Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[KarlRoger]

Ekstremt mange ateister er intolerante ja. Til og med de aller mest kjente ateist-fjes i verden er meget intolerante. Jeg er ateist selv, men det betyr ikke at jeg henger i en sirkel av ateister.

 

De fleste ateister er i mine øyne veldig dumme og intolerante. De ønsker å ødelegge religion og tror det kommer noe godt ut av det. Faktumet er at uten religion så ville vi gjennomgått noe liknende av hva som foregikk under inkvisisjonen.

 

Se for deg at verden er fri for religion og alle er ateister. Hva skjer så hvis en eller annen person velger å "steppe" ut litt fra standarden og den sosiale sirkel av standardiserte tanker, skiller seg litt ut fra flokken. Jo, de kommer til å spise han levende, slakte og forfølge vedkommede.

 

Folk liker ikke forandringer og kan bli voldelige om nødvendige. Grunnen til at religion er sunt er fordi det gir en balanse slik at ingen overgruppe tramper på individet.

 

Religion er viktig! Selv om du er ateist.

Jeg føler at jeg trenger en mer detaljert forklaring på hva du prøver å si her.

 

Sier du at ateister ikke liker at andre har ulike meninger enn dem selv? Disse baserer seg antageligvis på vitenskap siden de ikke har en tro å basere sin forståelse av verden på. Tror du de mener at det er galt at noen utfordrer vitenskaplige idéer?

 

Sier du at med religion så er vi mer åpne for at folk bryter med flertallets meninger? At det er mer akseptabelt for en religiøs at noen taler Gud imot, enn for en ateist at noen taler en teori imot?

 

Sier du at religion ikke tramper på individet?

[PawelPung]

Ekstremt mange ateister er intolerante ja. Til og med de aller mest kjente ateist-fjes i verden er meget intolerante. Jeg er ateist selv, men det betyr ikke at jeg henger i en sirkel av ateister.

 

De fleste ateister er i mine øyne veldig dumme og intolerante. De ønsker å ødelegge religion og tror det kommer noe godt ut av det. Faktumet er at uten religion så ville vi gjennomgått noe liknende av hva som foregikk under inkvisisjonen.

 

Se for deg at verden er fri for religion og alle er ateister. Hva skjer så hvis en eller annen person velger å "steppe" ut litt fra standarden og den sosiale sirkel av standardiserte tanker, skiller seg litt ut fra flokken. Jo, de kommer til å spise han levende, slakte og forfølge vedkommede.

 

Folk liker ikke forandringer og kan bli voldelige om nødvendige. Grunnen til at religion er sunt er fordi det gir en balanse slik at ingen overgruppe tramper på individet.

 

Religion er viktig! Selv om du er ateist.

Jeg føler at jeg trenger en mer detaljert forklaring på hva du prøver å si her.

 

Sier du at ateister ikke liker at andre har ulike meninger enn dem selv? Disse baserer seg antageligvis på vitenskap siden de ikke har en tro å basere sin forståelse av verden på. Tror du de mener at det er galt at noen utfordrer vitenskaplige idéer?

 

Sier du at med religion så er vi mer åpne for at folk bryter med flertallets meninger? At det er mer akseptabelt for en religiøs at noen taler Gud imot, enn for en ateist at noen taler en teori imot?

 

Sier du at religion ikke tramper på individet?

Religiøse ønsker å konvertere mennesker og skape en større sosial gruppe med samme tanker.

 

Ateister (med richard dawkins og christopher hitchens i spissen) har skrevet i sine bøker at de mener religion bør avskaffes.

 

Dette kan ikke fungere, det er så enkelt sagt. Det kan ikke fungere. Når en stor gruppe tvinges til å tenke likt så vil individet bli trakkasert straks det skjer utskeielser.

[KarlRoger]

Ja, nettopp. Jeg vil si at religion eller ikke så er det mange som vil nekte deg å tro på noe annet enn det de tror selv. Du kan ikke si at religion er glad for at individer går imot deres prinsipper. Historien er full av drap på de som driver med "vranglære".

 

Jeg har ikke et inntrykk av at ateister vil at alle skal tenke litt. Jeg har inntrykk av at det er nettopp den slags ateister er imot. Selv som agnostisk ateist så mener jeg det viktigste er at vi alle tenker selv, ikke bare lar våre meninger styres av hva andre sier. Og at vi hele tiden tenker kritisk og ser med kritiske øyne på ny informasjon.

 

Har du forresten et sitat der Dawkins sier at han mener religion bør avskaffes? Jeg er litt nysgjerrig på konteksten.

 

Edit: Leifer.

Endret 22. september 2010 av KarlRoger

[PawelPung]

Ja, nettopp. Jeg vil si at religion eller ikke så er det mange som vil nekte deg å tro på noe annet enn det de tror selv. Du kan ikke si at religion er glad for at individer går imot deres prinsipper. Historien er full av drap på de som driver med "vranglære".

 

Jeg har ikke et inntrykk av at ateister vil at alle skal tenke litt. Jeg har inntrykk av at det er nettopp den slags ateister er imot. Selv som agnostisk ateist så mener jeg det viktigste er at vi alle tenker selv, ikke bare lar våre meninger styres av hva andre sier. Og at vi hele tiden tenker kritisk og ser med kritiske øyne på ny informasjon.

 

Har du forresten et sitat der Dawkins sier at han mener religion bør avskaffes? Jeg er litt nysgjerrig på konteksten.

 

Edit: Leifer.

Ikke fra dawkins i skrivende øyeblikk, men christopher hitchens har skrevet "We would be better off if we got rid of religion once and for all"

 

Det jeg derimot har på dawkins akkurat nå er at han ønsker å fjerne religion fra skolene. Å fjerne religion fra skolene er det samme som å fjerne religion for godt, da undervisning er grunnlaget for vår forståelse av verden.

Endret 22. september 2010 av PawelPung

[KarlRoger]

Ikke fra dawkins i skrivende øyeblikk, men christopher hitchens har skrevet "We would be better off if we got rid of religion once and for all"

 

Det jeg derimot har på dawkins akkurat nå er at han ønsker å fjerne religion fra skolene. Å fjerne religion fra skolene er det samme som å fjerne religion for godt, da undervisning er grunnlaget for vår forståelse av verden.

Ok. Jeg er enig med Hitchens i en hvis grad, at jeg mener vi ville hatt det bedre uten religion. Men jeg vil ikke forby det på noen måte. Alle bør få tenke og mene fritt.

 

Jeg er enig med Dawkins at man må fjerne religion fra skolene i den form av at ungene lærer om en utvalgt religion som om det var sannhet. Men, som jeg tror også Dawkins nevner, så må vi fortsatt lære om religionene, bl.a. som en del av historieundervisningen. Det er uansett galt å lære unger opp i en religion som sann når det ikke finnes noe grunnlag for å si at en religion er mer sann enn en annen.

 

Hvis du mener at vi mister religion hvis vi ikke blir fortalt i skolen at det finnes en Gud, så vil jeg si at hvis det skjer så er det vel fortjent.

Endret 22. september 2010 av KarlRoger

[geebs]

Mener å huske en diskusjon fra The Four Horsemen (diskusjonsgruppe med Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett og Richard Dawkins) hvor dette spørsmålet kom opp. Tror alle var enige i at verden ville vært et dramatisk bedre sted hvis man ikke hadde religion. Sam Harris dro forøvrig opp poenget at han hadde hatt veldig lite å gjøre og at verden muligens hadde vært litt kjedeligere for han og at han i værste fall måtte finne seg en ny hobby, men tror alle prinsippielt var enige.

[PawelPung]

Mener å huske en diskusjon fra The Four Horsemen (diskusjonsgruppe med Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett og Richard Dawkins) hvor dette spørsmålet kom opp. Tror alle var enige i at verden ville vært et dramatisk bedre sted hvis man ikke hadde religion. Sam Harris dro forøvrig opp poenget at han hadde hatt veldig lite å gjøre og at verden muligens hadde vært litt kjedeligere for han og at han i værste fall måtte finne seg en ny hobby, men tror alle prinsippielt var enige.

Vel, det ville ikke fungert. Vi er nødt å ha forskjellige trosretninger som balanserer ut store grupper slik at vi ikke får en ny inkvisisjon. Toleranse utgår fra mangfold/variert, toleranse bygges ikke ut fra 'mindre variert'.

 

Når vi mennesker tvinges til å leve sammen med rotter, mus, katter, løver, slanger og fugler så blir vi bedre mennesker.

 

Det er de varierte impulsene vi får fra omverdenen som stimulerer intellektet og som gjør at vi adopterer aksept og toleranse.

Endret 22. september 2010 av PawelPung

[geebs]

Mener å huske en diskusjon fra The Four Horsemen (diskusjonsgruppe med Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett og Richard Dawkins) hvor dette spørsmålet kom opp. Tror alle var enige i at verden ville vært et dramatisk bedre sted hvis man ikke hadde religion. Sam Harris dro forøvrig opp poenget at han hadde hatt veldig lite å gjøre og at verden muligens hadde vært litt kjedeligere for han og at han i værste fall måtte finne seg en ny hobby, men tror alle prinsippielt var enige.

Vel, det ville ikke fungert. Vi er nødt å ha forskjellige trosretninger som balanserer ut store grupper slik at vi ikke får en ny inkvisisjon. Toleranse utgår fra mangfold/variert, toleranse bygges ikke ut fra 'mindre variert'.

 

Når vi mennesker tvinges til å leve sammen med rotter, mus, katter, løver, slanger og fugler så blir vi bedre mennesker.

 

Det er de varierte impulsene vi får fra omverdenen som stimulerer intellektet og som gjør at vi adopterer aksept og toleranse.

Les morskt svar i annen post.

 

EDIT: Og for å legge til litt. Du kan ikke ærlig talt mene at vi er nødt til å drive regulering av folkegruppers meninger slik at de med kontroversielle meninger ikke skal føle seg utelatt. Og hvordan i alle dager kom du opp med den perverse analogien til inkvisisjonen. Jeg har aldri hørt om en ateist som har drept andre fordi de holdt en gudetro, og om han/hun gjorde det var den personen rivende gal. Les posten i den andre tråden for mer grining.

Endret 23. september 2010 av EloX

[NikkaYoichi]

Se for deg at verden er fri for religion og alle er ateister. Hva skjer så hvis en eller annen person velger å "steppe" ut litt fra standarden og den sosiale sirkel av standardiserte tanker, skiller seg litt ut fra flokken. Jo, de kommer til å spise han levende, slakte og forfølge vedkommede.

Og hvilke standardiserte tanker er det ateister har? Den ENESTE fellesnevneren med ateister, er at de ikke tror på gud(er). Ingen andre tanker, meninger eller handlinger kommer som en konsekvens av ateisme. Ateisme har ingen dogmer, til motsetning av ALLE religioner. Så det er nettopp religioner du beskriver her.

[Thitorkin]

Eg trur problemet byrjar når dei kristne trur at dei diskuterar mot ein annan religion. For ateisme er ikkje ein religion, men heller det motsatte.

[Tobben70]

Eg trur problemet byrjar når dei kristne trur at dei diskuterar mot ein annan religion. For ateisme er ikkje ein religion, men heller det motsatte.

 

Veldig godt sagt

Så enkelt er det. Ateisme blir pålagt alt for mye av religiøse.

Ofte blir vi fremstilt nesten som satanister.

[BlueBench]

Ateisme blir pålagt alt for mye av religiøse. Ofte blir vi fremstilt nesten som satanister.

Det er da ikke så ille å bli fremstilt nesten som satanister...

 

CollegeHumor: Det Satan Club

[zotbar1234]

Tror ikke jeg har påstått å ha noen strikt definisjon av "åndelighet", som sagt.

 

Nei, du har ikke påstått å ha noen brukbare definisjoner av "åndelighet". Det er der problemet ligger. (Hvor mange ganger må dette forklares?)

 

Og selvsagt har jeg rett til å uttale meg om din absurde definisjon av ordet.

 

All den tid du ikke gidder å definere hvordan du bruker begrepet "åndelighet", har du ikke fortjent å kalle andres definisjon "absurd" (du kan gjerne være uenig (men da må du argumentere for det om du ønsker å belyse for andre hvorfor/hvor du er uenig), eller bruke en helt annen vinkling på begrepet "åndelighet", men all den tid du ikke gidder å dele synspunktet ditt med andre, mister ditt bruk av begrepet i diskusjonen all form for seriøsitet og troverdighet. Det å være enige i betydningen av begrepet er helt uvesentlig for å fremme sitt synspunkt).

 

Problemet ligger i at du bruker et begrep på en måte som ikke engang du selv greier å forklare. Hvor vanskelig er det å fatte dette?

Joda, jeg har forklart det, om enn ikke definert det godt nok etter din standard.

 

Det eneste du faktisk har klart er å feile spektakulært i å svare på ett svært enkelt spørsmål. At du gang på gang unnviker å redegjøre for ditt eget utsagn stiller ditt eget argument i et svært dårlig lys.

 

Men som sagt, om du ikke har noe som helst begrep om hva "hvermannsen" legger i ordet åndelighet er dette bare meningsløst.

 

Ja, all den tid du ikke har tatt deg bryet til å forklare dine utsagn, er de temmelig meningsløse. Jeg har allerede poengtert at en ikke trenger å ha en definisjon av et begrep i forkant av en diskusjon for å kunne se det begrepet brukt; en ide du opplagt synes er svært vanskelig å ta til seg.

 

Forresten, definer "definisjon". Jeg aner ikke hva du snakker om når du ikke gidder å definere det.

"Norsk ordbok" av Tor Guttu, 2. utgave, 2005.

Som om det hjelper. Definer "utgave".

 

En forutsetning for å delta i en diskusjon er å besitte den intellektuelle kapasiteten til å tilegne seg informasjon fra offentlig tilgjengelige kilder det blir referert til. Siden du opplagt mangler denne egenskapen, ser jeg ikke helt hvordan det er mulig å fortsette en debatt med deg.

 

Dersom du virkelig er ute av stand til å slå opp et begrep i en ordbok, så er det svært lite man kan gjøre med deg videre. Om du derimot gjør deg dummere med vilje her og nå, så demonstrerer dette utelukkende hvor svak argumentasjonen din står.

 

Men whatever.

Ah, så dette er engasjementet ditt etter ett kritisk spørsmål. Og et enkelt spørsmål, sogar.

Ja, du får se det slik om du vil. Nå gidder jeg ikke mer.

 

Skulle ønske det faktisk var tilfellet. Men, såklart, all den tid du ikke kan slå opp et ord i en ordbok, må det være veldig krevende å føre en skriftlig debatt, så jeg har full forståelse for at du ikke gidder mer.

[zotbar1234]

Jeg er ateist selv (...)

 

De fleste ateister er i mine øyne veldig dumme og intolerante.

 

Du greide nettopp og demonstrere at du er intolerant, men jeg ser ikke helt hvordan det følger av det at "de fleste" ateister er både dumme og intolerante.

 

Faktumet er at uten religion så ville vi gjennomgått noe liknende av hva som foregikk under inkvisisjonen.

 

Det er et faktum? Hvorfor tror du det?

 

Se for deg at verden er fri for religion og alle er ateister. Hva skjer så hvis en eller annen person velger å "steppe" ut litt fra standarden og den sosiale sirkel av standardiserte tanker, skiller seg litt ut fra flokken. Jo, de kommer til å spise han levende, slakte og forfølge vedkommede.

 

Det trenger slettes ikke være tilfellet. Kristne er veldig flinke til den type diskriminering. Muslimer er veldig flinke til den type diskriminering. Jeg ser ikke helt hvilke spesialtrekk blant de som fornekter eksistens av oppdiktede vesener skulle føre til at en som skiller seg fra gruppen skulle bli "spist levende" av gruppen. Kunne du belyse det?

 

Grunnen til at religion er sunt er fordi det gir en balanse slik at ingen overgruppe tramper på individet.

 

Dette må være månedens vits. Mange religioner tramper systematisk på individet, enten det gjelder personlige friheter, kjønn til vedkommende, legning, eller vedkommendes levesett. Vel å merke, relioner tramper på individets levesett i den private sfæren, ikke i den offentlige. Når det gjelder beskyttelse av individets friheter, så gjør lovverket en langt bedre jobb enn religion (og nei, det første trenger absolutt ikke en forankring i det andre).

[zotbar1234]

Det jeg derimot har på dawkins akkurat nå er at han ønsker å fjerne religion fra skolene. Å fjerne religion fra skolene er det samme som å fjerne religion for godt, da undervisning er grunnlaget for vår forståelse av verden.

 

Dette er beviselig usant. Det finnes utdanningssystemer der religion var fjernet for godt for en lang periode. Det i seg selv resulterte ikke i at religionen forsvant i sin helhet.

 

(Dawkins har dog rett -- skolen er en plass for formidling av kunnskap, og kun det. Man overlater til foreldre å fortelle barn eventyr uten at det går på bekostning av antall algebra og geometritimer. Hvorfor skal en spesiell type eventyr særstilles ift begrenset antall undervisningstimer til rådighet).

[GeirGrusom]

Religiøse ønsker å konvertere mennesker og skape en større sosial gruppe med samme tanker.

 

Ateister (med richard dawkins og christopher hitchens i spissen) har skrevet i sine bøker at de mener religion bør avskaffes.

 

Dette kan ikke fungere, det er så enkelt sagt. Det kan ikke fungere. Når en stor gruppe tvinges til å tenke likt så vil individet bli trakkasert straks det skjer utskeielser.

Hva? Det er jo religiøse organisasjoner som tvinger folk til å tenke likt. Ateisme er ikke en tankegang eller en ideologi, det er et fravær av gudetro. Jeg tror selv at samfunnet hadde vært lang bedre dersom vi ikke hadde hatt religioner. Mest fordi det er svært lett å peke på negative konsekvenser.

 

Hvor lenge er det siden Paven hevdet at kondomer økte faren for HIV-smitte? Hvor lenge er det siden den katolske kirken gikk bort ifra geosentrisme? (1992) Hvor lenge er det siden DNK godtok homofile i kirken? Når godtok DNK å gifte homofile? Hvor lenge er det siden religiøse fanatikere kjørte jetfly inn i to store bygninger fulle av sivile på grunn av deres egen tro? Hvor lenge er det siden det ble greit å forske på stamceller eller kloning etter langt religiøst og grunnløst press på å ikke gjøre det?

 

Når skal religiøse grupperinger slutte å kladre de ekle fingrene sine borti vitenskapelige eller politiske spørsmål de ikke har noe med å røre?

Når skal religiøse slutte å blande seg borti om folk kan ta abort eller ikke?

Når skal religiøse slutte å bestemme om noen mennesker skal få lov til å binde seg i en offentlig skriftlig avtale med klare økonomiske fordeler?

Når skal religiøse slutte å bry seg med hva som undervises i natufagstimer?

 

Dette er altså organisasjoner som selv bestemmer hva medlemmene skal mene, og så bruker det mot flertallet. Det er forkastelig. Det er rett og slett et pyramidespill av makt.

Endret 25. september 2010 av GeirGrusom

[Nimrad]

Har ikke lest mer enn de to første postene, men kan dele mine synspunkt som en kristen.

 

Å skjære alle ateister under en kam går jo ikke. Det er like mange intolerante personer blant kristne som blant ateister. Det er like mange fanatiske kristne som lever for å spre sin religion og tror fullt og helt at de har rett og alle andre har feil som ateister som lever for det samme bare motsatt. Jeg har etter noen år som kristen begynt å klassifisere ateister i mitt hode som en slags religion. På tross av at jeg har truffet mange flere fanatiske kristne i mitt liv enn de aller fleste er de mest fanatiske personene jeg har truffet i trossammenheng ateister. Og jeg mener fanatisk i så sterk grad at det blir negativt.

 

Jeg kan hverken forklare evolusjonsteorien(mange ser ut til å glemme at dette fortsatt er en teori) eller skapelsen med vitenskapelige bevis, men jeg har vært litt på søken og lest meg opp og spurt litt fram og tilbake på begge sider og uavhengig av min tro har jeg rett og slett lettere for å tro på skapelsen fordi den i mitt hode blir mer logisk og ikke har så mange løse tråder. Jeg fikk litt bakoversveis en gang når jeg fant ut at forskere ikke klarer å forklare hvorfor noen folk er kilne og noen ikke og hvorfor det ikke kiler når man kiler seg selv. Det satte i gang en prosess i meg med refleksjon rundt alle ubesvarte spørsmål i livet. Jeg tror forresten ikke det er sånn at det er religion vs vitenskap(evt. big bang vs skapelsen, skjønner ikke hvorfor kristne ikke bare kan tenke seg til at big bang var skapelsen f.eks.?). Jeg leste f.eks. en teori om at det var spesielle vindforhold som gjorde at Rødehavet delte seg i to og Moses kunne gå over. Det gjør ikke at jeg begynner å miste troen på Gud, det underbygger at historiene i bibelen er sanne og jeg tror Gud brukte de fysiske lovene ganske ofte til å utføre disse miraklene.

 

Nå skal det sies at min gudstro er ikke basert på logiske refleksjoner, men på et personlig møte med Jesus. Jeg ser ikke på meg selv som religiøs, det er et veldig negativt ladd ord i mine øyne. Jesus sa selv: "Fienden(han snakket egentlig til øversteprestene om "religion" som fienden, ikke om djevelen som mange tror) er kommet for å stjele, myrde og ødelegge". Man må vokte seg for religion, vi vet alle hvor mange grusomme ting som er blitt gjort av religiøse organisasjoner o.l. opp gjennom årene.

Endret 26. september 2010 av Nimrad

[KarlRoger]

evolusjonsteorien(mange ser ut til å glemme at dette fortsatt er en teori)

Må rette deg her: mange ser ut til å ikke fatte hva en vitenskaplig teori er, misforstår og antar at "teori" betyr "gjetning" eller "ønsketenking". Og verst av alt, de antar at den er likestilt med f.eks. skapelsesberetningen i Bibelen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=TxaM0P8Fyu4&NR

 

Scientific theory

Evidence of Evolution

Evolution as theory and fact

 

The scientific definition of the word "theory" is different from the colloquial sense of the word. Colloquially, "theory" can mean a conjecture, an opinion, or a speculation that does not have to be based on facts or make testable predictions. In science, the meaning of theory is more rigorous: a theory must be based on observed facts and make testable predictions.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=mLeztJkhi4U

 

http://www.youtube.com/watch?v=qQ8zGD6PrXE

(du kan godt slå av lyden for denne)

 

 

Har sett mange, men korte Dawkins klipp i det siste. Så kom jeg over "Growing Up in the Universe" fra 1991, der Dawkins snakker om livets utvikling i 5 1-timers forelesninger. Selv 19 år gammel så er serien utrolig interessant og informativ.

 

Jeg vil anbefalle alle som har interesse for livet, livets utvikling og livets opprinnelse å se den første episoden (deretter går resten av seg selv).

 

 

Jeg vil anbefalle serien spesielt for de som mener at læren om evolusjon er mangelful, men som ikke har satt seg grunding inn i den (min påstand er at dette gjelder ALLE som kaller seg kreasjonister og samtidig vet hva kreasjonisme er).

 

Episode 3 avslutter med bl.a.:

 

The myth that the bombardier beetle or any other feature of the natural world, that has yet been described, cannot be explained by slow, gradual evolution, is a myth that deserves to go up in smoke.

 

Hvis du er uenig, så se i det minste episode 2, så 3, og se om du fortsatt er uenig.

 

 

 

Evolusjonsteorien HAR vitenskaplige beviser, bl.a. i form av gener og fosiler, men også observasjoner bl.a. av bakterier. Evolusjon har aldri blitt falsifisert. Hvis vi finner noe som ikke passer inn med evolusjonsteorien, så vil det motbevise den. Men alt liv kan forklares med evolusjon. Evolusjon er den beste og eneste forklaringen vi har i dag.

[geebs]

Ja, som det ble nevnt: En teori er en forklaring på et observerbart fenomen. F.eks, generell relativitet er en teori som forklarer blant annet fenomenet gravitasjon. Evolusjonsteorien forklarer fenomenet evolusjon, og "Big Bang theory" forklarer begynnelsen på universet som vi kjenner det i dag. For at en hypotese skal bli en teori må det være en latterlig mengde med bevis til, forbi det punktet hvor man kan betvile hypotesen med fornuft.

[NikkaYoichi]

Gravitasjon er også "bare" en teori.