Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[Thitorkin]

Hvis gjesteposting er mulig, så er det bare å bruke denne siden tråden er vel sensitiv.

 

Synes dere kristne at ateister generelt er utolerante, og av og til direkte dumme? begrunn svaret ditt. Ha også med din definisjonen på ateisme.

 

Til skapelses-teoretikere, hvorfor er evolusjonen feil? Ha også med informasjon om hva evolusjonsteorien er.

[okasin]

Nei jeg syns ikke ateister er utolerante.. og iallefall ikke dumme.. ateister er vell som alle andre mennesker (forskjellige..)

Ateister tror ikke på noe annet enn, ehh jeg vet ikke hva ateister tror på i grunn, annet enn at de ikke har noen religiøs oppfatning.. og det er i grunn helt ok, så lenge de ikke rakker ned på andre som er av motsatt oppfatning..

(PS: det var min definisjon på ateisme, dvs at de tror eller ikke tror på noe, så lenge det ikke er religiøst)

 

Ja jeg anser meg selv som kristen, da jeg tror.. og man er frelst ved sin tro.. til tross for at bibelstudie og "møtevirksomhet" ikke er min greie..

[Thitorkin]

Nei jeg syns ikke ateister er utolerante.. og iallefall ikke dumme.. ateister er vell som alle andre mennesker (forskjellige..)

Ateister tror ikke på noe annet enn, ehh jeg vet ikke hva ateister tror på i grunn, annet enn at de ikke har noen religiøs oppfatning.. og det er i grunn helt ok, så lenge de ikke rakker ned på andre som er av motsatt oppfatning..

(PS: det var min definisjon på ateisme, dvs at de tror eller ikke tror på noe, så lenge det ikke er religiøst)

 

Ja jeg anser meg selv som kristen, da jeg tror.. og man er frelst ved sin tro.. til tross for at bibelstudie og "møtevirksomhet" ikke er min greie..

 

Lurer på hvordan du ikke kan "rakke ned på" noen du tror har feil oppfatning? til det siste, lokalpresten sier alltid at man skal vere i store grupper som kristen for da øker troen

[Sisyphus]

De fleste ateister i verden gir faen i hvilke fantasioppfatninger folk har av skapelsen og livet, men de fleste ateister i verden bryr seg om hvordan disse fantasioppfattningene så ofte brukes til å forringe andre uskyldiges levetid på denne jordkloden ved å spre 2000 år gamle fabler som så åpenbart er et resultat av galskap og ignoranse.

 

Å si at ateister er intolerante er vel et definisjonsspørsmål. Er det intolerant å kjempe for noe så forkastelig som at 5 år gamle uskyldige barn forvilles til å tro at de må være Guds slaver på denne jord ellers kommer de til å bli stekt levende i all evighet i ubeskrivelig smerte? Er det intolerant å kjempe mot andres voldtekt av menneskets natur? Da er jeg intolerant.

[bonkytonk]

Enkelte ateister virker nærmest militante i sin kamp mot religion. I Norge i dag forstår jeg ikke helt hvorfor, for her er ikke religiøs tro det største problemet vi har. I land hvor man blir steinet for utroskap uten at det er bevist, hvor kvinner undertrykkes i religionens navn, der kan man godt kritisere religionen eller i det minste utøvelsen av den. Og i fortiden da den katolske kirke brente folk levende. Og forsåvidt den nærmest religiøse troen på kommunisme som har kostet flere menneskeliv enn noen religion kan drømme om.

 

Men de ateistene jeg kjenner IRL er ikke intolerante overfor andres tro selv om de nok ofte synes den er absurd.

[Tabris]

Det er vel med ateister som med religiøse - de aller fleste har sin overbevisning, og lever sitt liv i fred og ro med det. Enkelte er dog intolerante, og bruker mye tid og krefter på å spre sin intoleranse og forsøke å redusere utbredelsen av den overbevisningen de reagerer på. Fundamentalisme finnes i begge leire, men heldigvis er de fleste bare vanlige mennesker som ikke vil annet enn å leve sine liv i fred.

[bonkytonk]

Når det gjelder evolusjonsteorien er jeg ikke noen ekspert, men jeg har et todelt syn på den: på den ene siden ser det ut til at mange menneskelige egenskaper og tendenser har en logisk forklaring i evolusjonsteorien, men på den andre siden virker den utrolig usannsynlig, slik jeg har forstått den - altså at et et individ av en art får en mutasjon som gir den en fordel i motsetning til så å si alle andre mutasjoner. Og at denne mutasjonen gir dyret en så mye bedre forutsetning for å overleve og formere seg at dens avkom utkonkurrerer de "vanlige" av sin art. Det er vel også slik at mutasjonene det er snakk om ikke har utgjort drastiske forandringer - f.eks fikk ikke en dinosaur vinger fra den ene generasjonen til den neste. Nei, de gjennomgikk mutasjon etter mutasjon hvor hvert eneste mellomledd fra arm til vinge ga dem en enorm fordel, og til slutt kunne vingen brukes til å fly med.

 

Videre virker det som om naturen har en helt spesiell balanse som ikke er sannsynlig i lys av evolusjonsteorien - det er mye mer sannsynlig at verden ville hatt bare noen få arter, f.eks enkle planter og bakterier.

Hvis min forståelse av evolusjonsteorien er riktig, finner jeg den ekstremt usannsynlig. Uten at det har så mye å si for meg og mitt syn på livet i praksis. Jeg er ikke i stand til å tro at noe kan oppstå av ingenting. Det er lite sannsynlig at det skal oppstå f.eks en stein foran meg, helt spontant. Og dette er i et fysisk univers som har enorm masse og energi. Mens selve universet visstnok ble til av bokstavelig talt ingenting - det bare oppsto. DET er usannsynlig, og mye mer absurd å tro på enn noen gud. Og når jeg først tror at ingenting oppstår av seg selv, kan jeg gjerne tro at også livet ble skapt av noe (eller noen). Hvis man forkaster alt overnaturlig, må man jo nødvendigvis tro på tilfeldigheter og evolusjonsteorien hvis man skal mene noe som helst om dette. Selv om jeg ikke kan bevise Gud på noen måte, har jeg ingen grunn til å tro at det ikke finnes noe utover det fysiske.

Endret 29. august 2010 av bonkytonk

[KarlRoger]

Mens selve universet visstnok ble til av bokstavelig talt ingenting - det bare oppsto. DET er usannsynlig, og mye mer absurd å tro på enn noen gud.

Jeg kan ikke se hvordan en gud kan være mer sannsynlig, når det ikke foreligger noen vitenskapelige indikasjoner på eksistensen av en gud.

 

Jeg er ingen ekspert på hva som ligger bak teorien, men kort sagt så har vi observert at universet utvider seg, og da er det logisk at universet må ha vært mindre før enn det er nå. Hvis vi går langt nok tilbake og utvidelsen har foregått siden starten, så må universet ha vært uendelig lite i begynnelsen.

 

Gud har aldri blitt observert.

Endret 30. august 2010 av KarlRoger

[soulless]

Enkelte ateister virker nærmest militante i sin kamp mot religion. I Norge i dag forstår jeg ikke helt hvorfor, for her er ikke religiøs tro det største problemet vi har. I land hvor man blir steinet for utroskap uten at det er bevist, hvor kvinner undertrykkes i religionens navn, der kan man godt kritisere religionen eller i det minste utøvelsen av den. Og i fortiden da den katolske kirke brente folk levende. Og forsåvidt den nærmest religiøse troen på kommunisme som har kostet flere menneskeliv enn noen religion kan drømme om.

 

Men de ateistene jeg kjenner IRL er ikke intolerante overfor andres tro selv om de nok ofte synes den er absurd.

 

Grunnen til at jeg, og mange andre som meg, har et veldig kritisk øye til den moderate kristne troen, er ikke på grunn av hva den faktisk gjør, men mer hva den legitimerer.

 

En moderat tro er med å opphøye det å tro på noe uten bevis til noe som er bra og "hellig", noe som er selve grobunnen for fundamentalisme.

 

Man kan si at en fundamentalist er en som har misforstått troen, men det er vanskelig å gi en rasjonell forklaring på dette, når utgangspunktet for troen er det samme som hos en moderat.

 

For å gi et allegorisk bilde så se for deg at Venstre (partiet) var en datterorganisasjon av en overordnet politisk organisasjon som sto for nazisme, terrorisme og vold mot kvinner.

 

Venstre for seg selv sto ikke for disse synspunktene, men ga implisitt sin støtte til dem for de deler mye av de samme synspunktene når det kommer til miljøvern.

 

Ville du da meldt deg inn i Venstre?

[Tenklitt]

Så ett innslag om turbulens på Discovery i går. Det er en kraft som vi ikke helt forstår. Kan man derfor si at man velger å tro på turbulens, eller at man er turbulens-ateist?

 

Hva jeg mener er; det er vitenskapelig sett mange huller og mangler i forklaringen av turbulens, slik at hvis man skulle tro at turbulens skyldes noe overnaturlig, så ville turbulens-religiøse være skeptisk til den vitenskapelige forklaringen av turbulens..

 

Ja.. sånn omtrent

[Naranek]

Det er litt lite konstruktivt at det i alle tråder her ser ut til å settes likhetstegn mellom å være religiøs og å benekte at evolusjonsteorien stemmer. De som er religiøse og deltar i debatten ser derfor ut til å tro at de er nødt til å forsvare kreasjonisme, samtidig som ateister setter alle religiøse i bås som kreasjonister. I virkeligheten er det hovedsaklig de som har en kombinasjon av lav utdanning og veldig sterke religiøse følelser som benekter den.

 

Jeg mener derfor denne debattformen ikke tjener noen av partene. Religiøse generelt blir fremstilt som dummere enn de er, og evolusjonsteorien får unødvendig mange motstandere.

[Tenklitt]

Det er litt lite konstruktivt at det i alle tråder her ser ut til å settes likhetstegn mellom å være religiøs og å benekte at evolusjonsteorien stemmer. De som er religiøse og deltar i debatten ser derfor ut til å tro at de er nødt til å forsvare kreasjonisme, samtidig som ateister setter alle religiøse i bås som kreasjonister. I virkeligheten er det hovedsaklig de som har en kombinasjon av lav utdanning og veldig sterke religiøse følelser som benekter den.

 

Jeg mener derfor denne debattformen ikke tjener noen av partene. Religiøse generelt blir fremstilt som dummere enn de er, og evolusjonsteorien får unødvendig mange motstandere.

 

Du har nok rett

 

Mange kristne godtar evolusjonsteorien. Men får av de godtar at menneskene er utviklet seg på samme måte som alle andre skapninger. Eller sagt på en annen måte - at mennesker er dyr.

 

Det er her skillet uansett går Vi ble jo iflg. bibelen skapt i hans bilde, til å herske over dyrene.

 

Men at mange av diskusjonene er dødfødte, er det ingen tvil om. Selv lærer jeg litt av noen tråder, og mye av andre

[WINWIN]

Det er litt lite konstruktivt at det i alle tråder her ser ut til å settes likhetstegn mellom å være religiøs og å benekte at evolusjonsteorien stemmer. De som er religiøse og deltar i debatten ser derfor ut til å tro at de er nødt til å forsvare kreasjonisme, samtidig som ateister setter alle religiøse i bås som kreasjonister. I virkeligheten er det hovedsaklig de som har en kombinasjon av lav utdanning og veldig sterke religiøse følelser som benekter den.

 

Jeg mener derfor denne debattformen ikke tjener noen av partene. Religiøse generelt blir fremstilt som dummere enn de er, og evolusjonsteorien får unødvendig mange motstandere.

 

Lurer bare på om du da kan forklare meg hvordan vi kan kombinere bibelens lære med evolusjonsteorien.

Hvordan klarer man når man tror og bare være "litt religiøs"?

 

Er det fordi jeg er lite utdannet eller fordi jeg er "veldig religiøs" at jeg er uenig med deg?

 

 

// WINWIN

[Naranek]

Lurer bare på om du da kan forklare meg hvordan vi kan kombinere bibelens lære med evolusjonsteorien.

Hvordan klarer man når man tror og bare være "litt religiøs"?

De fleste ser ut til å gjøre det ved å la være å tolke bibelen bokstavelig der det er opplagt at det den sier er i konflikt med virkeligheten.

 

Er det fordi jeg er lite utdannet eller fordi jeg er "veldig religiøs" at jeg er uenig med deg?

Jeg vet ikke noe om deg konkret, men skulle jeg tippe vil jeg tro ut fra generelle erfaringer at det er en kombinasjon.

Endret 30. august 2010 av Naranek

[LarsOl]

Synes dere kristne at ateister generelt er utolerante, og av og til direkte dumme? begrunn svaret ditt. Ha også med din definisjonen på ateisme.

 

- Min definisjon på ateisme: At man ikke tror på en Gud (eller flere). Så til spørsmålet. Nei, det tror jeg ikke. Det blir helt feil å skjære alle over en kam sånn. Det finnes nok den type mennesker både blandt troende og ikke-troende.

 

Til skapelses-teoretikere, hvorfor er evolusjonen feil? Ha også med informasjon om hva evolusjonsteorien er.

 

-Tittelen skapelses-teoretiker føles litt fremmed. Høres mest ut som et yrke. Satser på at du mener oss som tror på skapelsen. Satser også på at du mener den etablerte Evolusjonsteorien når du sier evolusjonen. Jeg tror nemlig at evolusjon finnes og er helt naturlig, men at forklare opphav/utvikling av alt liv på jorden med evolusjon er en ganske annen og mer radikal ting (selv om den er etablert). Det jeg har mot den er måten den blir fremstilt på som solid og fellende ovenfor en tro på skapelse selv om den i grunnen ikke er langt nær så solid. Mange vil hevde det på grunn av retrovirus og andre sterke argument, men som helhet synes jeg ikke den er overbevisende.

[Thitorkin]

- Min definisjon på ateisme: At man ikke tror på en Gud (eller flere).

 

WOW! aldri hørt det fra en som tror på skapelsen, det hjelper mye å vite at du vet hva du snakker om

 

å til spørsmålet. Nei, det tror jeg ikke. Det blir helt feil å skjære alle over en kam sånn. Det finnes nok den type mennesker både blandt troende og ikke-troende.

 

Enig, selv om eg av og til føler at kristne (fordi det er den eneste typen skapelses teoretikere som eg har diskutert med) ofte er for defansive til å kunne diskuteres med.

 

Tittelen skapelses-teoretiker føles litt fremmed. Høres mest ut som et yrke. Satser på at du mener oss som tror på skapelsen. Satser også på at du mener den etablerte Evolusjonsteorien når du sier evolusjonen.

Ja, mener den "mainstream" versjonen. Lol, nei fant ikke noe annet navn enn det som passes, og det er jo i bunn og grunn en "teori" om hvordan alt ble til (i mitt syn er det en idè, ikke en teori, se definisjonen av teori for å finne ut hvorfor).

Jeg tror nemlig at evolusjon finnes og er helt naturlig, men at forklare opphav/utvikling av alt liv på jorden med evolusjon er en ganske annen og mer radikal ting (selv om den er etablert). Det jeg har mot den er måten den blir fremstilt på som solid og fellende ovenfor en tro på skapelse selv om den i grunnen ikke er langt nær så solid. Mange vil hevde det på grunn av retrovirus og andre sterke argument, men som helhet synes jeg ikke den er overbevisende.

 

Mener du macro/micro evolusjon? Nå tror eg du failet litt med setningen. "Mainstream" evolusjon handler bare om hvordan liv utviklet seg, det er ikke hvordan det kom til. En teori om hvordan liv formet er "abiogenesis" som bruker "Amino-Acids" til å lage celler, under omstendigheter der dette er mulig vil liv nesten sikkert oppstå. Ja, enig, er agnostisk atheist selv, vil si at eg er open for muligheten for theisme, men ser ikke grunnen til at man skal anta at det finnes en gud. Evolusjonen vil eg si står g anske sterkt som den eneste observerte teorien.

[RWS]

Agnositisk ateist gitt... Blir ikke det litt som smør på slesk egentlig? Sånn i det daglige mener jeg. Hvis noen spør så sier du ikke agnostisk ateist (de fleste ville antagelig tatt deg for å være medlem i en rar sekt eller noe...) men ateist eller uten tro... Eller bruker du agnostisk ateist?

 

Og hva er egentlig feil med evolusjons teorien? Hvorfor tror folk at de kan tilbakevis den teorien ved å finne EN feil ved bitte lite av den? Blir som å håpe på å rive empire state building ved å klore av et navne skilt på en kontor dør der... Bygningen står der like herlig den...

 

Føler også at "argumentene" i mot evolusjon er noe som ofte er dratt rett ut av rumpa på "autoritære" religiøse ledere og fortalt til saueflokken som sannhet... I den klubben er jo sannhet et hellet tøyelig begrep har jeg bitt meg merke i, så de som kritiserer burde kanskje satt seg litt bedre inn i hva de kristiserer...

[bonkytonk]

Mens selve universet visstnok ble til av bokstavelig talt ingenting - det bare oppsto. DET er usannsynlig, og mye mer absurd å tro på enn noen gud.

Jeg kan ikke se hvordan en gud kan være mer sannsynlig, når det ikke foreligger noen vitenskapelige indikasjoner på eksistensen av en gud.

Med "gud" antar jeg at du mener den (ofte menneskelignende) personen man snakker om i de fleste religioner. Men det som står bak universet er nok mer ufattelig enn som så

 

Det at noe eksisterer i det hele tatt, og at alt som finnes til alt overmål er blitt til uten noen årsak, er utrolig usannsynlig. Det må komme fra noe. Jeg vet ikke hva, men jeg vet at det ikke er ingenting.

 

Jeg er ingen ekspert på hva som ligger bak teorien, men kort sagt så har vi observert at universet utvider seg, og da er det logisk at universet må ha vært mindre før enn det er nå. Hvis vi går langt nok tilbake og utvidelsen har foregått siden starten, så må universet ha vært uendelig lite i begynnelsen.

 

Gud har aldri blitt observert.

Ja, universet må ha vært uendelig lite, og man har ikke funnet ut så mye om universets aller første begynnelse. Men uansett hvor lite det var, må det fortsatt ha kommet fra noe.

 

Du har ikke observert Gud, men det kan hende andre har gjort det

[bonkytonk]

Enkelte ateister virker nærmest militante i sin kamp mot religion. I Norge i dag forstår jeg ikke helt hvorfor, for her er ikke religiøs tro det største problemet vi har. I land hvor man blir steinet for utroskap uten at det er bevist, hvor kvinner undertrykkes i religionens navn, der kan man godt kritisere religionen eller i det minste utøvelsen av den. Og i fortiden da den katolske kirke brente folk levende. Og forsåvidt den nærmest religiøse troen på kommunisme som har kostet flere menneskeliv enn noen religion kan drømme om.

 

Men de ateistene jeg kjenner IRL er ikke intolerante overfor andres tro selv om de nok ofte synes den er absurd.

 

Grunnen til at jeg, og mange andre som meg, har et veldig kritisk øye til den moderate kristne troen, er ikke på grunn av hva den faktisk gjør, men mer hva den legitimerer.

 

En moderat tro er med å opphøye det å tro på noe uten bevis til noe som er bra og "hellig", noe som er selve grobunnen for fundamentalisme.

 

Man kan si at en fundamentalist er en som har misforstått troen, men det er vanskelig å gi en rasjonell forklaring på dette, når utgangspunktet for troen er det samme som hos en moderat.

 

For å gi et allegorisk bilde så se for deg at Venstre (partiet) var en datterorganisasjon av en overordnet politisk organisasjon som sto for nazisme, terrorisme og vold mot kvinner.

 

Venstre for seg selv sto ikke for disse synspunktene, men ga implisitt sin støtte til dem for de deler mye av de samme synspunktene når det kommer til miljøvern.

 

Ville du da meldt deg inn i Venstre?

Ja, det ville jeg kanskje gjort, slik jeg gjerne kjører folkevogn selv om jeg vet at det var Hitler som personlig beordret byggingen av en slik bil.

 

Jeg var forøvrig på et kristent møte i går (selv da jeg var kristen likte jeg meg aldri på møter), og ble slått av hvor utrolig positivt det var. En forsamling på rundt 50 personer har donert tilsammen 10.000 kr til flomofrene i Pakistan. Prekenen handlet om praktisk nestekjærlighet, og var utrolig motiverende selv om jeg ikke tror på teologien bak det. Og folka var oppriktig hyggelige mot meg.

 

Hvor mange ateister eller humanister bruker over en time i uka på å oppfordre hverandre til kjærlighet og tilgivelse, og minner hverandre om at de har en ukrenkelig verdi som ligger i at de er Guds barn, ikke pga. noe de har gjort? Hvor mange organisasjoner jobber for narkomanes liv og verdighet på et ateistisk grunnlag?

 

Og joda, jeg har opplevd min del av kristne hyklere, moralisme og misforstått åndelighet. Jeg er blitt utestengt fordi jeg liker øl og rock. Og det er fortsatt mye som er galt i mange menigheter. Men det blir bedre! Kristne homser har det jo mye lettere nå enn før. Og det er ikke lenger noen som tråkker på taterne med bibel i hånd (ikke at man trengte bibelen for å gjøre det, men...)

 

Det er et uttrykk som heter "slik fanden leser bibelen". Og slik enkelte ateister her forstår bibelen, er jeg sjeleglad for at de ikke er kristne...

[RWS]

Hvor mange ateister eller humanister bruker over en time i uka på å oppfordre hverandre til kjærlighet og tilgivelse, og minner hverandre om at de har en ukrenkelig verdi som ligger i at de er Guds barn, ikke pga. noe de har gjort? Hvor mange organisasjoner jobber for narkomanes liv og verdighet på et ateistisk grunnlag?

Hva om vi ikke trenger å fortelle hverandre hvor kjærlige og tilgivende vi er? Kanskje vi viser det i gjerninger isteden for ord? Føler virkelig ikke at jeg trenger å sitte på et møte og slå hull i ryggen til andre over hvor tilgivende de er... Ærlig talt, på tide å vokse opp og heller forsøke å forholde seg til livets realiteter enn å tro at alle har det behovet...

 

Hva narkomane angår så vet jeg faktisk om FLERE narkomane som har kommet seg ut på egen hånd enn som har blitt hjulpet etter et kristent mønster... Og det har faktisk ikke noe å si om det er kristne som hjelper eller ikke, så det blir bare dumt å kjøre dette opp mot hverandre.

 

Hva med Røde Kors, norsk folkehjelp etc? Du har da en rekke organisasjoner som hjelper folk som ikke bytter bort hjelp i jesus. Selv er jeg en av utlånerne på www.kiva.org som låner ut penger og ikke gir dem ut og på den måten lar folk beholde verdiheten UTEN å gjøre dem om til stakkarer som ikke kan gi noe tilbake og uten å tre en jesus figur opp i baken på dem i bytte for pengene de får låne. Og joda, de betaler tilbake, hvert eneste øre! Ikke fordi de hadde trengt det, jeg hadde klart meg fint uten de 1000$ jeg har lånt ut jeg, men fordi de så gjerne vil beholde verdigheten. Har fått igjen hvert et øre av de 13 stykkene jeg har lånt penger i løpet av 2 år... Så å hevde at du må være kristen eller religiøs for å hjelpe blir egentlig bare bullshit!!!

 

 

EDIT: På kiva.org er det forøvrig ateister og fritenkere som har lånt ut mest, over 2,5 millioner dollar mot de kristnes 1,5 millioner dollar... Bare for å snu spørsmålet litt: Hvorfor er det ikke flere kristne som låner ut slik at folk som mottar pengene kan bevare verdigheten sin?

Endret 30. august 2010 av RWS