall om noe helt annet. Uansett, poenget mitt står ved lag - ved å "tro" på en påstand (eller et sett av påstander) som overhodet ikke kan underbygges, utviser man total mangel på kritisk sans. Og med "tro" mener jeg for ordens skyld her en overbevisning som er sterk nok til at man er villig til å basere livsførselen sin på den.

[Psykotek]

Rent praktisk, hva skiller det "å tro" fra "å hevder at vedkommende [Gud] fins"? Den eneste forskjellen jeg ser er at tro er fritatt fra kritisk tenkning.

Ved å tro er man gjerne personlig overbevist om at vedkommende fins, men det vil ikke bli fremholdt som et vitenskaplig faktum.

Det er ikke det jeg tenkte på. Jeg tenkte mer på den praktiske forskjellen mellom tro (som i tro på Gud) og kunnskap. Ta kristne som et eksempel, det er jo tydelig at kristne ser på deres gud, Gud, som noe noe ekte, noe som finnes. Spørsmålet er da, hva skiller troen på at Gud finnes fra annen kunnskap. Hva skiller det å si at Gud finnes fra det å si at malingen på veggen er våt?

 

Og er ikke "personlig overbevisning" tegn på manglende kritisk sans, og går imot det du sa om kritisk sans?

Endret 30. september 2010 av Psykotek

[NikkaYoichi]

Hvis det hadde vært mulig, hvorfor har vi ikke noen vitenskaplige kilder som beviser at en guddom fins, da? Hvis en guddom fins, er den utenfor vårt spekter av forståelse ved å anvende vitenskap, og kan man da konkludere at det er umulig å bevise?

 

Ok, dette faller på sin egen urimelighet. Det blir som å si at vi ikke kommer til å gjøre nye vitenskapelige oppdagelser i fremtiden. Du skjønner hvor dumt det blir, ikke sant?

[Inaktivbruker_101125]

Akkurat. Så det er altså ikke relevant hvorvidt det du tror på er sant eller ei. Og du mener fremdeles at dette vitner om kritisk sans?

Generelt sett: Jo. Men i denne sammenhengen var det om hvorvidt det var kritisk riktig å studere det predikanten sa, og derved anvende sin kritiske sans. Det har ikke noe med Bibelen i seg selv å gjøre, altså, det er ikke hovedpunktet. Selvfølgelig bør man jo også undersøke om hvorvidt det er rasjonelt å tro på Bibelen, men det er noe enhver må gjøre.

 

Så du er enig i at det skillet du setter mellom å "tro" og å "hevde" egentlig bare er kunstig, overfladisk og i praksis irrelevant?

Å tro og hevde er to vidt forskjellige ting, også i praksis. Derfor blir det ikke korrekt å sammenligne de for å skape en illusjon om at de korrelerer med hverandre. Dette er absolutt feil.

 

troII -en

1 trofasthet; ordholdenhet (mest i forb. på tro og ære) : han lovte på tro og ære å betale innen en uke

2 tillit; forhåpning(er): en blind, urokkelig tro / vi har god, dårlig, ingen tro på at det skal lykkes / bevare, miste troen på noe; lærerne hadde tro på ham

3 antagelse; overbevisning: jeg lever i den tro, jeg har den tro, det er min tro at ... / la ham (for)bli i troen; være, handle i god tro se god 6

4 religiøs overbevisning: bekjenne, fornekte sin tro / vakle, være sterk i troen / tro og tvil / den kristne tro / troen på Gud; tro, håp og kjærlighet

 

Bibelen definerer også det å tro: «Tro er den sikre forventning om ting en håper på, det tydelige bevis for de virkelige ting, enda de ikke ses.» – Hebreerne 11: 1.

 

Å hevde, derimot, vitner ikke direkte om tro. Da holder man gjerne et høyere grunnlag for at man kan bevise påstandene, gjerne vitenskaplig, men ikke nødvendigvis. Derfor er det et markant skille mellom å tro og å hevde.

Nå ble det mye tåkeprat her gitt... leser du egentlig hva jeg skriver? Du snakker i alle fall om noe helt annet. Uansett, poenget mitt står ved lag - ved å "tro" på en påstand (eller et sett av påstander) som overhodet ikke kan underbygges, utviser man total mangel på kritisk sans. Og med "tro" mener jeg for ordens skyld her en overbevisning som er sterk nok til at man er villig til å basere livsførselen sin på den.

Dette vil vi nok bli uenige om, så jeg anbefaler at vi lar det ligge siden vi absolutt høyst sannsynlig ikke kommer i mål. Det er forsåvidt helt OK.

 

Det er ikke det jeg tenkte på. Jeg tenkte mer på den praktiske forskjellen mellom tro (som i tro på Gud) og kunnskap. Ta kristne som et eksempel, det er jo tydelig at kristne ser på deres gud, Gud, som noe noe ekte, noe som finnes. Spørsmålet er da, hva skiller troen på at Gud finnes fra annen kunnskap. Hva skiller det å si at Gud finnes fra det å si at malingen på veggen er våt?

 

Og er ikke "personlig overbevisning" tegn på manglende kritisk sans, og går imot det du sa om kritisk sans?

Man bygger gjerne denne personlige overbevisningen ved å anvende kritisk sans på stoffet man studerer. Nå er det langt i fra alle som gjør dette; noen bare aksepterer uten å granske dypere. Dette er absolutt ikke et tegn på kritisk sans og dermed kan man konkludere at denne personlige overbevisningen ikke har fundamentale pilarer basert på det vi diskuterer om.

 

Det betyr egentlig at det finnes flere typer personlige overbevisninger, selv om man ikke nødvendigvis kan bevise alle elementene og fraksjonene som utgjør det hele til en overbevisning. Det samme finner man i evolusjonsteorien, det er mange elementer som man ikke kan bevise, det er du sikkert enig om. Uansett bruker man den kunnskapen man allerede har og baserer dette som en overbevisning om at det er korrekt, uansett om ikke 100 % av hele teorien eller overbevisningen kan forklares til hver minste detalj.

 

Ok, dette faller på sin egen urimelighet. Det blir som å si at vi ikke kommer til å gjøre nye vitenskapelige oppdagelser i fremtiden. Du skjønner hvor dumt det blir, ikke sant?

Ja, det gjør jeg. Jeg snakket hovedsaklig om «her og nå», ikke fremtiden.

[alfred97]

Men i denne sammenhengen var det om hvorvidt det var kritisk riktig å studere det predikanten sa, og derved anvende sin kritiske sans. Det har ikke noe med Bibelen i seg selv å gjøre, altså, det er ikke hovedpunktet. Selvfølgelig bør man jo også undersøke om hvorvidt det er rasjonelt å tro på Bibelen, men det er noe enhver må gjøre.

Nemlig, og hvis man tror blindt på Bibelen uten å gjøre den forundersøkelsen, så vitner det om manglende kritisk sans. Og egentlig var det jo nettopp det vi snakket om - man utviser ikke kritisk sans ved å sitte og lese bibelsteder og vurdere dem opp mot hverandre. Man må faktisk la selve Bibelen i sin helhet være gjenstand for skepsis.

 

Dette vil vi nok bli uenige om, så jeg anbefaler at vi lar det ligge siden vi absolutt høyst sannsynlig ikke kommer i mål. Det er forsåvidt helt OK.

Jeg får ikke tak i hva du egentlig mener, for du veksler mellom å være enig og uenig i en og samme påstand. Så nei, vi kommer ikke til å bli "enige" om noe du ikke greier å uttrykke deg konsistent om - hva det nå enn måtte være.

[NikkaYoichi]

Ok, dette faller på sin egen urimelighet. Det blir som å si at vi ikke kommer til å gjøre nye vitenskapelige oppdagelser i fremtiden. Du skjønner hvor dumt det blir, ikke sant?

Ja, det gjør jeg. Jeg snakket hovedsaklig om «her og nå», ikke fremtiden.

 

Nei, jasså?

 

Hvis det hadde vært mulig, hvorfor har vi ikke noen vitenskaplige kilder som beviser at en guddom fins, da? Hvis en guddom fins, er den utenfor vårt spekter av forståelse ved å anvende vitenskap, og kan man da konkludere at det er umulig å bevise?

 

Nei, fravær av bevis for noe betyr ikke at det er umulig å bevise. Det er bare at de fleste påstander så langt vedrørende guder ikke er mulig å teste eller noe som helst. Det kommer av påstandenes natur.

 

Det man har testet og funnet ubrukelig er f.eks bønn. Om bønn virker eller ikke er testet, flere ganger. Hver gang har man kommet til konklusjonen at det IKKE virker. Det har INGEN funksjon altså.

[Inaktivbruker_101125]

NikkaYoichi: Jeg hevdet ikke at det er umulig å bevise Guds eksistens gjennom vitenskap, jeg spurte om man kunne konkludere med at man ikke kunne det da man ikke har funnet et vitenskaplig bevis for det ennå.

 

Merk deg at jeg ikke indikerte noe som gjaldt fremtiden.

Endret 30. september 2010 av Ishq

[NikkaYoichi]

NikkaYoichi: Jeg hevdet ikke at det er umulig å bevise Guds eksistens gjennom vitenskap, [...]

 

Er det ikke AKKURAT det du gjør med følgende utsagn?

 

Hvis det hadde vært mulig, hvorfor har vi ikke noen vitenskaplige kilder som beviser at en guddom fins, da?

For å svare på spørsmålet ditt. Kanskje svaret er at det ikke eksisterer noen guddom? Eller kanskje det betyr at de guddommene som foreløpig er påfunnet ikke eksisterer. Kanskje det finnes en annen guddom, som vi ikke har oppdaget enda og heller ikke har forsøkt å oppdage?

[Inaktivbruker_101125]

Er det ikke AKKURAT det du gjør med følgende utsagn?

Nei, jeg tok utgangspunkt i «her og nå». Dette beskrev jeg i en av mine forrige poster, og derfor skrev jeg som om det var umulig. Noe det forsåvidt også er nå, men ikke nødvendigvis i fremtiden.