Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[cuadro]

Vel, det er nå en gang slik at evolusjonsteorien kan underbygges på en relativt solid måte, noe man ikke kan si om de fleste religiøse dogmer.

Sant nok, men så er det ikke så mange som prøver å bevise sin religiøse overbevisning på samme måte som man beviser at evolusjon har funnet sted.

 

Beklager for at jeg melder meg inn, men her seg jeg at en korreksjon er på plass:

 

Jo, det er utrolig mange som forsøker å bevise sin religiøse overbevisning for omverden(UTROLIG MANGE!). Dette, dog, strider mot det vitenskapelige premiss hvor man, i alle normale tilfeller, forsøker å motbevise evolusjonsteorien.*(Lipps, J.H.: 1999, Chamberlain: 1897, Platt: 1964)

 

* Jeg tar for gitt at du mente evolusjonsteorien, da evolusjon i seg selv som en prosess er et faktum. Det som er åpent for diskusjon er hendelsene bak, teorien.

Endret 29. september 2010 av cuadro

[KarlRoger]

Det blir uærlig å nekte enhjørninger eller tekanner det samme som en tilskriver den guden, selv om man tror den ene er mer hellig eller mer verdt eller bedre eller whatever... Spesielt hvis bevisene eller indikasjonene er likelydende mellom tekanner og gud....

Men det er de ikke. Hvis det var så enkelt(?) ville det være helt tilfeldig at to personer trodde på det samme. Den ene ville prate med kaffetrakteren mens den andre ofret pannekaker til enhjørningen på månen, fordi de tok fantasifulle religioner ut av løse lufta. Men religionene er bedre fundert enn som så

Fundert i mennesker med mer overtalelsesevne enn gjennomsnittet. Ikke i noen gudommelige kilder. Hvis Moses hadde sagt det var en enhjørning som ga han de ti bud så hadde Bibelen vært en del annerledes.

[bonkytonk]

Men det er de ikke. Hvis det var så enkelt(?) ville det være helt tilfeldig at to personer trodde på det samme. Den ene ville prate med kaffetrakteren mens den andre ofret pannekaker til enhjørningen på månen, fordi de tok fantasifulle religioner ut av løse lufta. Men religionene er bedre fundert enn som så

 

SÅ hva er religionene fundert på som er så mye bedre en de tomme påstandene om en flygende tekanne rundt mars og enhjørningen på månen? Faktisk vil eg påstå at den flygende tekanne er bedre fundert siden det kan bevises at tekanner eksisterer, allmektigheten kan det dermimot stilles spørsmål ved.

Jeg kjenner ikke fundamentene til så mange av religionene, men åpenbaring er noe som ofte går igjen: noen har fått et syn, en instruksjon fra Gud e.l. Og så handler det selvsagt om hva man blir født inn i rent kulturmessig. Hvis man i et samfunn først hadde fått det for seg at det er en tekanne i bane rundt Mars, ville den troen sikkert forplante seg videre i generasjonene. Men så langt har ingen påstått at denne tekannen finnes, så vidt jeg vet. Det er uansett mer logisk å tro at det finnes en gud e.l.

[cuadro]

Det er uansett mer logisk å tro at det finnes en gud e.l.

 

Nei, dette må du begrunne.

 

Det er ikke logisk at det finnes en gud, slikt må begrunnes. Det er forøvrig ikke noe som er "mer logisk" enn noe annet, prøv å forhold deg til konsekvent begrepsbruk.

[soulless]

Men det er de ikke. Hvis det var så enkelt(?) ville det være helt tilfeldig at to personer trodde på det samme. Den ene ville prate med kaffetrakteren mens den andre ofret pannekaker til enhjørningen på månen, fordi de tok fantasifulle religioner ut av løse lufta. Men religionene er bedre fundert enn som så

 

SÅ hva er religionene fundert på som er så mye bedre en de tomme påstandene om en flygende tekanne rundt mars og enhjørningen på månen? Faktisk vil eg påstå at den flygende tekanne er bedre fundert siden det kan bevises at tekanner eksisterer, allmektigheten kan det dermimot stilles spørsmål ved.

Jeg kjenner ikke fundamentene til så mange av religionene, men åpenbaring er noe som ofte går igjen: noen har fått et syn, en instruksjon fra Gud e.l. Og så handler det selvsagt om hva man blir født inn i rent kulturmessig. Hvis man i et samfunn først hadde fått det for seg at det er en tekanne i bane rundt Mars, ville den troen sikkert forplante seg videre i generasjonene. Men så langt har ingen påstått at denne tekannen finnes, så vidt jeg vet. Det er uansett mer logisk å tro at det finnes en gud e.l.

 

Sorry, men tekannen er faktisk mer logisk enn gud, da det er en sjans for at atomer spontant faller sammen i form av en tekanne.

Denne sjansen er riktignok mikroskopisk, men gitt antall asteroider i galaksen, så er det sannsynlig at det finnes en som er såpass lik en tekanne at den ville falt inn under denne definisjonen.

 

Så vær så snill, ikke nevn at det er logisk å anta at gud eksisterer, for det finnes meg bekjent ikke et eneste logisk argument for guds eksistens, og tro meg, jeg har lett..

[zotbar1234]

Jo, det holder mål, da jeg spesifiserte at det var like ukritisk å blindt akseptere evolusjonsteorien som Bibelen, da dette vitner om at man ikke gidder å gjøre seg kjent med stoffer som fører til at man bare aksepterer det uten videre. Mangel på kritisk sans? Ja.

 

Ah, sånn sett. Da misforstod jeg hva du mente. Ja, da er vi nok enige. For min del spiller det ingen rolle hvilken påstand som aksepteres uten å stille spørsmål. Det er den ukritiske aksepten i seg selv som var et tegn på manglende kritisk sans. Og da spiller det ingen rolle om man aksepterer religiøse dogmaer eller at mennesker stammer fra apene.

 

OK, jeg vet ikke hvilken religion du snakker om, men de religionene eller trossamfunnene som proklamerer et slikt syn på stoffet, ja – enig, det vitner om mangel på kritisk sans fra vedkommende. Nå hadde jeg iallefall holdt meg langt unna slike sekter der man må blindt tro uten bevis ut i fra kildemateriale som troen basert på, men dette er vel ikke flagrant for alle.

 

Nevn meg 3 trosretninger (helst fra forskjellige verdensdeler) som åpent støtter (i teori og i praksis) at deres meningsfeller stiller seg kritiske til grunnleggende påstander i trosretningen.

[zotbar1234]

Religioner er bygd slik at kritikk skal oppleves som fiendtlig.

 

Det er et nydelig argument, og jeg er litt misunnelig på at jeg ikke kom på det selv. Også er det argumentet rett on-topic hva trådemnet angår. Takk.

 

Hvis du ikke prøver å appellere til fornuft via den sokratiske metode kommer du, etter min erfaring, å ha begrenset suksess. Jeg har et spesielt tilfelle under beltet hvor jeg fikk en av mine nære kamerater vekk fra teisme, og det var ikke ved hån fordi han viste mangelfull kunnskap på elementær logikk.

 

I så fall er du en langt mer tålmodig person enn meg.

 

Hån og latterliggjørelse vil ikke fungere, og vil ha en tendens til å distansere de fra deg og heller søke tilflukt hos rasjonaliseringen til fundamentalister.

 

Det ørlite håpet jeg har når logiske argumenter feiler, er at hån og bitter sarkasme vil virke som en oppvekker ("Men hvorfor er X innstilt slik når jeg 'vet' at min gud er snill og grei? Det må jo være en grunn"). Det gjenstår å se om det virker.

 

Det er synd at du ikke bryr deg om dette, men det gjør jeg, og det tror jeg de fleste som har noe som helst greie på hva religion gjør med tankegangen til et menneske gjør og.

 

Jeg må innrømme et komplett fravær av erfaring med hva religion gjør med tankegangen til et menneske. Jeg er dog takknemlig min svært ateistiske oppvekst for det.

[Inaktivbruker_101125]

Nevn meg 3 trosretninger (helst fra forskjellige verdensdeler) som åpent støtter (i teori og i praksis) at deres meningsfeller stiller seg kritiske til grunnleggende påstander i trosretningen.

Jeg siktet hovedsaklig til trossamfunn som ikke drøfter trosopprinnelsen deres nøye, og i kristne trossamfunn er det Bibelen som først og fremst har autoritet. Dette er fundamentalt i ethvert seriøst trossamfunn, og de som ikke studerer Bibelen når det er deres autoritære kilde, og blindt aksepterer det, vil jeg kalle et trossamfunn med mangel på kritisk sans. Jeg tar utgangspunkt til kristne trossamfunn her, da jeg ikke har studert andre religioner utenfor vårt samfunn nøye.

 

Det er vel uansett ikke mer å si om denne saken, da begge har fått innsikt i hver debattant sine meninger. Høyst sannsynlig vil vi ikke bli helt enige, men det kan man heller ikke forlange.

Endret 29. september 2010 av Ishq

[bonkytonk]

Det er ikke logisk at det finnes en gud, slikt må begrunnes. Det er forøvrig ikke noe som er "mer logisk" enn noe annet, prøv å forhold deg til konsekvent begrepsbruk.

Jeg burde sagt sannsynlig, ikke logisk. Det virker mer sannsynlig at universet kommer fra noe/noen, enn at det er en tekanne i bane rundt Mars.

[bonkytonk]

Sorry, men tekannen er faktisk mer logisk enn gud, da det er en sjans for at atomer spontant faller sammen i form av en tekanne.

Denne sjansen er riktignok mikroskopisk, men gitt antall asteroider i galaksen, så er det sannsynlig at det finnes en som er såpass lik en tekanne at den ville falt inn under denne definisjonen.

 

Så vær så snill, ikke nevn at det er logisk å anta at gud eksisterer, for det finnes meg bekjent ikke et eneste logisk argument for guds eksistens, og tro meg, jeg har lett..

Jeg er ganske sikker på at det ikke finnes en slik tekanne noe sted i universet. Kanskje noe som ligner et sted, men ikke noen tekanne. Og jeg er ganske sikker på at ingenting av det som eksisterer i universet har oppstått av ingenting.

[cuadro]

Det er ikke logisk at det finnes en gud, slikt må begrunnes. Det er forøvrig ikke noe som er "mer logisk" enn noe annet, prøv å forhold deg til konsekvent begrepsbruk.

Jeg burde sagt sannsynlig, ikke logisk. Det virker mer sannsynlig at universet kommer fra noe/noen, enn at det er en tekanne i bane rundt Mars.

 

Det er ikke 'sannsynlig' heller. Det er en grunn til at jeg terper på begrepsbruken din, jeg har sett den mange ganger.

 

Dette er et fenomen som er alt annet enn sansynliggjort. Det blir dessverre galt å bruke både sannsynlig og logisk i en slik sammenheng, også rasjonelt. Dette er begreper som forsvarer en holdning eller tro, gitt disse som premisser. Det er derfor jeg terper; man kan ikke "forsvare" et slikt syn filosofisk, matematisk eller empirisk.

 

Det blir altså litt feil å slutte seg til disse begrepene når man ønsker å fortelle at man personlig heller ville trodd på den evinnelige Gud, eller noe annet. Jeg tror begrepet du leter etter er intuitivt. Det virker, for noen, mer intuitivt riktig å slutte seg til troen om en gud, eller skaper, enn evolusjonsteorien eller en tekanne i bane rundt Mars.

Endret 29. september 2010 av cuadro

[geebs]

Spot on, cuandro! To tomler opp!

[Kenny Bones]

Ja det var flott skrevet og rimelig på kornet

Det er ikke verken logisk eller sannsynlig at universet ble skapt av noen eller noe. Det er faktisk ekstremt liten sannsynlighet for at akkurat det skjedde.

Faktisk ser jeg på det som en ekstremt egoistisk tanke som kun kan ha blitt skapt av et egoistisk menneske. Bevissthet er noe som for alt vi vet kan være temmelig unikt i universet. Ihvertfall inne rimelig avstand. Og basert på denne bevisstheten og intelligensen vi mennesker har fått så antar vi at "skaperen" er av samme bevissthet? Hvorfor? Bare fordi VI er bevisste og intelligente? Det blir helt feil og ekstremt subjektivt. Det blir som å stå inni sitt eget argument og samtidig argumentere for det man står inni, fordi du står inni det. Dårlig forklart sikkert men

 

Hawkins har nå sagt at det har blitt bevist at universet ble skapt som følge av gravitasjonskraften. Hva som lå "bak" vet vi da ikke, sannsynligvis ingenting. Men den tanken er ikke noe vi kan klare å begripe. Fordi "ingenting" blir for oss det samme som uendelig. Og uendelig er en tanke som vi heller ikke fatter å forstå. Det blir derfor idiotisk å tenke på det.

Mens ateister lar tanken ligge akkurat der gjør ikke religiøse det samme. Det må ha et svar på dette og trekker da frem en Gud fordi det er en smart og kjapp løsning. Det forklarer ALT og man trenger derfor ikke å grave og filosofere så utrolig mye.

[alfred97]

Ser ikke hvorfor det er en forutsetning å mangle kritisk sans for å være religiøs, det er rett og slett en tåpelig påstand.

 

Tåpelig i den forstand at alle religiøse ble dratt over én kam og derfor et dårlig argument. Det er ikke slik at alle religiøse mangler kritisk sans, noe som vedkommende insisterte. Dette er ene og alene helt og holdent feil.

 

Du nevner at jeg skal bestride at alle teister mangler kritisk sans, og dette er noe jeg ikke kommer til å gjøre.

 

Eh, javel?

 

Anyway, jeg observerer at du forsøker å forklare hvordan man gjennom kritisk sans kan trekke den konklusjon at en guddoms eksistens er plausibel, ved å påpeke at også ateister kan mangle kritisk sans eller unnlate å tilegne seg tilstrekkelig kunnskap til å ha et grunnlag for å uttale seg. En slik påstand er trolig korrekt nok, men jeg ser fremdeles ikke helt hvordan den besvarer spørsmålet.

[Inaktivbruker_101125]

Eh, javel?

Ja, i den forstand at jeg ikke ville bestride påstanden ut over det jeg allerede hadde gjort. Min intensjon var ikke nødvendigvis å overbevise deg eller vinne, men å prøve å fremkalle en likevektig forståelse for at hverken troende eller ateister nødvendigvis mangler kritisk sans basert på sine livsoppfatninger, noe som ble i stor grad proklamert i den første posten der denne diskusjonen utartet seg.

[zotbar1234]

Min intensjon var ikke nødvendigvis å overbevise deg eller vinne, men å prøve å fremkalle en likevektig forståelse for at hverken troende eller ateister nødvendigvis mangler kritisk sans basert på sine livsoppfatninger, noe som ble i stor grad proklamert i den første posten der denne diskusjonen utartet seg.

 

Troende mangler denne kritiske sansen iallfall i forhold til deres tro, med mindre den faktiske trosretningen fremhever skepsis (jeg bad deg om 3 eksempler på slike trosretninger, men jeg fikk ingen). At man er ateist betyr selvsagt ikke at man ikke kan mangle kritisk sans, dog, men da må det være noe annet enn gudstro i seg selv som kjennetegner denne mangelen.

[alfred97]

Ja, i den forstand at jeg ikke ville bestride påstanden ut over det jeg allerede hadde gjort. Min intensjon var ikke nødvendigvis å overbevise deg eller vinne, men å prøve å fremkalle en likevektig forståelse for at hverken troende eller ateister nødvendigvis mangler kritisk sans basert på sine livsoppfatninger, noe som ble i stor grad proklamert i den første posten der denne diskusjonen utartet seg.

 

Tja, jeg påpekte nå bare noe jeg oppfattet som en selvmotsigelse.

 

Men uansett, hovedpoenget mitt er fortsatt at du har svart på noe annet enn det som ble spurt om. Når spørsmålet er hvordan man gjennom anvendelse av kritisk sans kan resonnere seg frem til at en guddoms eksistens er plausibel, så spiller det ingen rolle at det også finnes ateister som har svekket eller manglende kritisk sans. Denne "likevekten" du snakker om er totalt irrelevant, for du har blandet inn ateister i et spørsmål som ikke hadde noe med ateisme å gjøre.

[NikkaYoichi]

Tiden oppsto samtidig med universet. Er det ikke da, svært irrasjonelt å argumentere for hva som var før? Da før nettopp er en anvendelse av tid. Det er ikke noe før, tiden oppsto.

[soulless]

 

Det er ikke logisk at det finnes en gud, slikt må begrunnes. Det er forøvrig ikke noe som er "mer logisk" enn noe annet, prøv å forhold deg til konsekvent begrepsbruk.

Jeg burde sagt sannsynlig, ikke logisk. Det virker mer sannsynlig at universet kommer fra noe/noen, enn at det er en tekanne i bane rundt Mars.

 

Det er ikke 'sannsynlig' heller. Det er en grunn til at jeg terper på begrepsbruken din, jeg har sett den mange ganger.

 

Dette er et fenomen som er alt annet enn sansynliggjort. Det blir dessverre galt å bruke både sannsynlig og logisk i en slik sammenheng, også rasjonelt. Dette er begreper som forsvarer en holdning eller tro, gitt disse som premisser. Det er derfor jeg terper; man kan ikke "forsvare" et slikt syn filosofisk, matematisk eller empirisk.

 

Det blir altså litt feil å slutte seg til disse begrepene når man ønsker å fortelle at man personlig heller ville trodd på den evinnelige Gud, eller noe annet. Jeg tror begrepet du leter etter er intuitivt. Det virker, for noen, mer intuitivt riktig å slutte seg til troen om en gud, eller skaper, enn evolusjonsteorien eller en tekanne i bane rundt Mars.

 

 

Meget bra cuadro! - du satt virkelig ord på tankene mine

[Inaktivbruker_101125]

Troende mangler denne kritiske sansen iallfall i forhold til deres tro, med mindre den faktiske trosretningen fremhever skepsis (jeg bad deg om 3 eksempler på slike trosretninger, men jeg fikk ingen). At man er ateist betyr selvsagt ikke at man ikke kan mangle kritisk sans, dog, men da må det være noe annet enn gudstro i seg selv som kjennetegner denne mangelen.

Tja, jeg er både uenig og enig. Uenig i den forstand at jeg ikke mener at trossamfunn som ikke fremhever skepsis har medlemmer som mangler kritisk sans. Så sant trossamfunnet anmoder medlemmene å studere stoffet de studerer på egen hånd (gjerne Bibelen i kristne trossamfunn), og at de prøver å lære og forstå det, så vil jeg ikke påstå at de mangler kritisk sans.

 

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du vil ha eksempler på slike trossamfunn, da prinsippet fortsatt gjelder, uansett om de fins eller ikke. Som sagt, prinsippet gjelder.

 

Tja, jeg påpekte nå bare noe jeg oppfattet som en selvmotsigelse.

 

Men uansett, hovedpoenget mitt er fortsatt at du har svart på noe annet enn det som ble spurt om. Når spørsmålet er hvordan man gjennom anvendelse av kritisk sans kan resonnere seg frem til at en guddoms eksistens er plausibel, så spiller det ingen rolle at det også finnes ateister som har svekket eller manglende kritisk sans. Denne "likevekten" du snakker om er totalt irrelevant, for du har blandet inn ateister i et spørsmål som ikke hadde noe med ateisme å gjøre.

Ja, enig i at det kunne misforstås som en selvmotsigelse.

 

Jeg dro den parallellen (som jeg innser ikke holdt vann, takket være soulless) for å trekke frem at det ikke nødvendigvis var slik at alle religiøse manglet kritisk sans, som det ble hevdet. Så klart ateisme egentlig ikke har noe med dette å gjøre, men det var en enklere måte å forklare det på, riktig eller ei. Igjen, prinsippet mitt gjelder, uansett hva slags parallell jeg drar: Å være religiøs er ikke det samme som å mangle kritisk sans.

 

På forrige side skrev jeg vet et langt svar som omhandler noe av dette spørsmålet, og vil derfor ikke skrive et langt svar med det samme igjen.

 

Tiden oppsto samtidig med universet. Er det ikke da, svært irrasjonelt å argumentere for hva som var før? Da før nettopp er en anvendelse av tid. Det er ikke noe før, tiden oppsto.

Enig. Tid etter vår forståelse oppstod i samme hendelse som Big Bang. Før Big Bang fins ikke i vår forstand.