Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[snartenkt]

Hvordan vet du at hans egen erfaring er begrenset?

Poenget mitt er at jeg ikke uten videre kan bruke min erfaring til å avfeie milliarder av andre menneskers erfaring. Jeg kan ha mer eller mindre gode grunner for å ikke tro på noen gud generelt, men jeg kan ikke sitte på en høy hest i Norge i 2010 og bare avfeie alle disse som dumme eller ønsketenkere.

 

Og hvilken relevans har det at mange tror noe? Ingen. Mange trodde lenge at jorden var universets sentrum, men det viste seg altså å være feil. Du mener da det er trangsynt å avvise påstanden om at jorden er universets sentrum, tydeligvis.

Det er ikke det jeg mener. At mange mennesker har en religiøs tro betyr ikke at den religiøse troen er sann, men det betyr at menneskene har en slags innebygd/medfødt tendens til å søke mot det åndelige. Det er ikke trangsynt å avfeie troen på at jorden er flat, men det er trangsynt å avfeie all form for tro på generelt grunnlag.

Nå forandrer du tema. Du kaller noen ignorant og arrogant fordi han ikke ukritisk godtar en påstand uten bevis. At mange tror på noe er ikke bevis. Mange tror at jorden er flat (ja, det er faktisk mange som gjør det). Det betyr ikke at det er ignorant og arrogant å avvise denne påstanden!

 

Det er direkte hodeløst å bruke "mange tror på det" som argument. Uten basis i fakta, kan det avfeies uten videre. Det er jo ikke akkurat slik at vedkommende du kalte arrogant og ignorant ikke har peiling på emnet. Han har åpenbart diskutert det før, og har blitt møtt med et enormt antall "argumenter" for Guds eksistens. Med andre ord er det ikke ignoranse og arroganse som gjør at han og andre avfeier Guds eksistens. Det er stadig økende kunnskap om både verden rundt oss, og de dårlige argumentene de religiøse bruker for å få folk til å tro på noe det er null bevis for, og massevis av bevis mot.

 

At mennesker kanskje har en trang til å tro er irrelevant for diskusjonen. Og alle beviser tilsier at blind tro er direkte galt. Det avfeies altså ikke uten videre, men på grunn av bevisets stilling.

[festen]

Det er endel ateister som ikke greier å innse at noe er for avansert og for vanskelig for oss mennesker og foreløpig vite noe sikkert om. Derfor er det å være en agnostiker det mest smarte, da ateisten er litt for dum til å skjønne sin egen begrensning.

 

Det er mer eller mindre slik jeg oppfatter diskusjonen.

Du er altså agnostisk til om tannfeen og julenissen eksisterer? Man er litt for dum til å skjønne sin egen begrensning hvis man ikke er det?

 

 

Noe som er sentralt er mennesker sin evne til å mer eller mindre automatisk stole på sin "sunne fornuft", eller det som er synlig, forkaste usynlig informasjon og ikke ha så mange ulike mønstre og intuisjon og dra på. Det er et av trekkende jeg observerer hos en typisk ateist. Noen ganger kan den måten å oppfatte verden på være korrekt, mens andre ganger kan det gjøre at både sannheten, mange dimensjoner og flere sider av en sak mistes.

 

I mange situasjoner vil ting for noen være like virkelig som at julenissen ikke eksisterer, men de vil like gjerne ta feil fordi de hadde et begrenset perspektiv og ikke greide å skjønne hva som egentlig skjedde. Som en agnostiker føler jeg at det som skjedde langt tilbake er så komplisert at det hittil ikke er mulig for oss som mennesker å ha noen sikker kunnskap, eller bevise noe om det.

Hva er usynlig informasjon? Informasjon som egentlig ikke er der? Hvis det er usynlig og ikke kan detekteres i det hele tatt, hvordan vet du at det er der? På hvilket grunnlag komemr du med påstander om noe du per definisjon ikke kan vite noe om?

 

Mener du med siste avsnitt å si at julenissen faktisk eksisterer?

Hvis du kan mye om noe. Globalisering, Kina, hva som helst, så vil du sannsynligvis se relevante koblinger som altså er fakta baserte som andre ikke ser. Altså er det usynlig for andre. For den som kan mindre vil trolig nyansene forsvinne, mens det blir mer svart/hvitt og antallet koblinger som er en form for kreativitet eller intuisjon er svært lavt (fordi det er lite å lage koblinger mellom).

Det er slett ikke usynlig for andre. Jeg kan forklare for andre hvordan det henger sammen, og andre kan verifisere at det jeg sier er sant.

 

Å sammenligne noe som er observerbart og verifisertbart med historier om overnaturlige guder blir bare for dumt.

Nei, i mange diskusjoner er det ikke noe vits å komme med fakta eller argumenter, akkurat som om du diskuterer mot en religiøs. Selv om du har fakta på din side hjelper det ikke mot noen som er veldig subjektive med mindre du er veldig tålmodig. Grunnen til det er at din relativt objektive og logiske kunnskap gjerne blir møtt med enkelterfaringer.

[bonkytonk]

Først og fremst er dette ikke en god konklusjon å trekke, fordi alt det sier er at mennesker prøver å forklare. Om forklaringen er god eller ikke, vil være noe som kommer i annen rekke; det er ikke et bevis på at mennesker "søker mot det åndelige".

Men religion handler ikke bare om å forklare det vi ikke vet - i såfall ville det skjedd enorme endringer i alle religioner etter hvert som vi fikk mer kunnskap. Religion handler ikke bare om "hva", men om "hvorfor" - folk ser etter en mening, noe større enn seg selv, en kontakt med... noe åndelig. Dette ser ut til å være en universell menneskelig tendens.

 

Det er rett og slett en alt for lang rekke med gjetninger du plasserer fremfor påstanden din her.

 

Samtidig vil man finne at en hel del mennesker ikke tror på noe "åndelig", og etter din egen metode vil man da konkludere med at mennesker ikke "søker mot det åndelige". Når dette helt tydelig er selvmotsigende, føler jeg at vi kan bevege oss videre; for det man faktisk ser, mener jeg, er at begge grupper har en eller annen form for forklaring på de samme spørsmålene (i hvilken grad forklaringene holder mål kommer i annen rekke), og jeg vil heller konkludere med at "mennesker søker svar". Og svar trenger ikke å være åndelige.

Jeg snakker om mennesker flest, generelle tendenser. Ateisme er ikke blant det mest utbredte livssyn vi har.

[bonkytonk]

Det er ikke trangsynt å avfeie troen på at jorden er flat, men det er trangsynt å avfeie all form for tro på generelt grunnlag.

Hvor mange eksempler på at vitenskapen tok feil og en eller annen religion hadde rett i noe i løpet av de siste 50 årene kan du nevne? Hvis en person kom med ørten utsagn, og ingenting utenom de åpenbare tingene av det han sa viste seg å være riktig, ville det ikke da være mer fornuftig å bruke andre kilder til kunnskap? Implisitt forkaster man da det han sier.

For å ta en humoristisk men tankevekkende link: http://www.cracked.com/article_18649_5-ridiculous-ancient-beliefs-that-turned-out-to-be-true.html

 

Som jeg svarte cuadro, religion handler ikke bare om forklaringer på det vi ikke forstår. Hvis f.eks kristen tro bare handlet om forklaringer på hvor livet kommer fra osv, ville jeg vært helt enig. Men slik tro handler mer om et individs åndelige forhold til Gud. Selvsagt kan vitenskapelig kunnskap rokke ved en del forestillinger man har som en del av religionen, men denne kunnskapen berører sjelden kjernen i troen, nettopp fordi troen handler om ånd mens vitenskapen handler om fysikk.

[bonkytonk]

Nå forandrer du tema. Du kaller noen ignorant og arrogant fordi han ikke ukritisk godtar en påstand uten bevis. At mange tror på noe er ikke bevis. Mange tror at jorden er flat (ja, det er faktisk mange som gjør det). Det betyr ikke at det er ignorant og arrogant å avvise denne påstanden!

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre.

Jeg godtar heller ikke en hvilken som helst påstand uten bevis. Men det er ikke det samme som å mene at alle som tror på noe åndelig er på bærtur.

 

Det er direkte hodeløst å bruke "mange tror på det" som argument. Uten basis i fakta, kan det avfeies uten videre. Det er jo ikke akkurat slik at vedkommende du kalte arrogant og ignorant ikke har peiling på emnet. Han har åpenbart diskutert det før, og har blitt møtt med et enormt antall "argumenter" for Guds eksistens. Med andre ord er det ikke ignoranse og arroganse som gjør at han og andre avfeier Guds eksistens. Det er stadig økende kunnskap om både verden rundt oss, og de dårlige argumentene de religiøse bruker for å få folk til å tro på noe det er null bevis for, og massevis av bevis mot.

Jeg har aldri skjønt hvorfor så mange kristne prøver å overbevise andre med logiske argumenter, for jeg har aldri snakket med en kristen som selv tror pga. slike argumenter. De fleste kristne jeg kjenner, tror pga. opplevelser og erfaringer de har hatt - noen få kommer fra en barnetro og fortsetter i den, mange har både barnetroen og egne opplevelser som har gitt/bekreftet troen, og så er det en del som har gått fra ateisme eller agnostisisme til tro. Og selvsagt andre veien også.

 

Når jeg snakker om ignoranse og arroganse er det ikke kunnskapen og logikken jeg tenker mest på, men holdningen. Det burde jeg gjort mer klart.

[cuadro]

Først og fremst er dette ikke en god konklusjon å trekke, fordi alt det sier er at mennesker prøver å forklare. Om forklaringen er god eller ikke, vil være noe som kommer i annen rekke; det er ikke et bevis på at mennesker "søker mot det åndelige".

Men religion handler ikke bare om å forklare det vi ikke vet - i såfall ville det skjedd enorme endringer i alle religioner etter hvert som vi fikk mer kunnskap. Religion handler ikke bare om "hva", men om "hvorfor" - folk ser etter en mening, noe større enn seg selv, en kontakt med... noe åndelig. Dette ser ut til å være en universell menneskelig tendens.

 

Jeg vil påstå at det du beskriver er noe som kommer først i annen rekke. Det er kvasipåstander som helst religionslærere liker å strø fra seg - etter egen erfaring - "hvorfor" er ikke nødvendigvis annerledes enn "hva". De aller fleste søker en "mening", og som sagt er hverken religion eller "det ånedelige" de eneste måtene dette kan gjøres på. Faktisk, det eneste fellestrekket her er at man søker å forklare, slik jeg skrev i det forrige innlegget. Jeg ser ingenting nytt her.

 

Jeg snakker om mennesker flest, generelle tendenser. Ateisme er ikke blant det mest utbredte livssyn vi har.

 

Det gjør du ikke, og jo, det er det.

[Naranek]

Selvsagt kan vitenskapelig kunnskap rokke ved en del forestillinger man har som en del av religionen, men denne kunnskapen berører sjelden kjernen i troen, nettopp fordi troen handler om ånd mens vitenskapen handler om fysikk.

Hva er "ånd"? Det høres ut som noe som i bunn og grunn kan reduseres til en god-of-the-gaps-variant hvis du blir nødt til å forklare det.

[bonkytonk]

Jeg vil påstå at det du beskriver er noe som kommer først i annen rekke. Det er kvasipåstander som helst religionslærere liker å strø fra seg - etter egen erfaring - "hvorfor" er ikke nødvendigvis annerledes enn "hva". De aller fleste søker en "mening", og som sagt er hverken religion eller "det ånedelige" de eneste måtene dette kan gjøres på. Faktisk, det eneste fellestrekket her er at man søker å forklare, slik jeg skrev i det forrige innlegget. Jeg ser ingenting nytt her.

Ja, man kan sikkert søke mening og hensikt i både vitenskap og ateisme, men det er nok ikke så mange som gjør det. Religiøs tro har pr. definisjon et helt annet (og større) område å finne mening i enn det fysiske noen gang vil ha, og det er nok derfor religionene fortsatt trives i beste velgående, mens utdatert kunnskap om universet (f.eks at jorden er flat, at sykdommer kommer fra gasser i jordsmonnet osv) har blitt forkastet. Vi kan se for oss at vitenskapen til slutt vil kunne beskrive og forklare absolutt alt som har skjedd tilbake til Big Bang (og "før" det), men den vil ikke kunne gi et ordentlig svar på meningen med eksistensen. For å finne den må vi søke til filosofien og åndeligheten.

 

Jeg snakker om mennesker flest, generelle tendenser. Ateisme er ikke blant det mest utbredte livssyn vi har.

 

Det gjør du ikke, og jo, det er det.

Min erfaring og observasjon er at de aller fleste mennesker søker til religionen for svar. Alle kulturer har en eller annen form for religiøs tro. Når det gjelder hvilket livssyn som er mest utbredt, har jeg ikke noen tall, men de finnes sikkert et sted.

[bonkytonk]

Selvsagt kan vitenskapelig kunnskap rokke ved en del forestillinger man har som en del av religionen, men denne kunnskapen berører sjelden kjernen i troen, nettopp fordi troen handler om ånd mens vitenskapen handler om fysikk.

Hva er "ånd"? Det høres ut som noe som i bunn og grunn kan reduseres til en god-of-the-gaps-variant hvis du blir nødt til å forklare det.

Det kan man sikkert gjøre, men det jeg mener er i alle fall det åndelige som en annen dimensjon enn den fysiske. Hva ånd er? Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er noe vi kan begripe intellektuelt, eller beskrive med det språket vi har.

[zotbar1234]

Hva ånd er? Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er noe vi kan begripe intellektuelt, eller beskrive med det språket vi har.

 

... men likevel presterer du å lire av deg det våset om medfødt menneskelig søk mot det "åndelige"? Du evner jo ikke engang å definere presist hva det er; hvordan i alle dager kan du komme med noen påstander om det begrepet da og regne med at folk skal sette noe som helst lit til dine utsagn?

[cuadro]

Jeg vil påstå at det du beskriver er noe som kommer først i annen rekke. Det er kvasipåstander som helst religionslærere liker å strø fra seg - etter egen erfaring - "hvorfor" er ikke nødvendigvis annerledes enn "hva". De aller fleste søker en "mening", og som sagt er hverken religion eller "det ånedelige" de eneste måtene dette kan gjøres på. Faktisk, det eneste fellestrekket her er at man søker å forklare, slik jeg skrev i det forrige innlegget. Jeg ser ingenting nytt her.

Ja, man kan sikkert søke mening og hensikt i både vitenskap og ateisme, men det er nok ikke så mange som gjør det. Religiøs tro har pr. definisjon et helt annet (og større) område å finne mening i enn det fysiske noen gang vil ha, og det er nok derfor religionene fortsatt trives i beste velgående, mens utdatert kunnskap om universet (f.eks at jorden er flat, at sykdommer kommer fra gasser i jordsmonnet osv) har blitt forkastet. Vi kan se for oss at vitenskapen til slutt vil kunne beskrive og forklare absolutt alt som har skjedd tilbake til Big Bang (og "før" det), men den vil ikke kunne gi et ordentlig svar på meningen med eksistensen. For å finne den må vi søke til filosofien og åndeligheten.

 

Nå misforstår du så mye at jeg begynner å tro at du gjør det med vilje..? Jeg tror ikke jeg skal ta meg bryet å kommentere det du skriver, dersom du ikke kommenterer det jeg skriver.

 

Man søker ikke mening i vitenskap og ateisme. Hvor i alle dager er det jeg skriver dette?

 

Du kan ikke postulere at man må "søke til åndeligheten" uten først å definere hva "åndelighet" er. Det holder lenge med filosofien, og den dekker så absolutt all variant innenfor dette emnet, også de religiøse forestillinger.

 

Legg også merke til uthevet skrift. Du er kanskje ikke klar over det, men slik du skriver skal dette kunne forstås som en sammenheng - ordvalget krever at det er en sammenheng mellom disse setningsleddene - og i så måte er hele fremstillingen usann. Du må legge mer arbeid i å si så lite du ikke har belegg for å uttale deg om som overhodet mulig. I dette tilfellet trekker du en parallell som ikke er gyldig. Den vitenskapelige metode er det som utelukker generelle avvik fra forklaringsmodellene vi besitter, og dette har ingenting med en søken om "mening" å gjøre.

 

Jeg vil tro dette skjer oftere enn ønskelig fordi du forveksler debatten og utsagnene i den.

 

Jeg snakker om mennesker flest, generelle tendenser. Ateisme er ikke blant det mest utbredte livssyn vi har.

 

Det gjør du ikke, og jo, det er det.

Min erfaring og observasjon er at de aller fleste mennesker søker til religionen for svar. Alle kulturer har en eller annen form for religiøs tro. Når det gjelder hvilket livssyn som er mest utbredt, har jeg ikke noen tall, men de finnes sikkert et sted.

 

Nå må du virkelig begynne å bli mer konsekvent på hva du selv sier. Dine to utsagn her er ikke like overhodet, og det er heller ingen motsetning til det å søke svar i sin religion, og det å ha et ateistisk "syn på livet". Ateisme er, uten tvil, blant de mest utbredte livssyn vi har (dersom du kan kalle det for det). Jeg tenker da spesielt på et utall av buddhistiske retninger.

 

Det er din påstand at det er i religionene man finner svar på spørsmål om mening. Denne påstanden er åpen for enorme mengder med kritikk; spesielt da fordi påstanden er usann etter all kjent kunnskap - den er paradoksal ettersom det er en korrelasjon mellom de som "mangler" et slikt svar, og religiøse tendenser - og den er også ekstremt lite reflektert da de aller, aller, aller fleste (jeg vil hevde alle) går til nettopp filosofien for dette.

 

Påstanden tar ikke engang høyde for hva meninger ér.

Endret 8. september 2010 av cuadro

[snartenkt]

Det er endel ateister som ikke greier å innse at noe er for avansert og for vanskelig for oss mennesker og foreløpig vite noe sikkert om. Derfor er det å være en agnostiker det mest smarte, da ateisten er litt for dum til å skjønne sin egen begrensning.

 

Det er mer eller mindre slik jeg oppfatter diskusjonen.

Du er altså agnostisk til om tannfeen og julenissen eksisterer? Man er litt for dum til å skjønne sin egen begrensning hvis man ikke er det?

 

 

Noe som er sentralt er mennesker sin evne til å mer eller mindre automatisk stole på sin "sunne fornuft", eller det som er synlig, forkaste usynlig informasjon og ikke ha så mange ulike mønstre og intuisjon og dra på. Det er et av trekkende jeg observerer hos en typisk ateist. Noen ganger kan den måten å oppfatte verden på være korrekt, mens andre ganger kan det gjøre at både sannheten, mange dimensjoner og flere sider av en sak mistes.

 

I mange situasjoner vil ting for noen være like virkelig som at julenissen ikke eksisterer, men de vil like gjerne ta feil fordi de hadde et begrenset perspektiv og ikke greide å skjønne hva som egentlig skjedde. Som en agnostiker føler jeg at det som skjedde langt tilbake er så komplisert at det hittil ikke er mulig for oss som mennesker å ha noen sikker kunnskap, eller bevise noe om det.

Hva er usynlig informasjon? Informasjon som egentlig ikke er der? Hvis det er usynlig og ikke kan detekteres i det hele tatt, hvordan vet du at det er der? På hvilket grunnlag komemr du med påstander om noe du per definisjon ikke kan vite noe om?

 

Mener du med siste avsnitt å si at julenissen faktisk eksisterer?

Hvis du kan mye om noe. Globalisering, Kina, hva som helst, så vil du sannsynligvis se relevante koblinger som altså er fakta baserte som andre ikke ser. Altså er det usynlig for andre. For den som kan mindre vil trolig nyansene forsvinne, mens det blir mer svart/hvitt og antallet koblinger som er en form for kreativitet eller intuisjon er svært lavt (fordi det er lite å lage koblinger mellom).

Det er slett ikke usynlig for andre. Jeg kan forklare for andre hvordan det henger sammen, og andre kan verifisere at det jeg sier er sant.

 

Å sammenligne noe som er observerbart og verifisertbart med historier om overnaturlige guder blir bare for dumt.

Nei, i mange diskusjoner er det ikke noe vits å komme med fakta eller argumenter, akkurat som om du diskuterer mot en religiøs. Selv om du har fakta på din side hjelper det ikke mot noen som er veldig subjektive med mindre du er veldig tålmodig. Grunnen til det er at din relativt objektive og logiske kunnskap gjerne blir møtt med enkelterfaringer.

Spørsmålet er ikke om det nytter med fakta eller ikke. Spørsmålet er om man har fakta bak seg i det hele tatt. Det har man i ditt eksempel om globalisering, men man har ikke det i tilfellet Gud, o.l.

 

Det handler altså ikke om den andre parten godtar fakta, men om du har fakta i det hele tatt.

[snartenkt]

Først og fremst er dette ikke en god konklusjon å trekke, fordi alt det sier er at mennesker prøver å forklare. Om forklaringen er god eller ikke, vil være noe som kommer i annen rekke; det er ikke et bevis på at mennesker "søker mot det åndelige".

Men religion handler ikke bare om å forklare det vi ikke vet - i såfall ville det skjedd enorme endringer i alle religioner etter hvert som vi fikk mer kunnskap. Religion handler ikke bare om "hva", men om "hvorfor" - folk ser etter en mening, noe større enn seg selv, en kontakt med... noe åndelig. Dette ser ut til å være en universell menneskelig tendens.

 

Det er rett og slett en alt for lang rekke med gjetninger du plasserer fremfor påstanden din her.

 

Samtidig vil man finne at en hel del mennesker ikke tror på noe "åndelig", og etter din egen metode vil man da konkludere med at mennesker ikke "søker mot det åndelige". Når dette helt tydelig er selvmotsigende, føler jeg at vi kan bevege oss videre; for det man faktisk ser, mener jeg, er at begge grupper har en eller annen form for forklaring på de samme spørsmålene (i hvilken grad forklaringene holder mål kommer i annen rekke), og jeg vil heller konkludere med at "mennesker søker svar". Og svar trenger ikke å være åndelige.

Jeg snakker om mennesker flest, generelle tendenser. Ateisme er ikke blant det mest utbredte livssyn vi har.

Ateisme er ikke et livssyn. Et livssyn er et system av ideer. Ateisme er bare en ting, at man ikke tror på Gud, og kan følgelig ikke være et system.

 

Ellers har religionene forandret seg gjennom historien. F.eks. trodde man bokstavelig på skapelsesberetningen før, men det er det få som gjør i dag.

 

Nå forandrer du tema. Du kaller noen ignorant og arrogant fordi han ikke ukritisk godtar en påstand uten bevis. At mange tror på noe er ikke bevis. Mange tror at jorden er flat (ja, det er faktisk mange som gjør det). Det betyr ikke at det er ignorant og arrogant å avvise denne påstanden!

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre.

Jeg godtar heller ikke en hvilken som helst påstand uten bevis. Men det er ikke det samme som å mene at alle som tror på noe åndelig er på bærtur.

 

Det er direkte hodeløst å bruke "mange tror på det" som argument. Uten basis i fakta, kan det avfeies uten videre. Det er jo ikke akkurat slik at vedkommende du kalte arrogant og ignorant ikke har peiling på emnet. Han har åpenbart diskutert det før, og har blitt møtt med et enormt antall "argumenter" for Guds eksistens. Med andre ord er det ikke ignoranse og arroganse som gjør at han og andre avfeier Guds eksistens. Det er stadig økende kunnskap om både verden rundt oss, og de dårlige argumentene de religiøse bruker for å få folk til å tro på noe det er null bevis for, og massevis av bevis mot.

Jeg har aldri skjønt hvorfor så mange kristne prøver å overbevise andre med logiske argumenter, for jeg har aldri snakket med en kristen som selv tror pga. slike argumenter. De fleste kristne jeg kjenner, tror pga. opplevelser og erfaringer de har hatt - noen få kommer fra en barnetro og fortsetter i den, mange har både barnetroen og egne opplevelser som har gitt/bekreftet troen, og så er det en del som har gått fra ateisme eller agnostisisme til tro. Og selvsagt andre veien også.

 

Når jeg snakker om ignoranse og arroganse er det ikke kunnskapen og logikken jeg tenker mest på, men holdningen. Det burde jeg gjort mer klart.

Det er ikke noe bevis for noe "åndelig", men det er bevis mot konkrete påstander om "åndelighet". Derfor kan man trygt avvise det.

 

Hvorfor er det en arrogant holdning å kreve et minimum av fakta, dokumentasjon og bevis? Det er heller de som avviser slikt som er arrogante.

[geebs]

Bare sånn for å få det ned.

 

Folk tar vitenskapelige utdannelser som strekker seg ut nesten et tiår, og jobber deretter med dette emnet resten av livet sitt. Å si "Jeg er ingen ekspert, men hvis min oppfatning av teori X er korrekt så finner jeg den utrolig usannsynlig" er ikke noe i nærheten av en forsvarlig posisjon å holde.

 

Bytt ut teori X med gravitasjonsteori så får du en liten smakebit på hvor latterlig det høres ut.

 

Grunnen til det store oppstyret rundt evolusjonsteori og ikke gravitasjonsteori er at de fleste helligbøker spesifikt nevner en eller annen absurd skapelseshistorie for liv og mennesker, og som oftest så er vi en eller annen guds spesielle lille skapelse. Hadde alle disse bøkene omtalt gravitasjon, termodynamikk eller noe lignende så hadde vi sagt: NE-EI! DET ER GUD SOM TILTREKKER TO OBJEKTER!

 

Se http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling som illustrer hvor idiotisk teologisk kritikk av vitenskap er. Merk at jeg brukte teologisk kritikk - evolusjonsbiologi er et ekstremt aktivt felt. Det var nylig (3-4 måneder siden) en artikkel i New Scientist som tok for seg at nyere forskning har vist at Stephen Jay Goulds supplerende hypotese "punctuated equilibrium" har fått bedre fotfeste innenfor det vitenskapelige samfunnet. Det var riktignok antatt i en god stund at det var slikt som Gould foreslo, men håndfast data har ikke ankommet før nå "nylig".

 

EDIT: Og dette, altså evolusjonsteori og vitenskap, har absolutt INGENTING med ateisme å gjøre. Kenneth Miller, som er en av de mest profilerte motstanderene av Intelligent Design og er en biologi professor ved Brown universitet i USA, ville vært enig med meg hele veien til tross for at han er en kirkegående katolikk.

Endret 9. september 2010 av EloX

[bonkytonk]

Hva ånd er? Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er noe vi kan begripe intellektuelt, eller beskrive med det språket vi har.

 

... men likevel presterer du å lire av deg det våset om medfødt menneskelig søk mot det "åndelige"? Du evner jo ikke engang å definere presist hva det er; hvordan i alle dager kan du komme med noen påstander om det begrepet da og regne med at folk skal sette noe som helst lit til dine utsagn?

Det er mange begreper vi ikke har presise definisjoner av, i alle fall ikke i dagligtalen, men som vi like fullt snakker om som virkelige. "Kjærlighet" f.eks. "Big Bang" er et annet. "Sort hull", "mørk masse" osv. Ingen har helt klare definisjoner av hva dette er, men de fleste er enige om at det finnes. Når det gjelder åndelighet er det selvsagt vanskelig å beskrive med ord noe som kanskje ikke kan beskrives med språk i det hele tatt.

[RWS]

****

Når det gjelder åndelighet er det selvsagt vanskelig å beskrive med ord noe som kanskje ikke kan beskrives med språk i det hele tatt.

Selvsagt? Syntes du drar hele konseptet inn i tåka jeg isteden for ut av tåka ved å tillegge det meninger som "kanskje ikke kan beskrives med språk i det hele tatt".... Hva er åndelighet? Hvorfor føler ikke hunden min en søken etter hunde guden foreksempel? (Har nemlig aldri lagt merke til at hunder gjør noen forskjell på om de skvetter litt på en kirke eller på rocke verkstedet...)

 

Isteden for å forsøke å definere hva DU syntes er åndelighet er du heller opptatt av å tilsløre det, late som om ingen vet hva dette er nøyaktig, at ingen språk kan si det osv...

 

Hva er åndelighet for DEG? Hvordan vil DU beskrive hva andelighet er, så kan vi kanskje begynne der når vi skal diskutere åndelighet med deg?

 

Minner meg om all den svade de religiøse tildekker troen sin med for å skyve den enda et hakk ut i det mørket som vitenskap enda ikke har klart å belyse... Ting som: "Gud er utenfor tid og rom, og derfor ikke underlagt de samme lovene som universet er..." Som om DE vet en dritt om universet eller hva som satte det hele igang, men det er ikke det verste, for de nekter samtidig ALT annet den samme retten som de tilskriver sin egen gud, som faktisk ikke er annet enn påstander når det kommer til stykket...

 

Merkelig hvordan du også tror blindt på noe du selv mener du ikke klarer å besrive ...

[zotbar1234]

Det er mange begreper vi ikke har presise definisjoner av, i alle fall ikke i dagligtalen, men som vi like fullt snakker om som virkelige.

 

Ikke legg meg i samme bås som deg. At du ikke har et problem med å bruke begreper du ikke kan definere får være utelukkende din sak.

 

"Kjærlighet" f.eks. "Big Bang" er et annet. "Sort hull", "mørk masse" osv.

 

Og så videre? Alle disse begreper har veldig presise definsjoner. Jeg anbefaler å ta en titt i en ordbok/leksikon.

 

Ingen har helt klare definisjoner av hva dette er, (...)

 

Eh, jo. Alle disse har veldig presise definisjoner. (Tips: selv om definisjonen er presis, så betyr ikke det nødvendig at det er lett å identifisere faktiske hendelser/fenomener som faller under den definisjonen).

 

(...) men de fleste er enige om at det finnes. Når det gjelder åndelighet er det selvsagt vanskelig å beskrive med ord noe som kanskje ikke kan beskrives med språk i det hele tatt.

 

... men det hindrer deg jo ikke fra å bruke begrepet. Og se så bekvemt det må være -- blir du stilt for ansvar for dine utsagn, veiver du med armene og lirer av deg "men begrepet er jo så diffust", hvilket du essensielt bruker som carte blanche for en ubegrunnet påstand etter en annen. Du lykkes dermed i to ting: miste all troverdighet og demonstrere hvor svak argumentasjonen din er.

[NikkaYoichi]

Dette er et innmari stort tema men for å kort adressere førstepost:

 

Ateisme har en enkel definisjon. Selv om mange, gjerne religiøse, prøver seg med forskudde forklaringer og definisjoner.

 

Ateist er den rake motsetning av teist.

For all enkelhetsskyld, og for de som måtte være ukjent med disse begrepene så betyr teist at en er tilhenger av teisme. Teisme er igjen gudetro/personlig gud.

 

En ateist, er altså enhver person UTEN gudetro, mer eller mindre.

 

 

Om ateister er intolerante? La oss se på ordet intolerant. Det betyr i korte trekk, manglende vilje til å forstå andres meninger. Å si at ateister som gruppe er intolerante blir alt for snevert. Gjerne er folk intolerante i forhold til enkeltsaker, ikke generelt.

 

Skal man da analysere om ateister er intolerante i forhold til teister, så må man se på hva begrunnelsen for dette er.

 

Det er "ingen" ateister som har manglende vilje til å forstå meningen til teister. Poenget er at teister kommer med en hel rekke påstander de ikke kan føre bevis for. De kommer med påstander om den verden vi lever i, uten å kunne føre bevis for påstandene sine. De nekter også, svært ofte å innse at de tar feil, selv om det føres håndfaste bevis for det motsatte.

 

Så kan man da spørre seg, om det er intolerant å be om bevisførsel før man godtar påstander som slenges ut i tide og utide, eller om det er intolerant å komme med påstander som strider mot enhver fornuft og ikke minst påviste egenskaper med det gjeldende univers.

 

Så kan man spørre seg om det er intolerant å bruke en 2000 år gammel bok, skrevet av folk man knapt nok kjenner identiteten til - for å undertrykke f.eks homofile ...

 

I rest my case.

[bonkytonk]

Man søker ikke mening i vitenskap og ateisme. Hvor i alle dager er det jeg skriver dette?

Du sier ikke det, men du sa at man egentlig søker det samme (svar på "hvorfor") i både vitenskap og religion. Det er jeg ikke enig i, og for å poengtere det viser jeg til at man søker forskjellige ting forskjellige steder - man søker ikke det samme i vitenskapen som i religionen. Religion gir hensikt og mening, vitenskap forklarer hvorfor ting er som de er.

 

Nå må du virkelig begynne å bli mer konsekvent på hva du selv sier. Dine to utsagn her er ikke like overhodet, og det er heller ingen motsetning til det å søke svar i sin religion, og det å ha et ateistisk "syn på livet". Ateisme er, uten tvil, blant de mest utbredte livssyn vi har (dersom du kan kalle det for det). Jeg tenker da spesielt på et utall av buddhistiske retninger.

Buddhisme regnes vel under religionene i vanlig tale, og man tenker vel heller sjelden på buddhister når noen sier de er ateist. Det er i alle fall slik jeg har brukt begrepene. Ateistisk buddhisme faller kanskje mest naturlig under filosofi. Uansett gir jo buddhismen noe vitenskapen ikke kan gi - hensikt, mål, mening.

 

Det er din påstand at det er i religionene man finner svar på spørsmål om mening. Denne påstanden er åpen for enorme mengder med kritikk; spesielt da fordi påstanden er usann etter all kjent kunnskap - den er paradoksal ettersom det er en korrelasjon mellom de som "mangler" et slikt svar, og religiøse tendenser - og den er også ekstremt lite reflektert da de aller, aller, aller fleste (jeg vil hevde alle) går til nettopp filosofien for dette.

OK, filosofi, religion - poenget mitt var uansett at dette uansett ikke konkurrerer med konvensjonell vitenskap.

[bonkytonk]

Det er ikke noe bevis for noe "åndelig", men det er bevis mot konkrete påstander om "åndelighet". Derfor kan man trygt avvise det.

 

Hvorfor er det en arrogant holdning å kreve et minimum av fakta, dokumentasjon og bevis? Det er heller de som avviser slikt som er arrogante.

Jeg prøver ikke å bevise at det åndelige eksisterer, jeg mener bare historien (og psykologien, vil jeg tro) viser at mennesker generelt søker mot dette åndelige.

 

Det er ikke arrogant å kreve dokumentasjon, men det er arrogant å plassere alle som ikke tror som en selv i en stor bås merket "duster" slik jeg har sett en del eksempler på i dette forumet. Hvis jeg har hatt en åndelig/paranormal opplevelse som har bevist Gud for meg, kan ikke en annen uten videre betrakte meg som en idiot fordi jeg ikke kan bevise fysisk det jeg har opplevd åndelig.