Oppmykning av forumet - ang snakk om "pirat" kopiering etc

[Hugo_Hardnuts]

Fordi 120km/t på moped setter deg selv og andre i alvorlig fare, mens ift. piratkopiering er det kun økonomiske skadevirkninger vi snakker om...?

[TheCatIsALie]

Ikke nødvendigvis økonomiske skader heller. Kanskje folk laster ned noe de er usikker på, så finner de ut at det er kjempebra å kjøper. Da taper de ikke noe.

 

Lager de noe dritt som suger kan det heller være de taper noe. Men vil tro de taper mer på anmeldelser. Ser ofte "ah, er spillet så dårlig, da kjøper jeg ikke" i kommentarfelt under anmeldelser.

[Beritaron]

Fordi 120km/t på moped setter deg selv og andre i alvorlig fare, mens ift. piratkopiering er det kun økonomiske skadevirkninger vi snakker om...?

Nå vet jeg ikke hva Runar mente når han skrev " ... skal det bli forbudt å snakke om å bryte fartsgrensen også?", men i og med at de setter andre mennesker i fare også er jo det nok en annen grunn til at man ikke bør få lov til å være til hjelp for å bryte lover på dette området.

[Hugo_Hardnuts]

Ikke jeg heller, men min kommentar var rettet mot tom waits for alice sin kommentar der de to sidestilles. Jeg synes det er merkelig at man kan myke opp retningslinjene for trimmingsdiskusjoner, samtidig som at man argumenterer for en streng policy rundt piratkopiering og utnytting av smutthull i programvare. Ut fra et moralsk perspektiv burde det være motsatt.

 

Jeg sier dog ikke at jeg synes en oppmykning ift. piratkopiering er greit. Her har jeg ikke helt klart å ta noe standpunkt ennå, ettersom jeg synes det er gode argumenter både for og i mot.

[cyclo]

En annen sak som gjør dette til et minefelt er at noen former for "oppfordring til lovbrudd" er ulovlige, mens andre ikke er det.

 

Gir du noen konkret informasjon om hvordan de kan rane en bank, så kan man dømmes for det (jmfr. f. eks. Nokas-saken). Gir man noen konkret informasjon om hvordan man kan kjøre for fort, kan man ikke dømmes for det.

 

Nå er ikke jeg noen juridisk ekspert, men jeg har blitt fortalt av en advokat at lovverket må konkret spesifisere om man kan dømmes for medvirkning eller ei.

[tom waits for alice]

Ikke jeg heller, men min kommentar var rettet mot tom waits for alice sin kommentar der de to sidestilles.

Min kommentar var rettet til Zealuu. Jeg sidestilte dem ikke, det gjorde han og Runar. Jeg forsøkte bare å få dem til å begrunne eventuelle likheter og forskjeller. Zealuu sa "Du ser ikke forskjellen", og jeg oppfordret ham til å beskrive den, siden han tydeligvis ser den.

 

Jeg synes det er merkelig at man kan myke opp retningslinjene for trimmingsdiskusjoner, samtidig som at man argumenterer for en streng policy rundt piratkopiering og utnytting av smutthull i programvare.

Det er ikke merkelig i det hele tatt. Antallet brukere som har bedt oss om å myke opp de førstnevnte er like stort (sett i forhold til kategoriens størrelse kanskje større) enn når det gjelder de sistnevnte. Men i førstnevnte har det vært minimalt med "Blir det lov å diskutere trimming så vil jeg ikke være på dette forumet lenger." Det er den typen reaksjoner - der prinsippdiskusjoner erstattes med diskusjoner om hvilke brukere som skal være viktigst for oss - som gjør dette til en litt "God dag mann. Økseskaft."-problematikk.

 

Ut fra et moralsk perspektiv burde det være motsatt.

Hvorfor? Jeg spør ikke for å være vrang, men fordi jeg vet om folk som vil hevde det motsatte, utfra tanken om at de samfunnsmessige konsekvenser skal veie vel så tungt som de personlige.

 

Geir

[tom waits for alice]

En annen sak som gjør dette til et minefelt er at noen former for "oppfordring til lovbrudd" er ulovlige, mens andre ikke er det.

 

Gir du noen konkret informasjon om hvordan de kan rane en bank, så kan man dømmes for det (jmfr. f. eks. Nokas-saken). Gir man noen konkret informasjon om hvordan man kan kjøre for fort, kan man ikke dømmes for det.

 

Nå er ikke jeg noen juridisk ekspert, men jeg har blitt fortalt av en advokat at lovverket må konkret spesifisere om man kan dømmes for medvirkning eller ei.

Man kan argumentere for at det nettopp er det faktum som gjør at dette ikke er noe minefelt. Loven sier fra når det er forbudt å snakke om noe, og da er det også forbudt på forumet. Sier loven ikke noe om at diskusjonen eller spredningen av informasjon er ulovlig, vel, så er det ingen miner i den åkeren... (Annet enn de vi eller våre brukere finner det for godt å plante selv.)

 

Geir

[cyclo]

Man kan argumentere for at det nettopp er det faktum som gjør at dette ikke er noe minefelt. Loven sier fra når det er forbudt å snakke om noe, og da er det også forbudt på forumet. Sier loven ikke noe om at diskusjonen eller spredningen av informasjon er ulovlig, vel, så er det ingen miner i den åkeren... (Annet enn de vi eller våre brukere finner det for godt å plante selv.)

 

Geir

Grunnen til at jeg beskriver det som et minefelt er fordi den gjengse moderator på ingen som helst måte har egenskapene som skal til, og dermed ikke mulighetene for å avgjøre om en yttring kan dømmes etter en medvirkningsparagraf, og at yttringen dermed er ulovlig. For det første er det neppe særlig realistisk å forvente at vi skal nilese norsk lov som en del av vårt virke som moderatorer. Samtidig så har vi ikke kunnskapene som skal til for å faktisk tolke lovverket riktig. (Jeg har selv fått servert eksempler på dette med medvirkning, og jeg ville aldri kunne forstått hva disse setningene egentlig betød hadde jeg ikke blitt fortalt det av en kyndig).

[myhken]

En annen sak som gjør dette til et minefelt er at noen former for "oppfordring til lovbrudd" er ulovlige, mens andre ikke er det.

 

Gir du noen konkret informasjon om hvordan de kan rane en bank, så kan man dømmes for det (jmfr. f. eks. Nokas-saken). Gir man noen konkret informasjon om hvordan man kan kjøre for fort, kan man ikke dømmes for det.

 

Nå er ikke jeg noen juridisk ekspert, men jeg har blitt fortalt av en advokat at lovverket må konkret spesifisere om man kan dømmes for medvirkning eller ei.

 

Men hva er konkret informasjon?

 

Ta med pistol, stjel en bil, ta med finlandshette, reis til

NOKAS Kontanthåndtering AS

Bredochs gate 4, 3256 Larvik

Og ran stedet...er det konkret informasjon? De tre første tingene er logiske. Den fjerde tingen, adressen finner du på 1881.no

 

Jeg kan neppe dømmes for denne informasjonen, om noen skulle være dumme nok til å rane NOKAS i morgen.

 

Samme vil det jo bli om jeg deler en link til en Windows 7 .iso fil som ligger åpent på nett hos Microsoft.

Hva pokker folk gjør med filen etter de har lastet den ned, er ikke mitt ansvar, jeg viser de bare vei.

 

Ang NOKAS eksemplet over, ville det vært noe annet om jeg postet tegninger over bygget, hvor det er enklest å komme seg inn, info om vaktbytte, koder til alarmer etc.

 

Samme gjelder Windows 7. Om jeg poster oppskriften på hvordan de kan "låse" opp Win7 med en crack, etc, da bryter jeg "loven".

[Lakus]

Jeg har ikke noe imot snakk om piratkopier eller piratkopiering generelt. Det jeg derimot har noe imot er å hjelpe noen med å piratkopiere. Det er her det Zealuu skrev kommer inn. Det er stor forskjell på å si "den piratkopien ligger ute på nettet" og "her er den piratkopierte versjonen komplett med instrukser". Jeg mener at informasjonsflyt er en bra ting, men å åpne opp for å hjelpe andre med og begå noe som per dags dato er et lovbrudd er baklengs spør du meg. SÅnt har man Norsk Freakforum til.

[tom waits for alice]

Grunnen til at jeg beskriver det som et minefelt er fordi den gjengse moderator på ingen som helst måte har egenskapene som skal til, og dermed ikke mulighetene for å avgjøre om en yttring kan dømmes etter en medvirkningsparagraf, og at yttringen dermed er ulovlig. For det første er det neppe særlig realistisk å forvente at vi skal nilese norsk lov som en del av vårt virke som moderatorer. Samtidig så har vi ikke kunnskapene som skal til for å faktisk tolke lovverket riktig.

Nettopp derfor skal det være forumledelsens ansvar å bestemme hva som er lovlig eller ikke, og sørge for at vi har juridisk ryggdekning for den vurderingen.

 

Og endog å utfordre grensene, om vi synes det er viktig.

 

Sier vi at noe er greit, så er det vårt problem og ikke deres om det viser seg at det ikke er det. (Uten at det fritar brukerne for eget ansvar for det de poster.) Men moderatorene vil vite at trimmingsdiskusjoner og piratdiskusjoner er tillatt på dette forumet, og slipper å synse.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg har ikke noe imot snakk om piratkopier eller piratkopiering generelt. Det jeg derimot har noe imot er å hjelpe noen med å piratkopiere.

Ja, og der er vi over på moraldiskusjonen igjen. Det er helt greit at du ikke vil hjelpe noen å piratkopiere, det vil ikke jeg heller, men gir det oss noen rett til bestemme over dem som vil? Blir vår oppfatning noe mer moralsk fordi den har støtte i lovverket? (Se Dottens post på forrige side.)

 

Vi har folk på forumet som mener at islamkritikk skal være forbudt. (Og som kanskje får viljen sin en dag, siden det ligger konkrete forslag i FN om å sidestille religionskritikk med rasisme.) Jeg forstår dem godt når de mener at det er en umoralsk sak, men skal jeg som forumadmin la dem diktere hva andre brukere får lov å mene noe om på forumet?

 

I noen byer i USA er det forbudt å si i undervisningen at evolusjonsteorien er mer riktig enn skapelsesberetningen. Ville det være moralsk riktig av meg å nekte folk å si det på forumet, dersom vi holdt til i en slik by/delstat? Sett at den samme delstaten vedtok ved lov at det ikke skulle være lov å si slikt offentlig overhodet: Ble det da mer moralsk å nekte folk å si det på forumet? (At vi antagelig ikke ville hatt noe valg er en annen sak.)

 

Ingen sammenligning her, annet enn at det dreier om hvorvidt det er politikerne som skal bestemme vår moral. Eventuelt et flertall eller mindretall av våre brukere.

 

Geir

[Beritaron]

Jeg synes det er merkelig at man kan myke opp retningslinjene for trimmingsdiskusjoner, samtidig som at man argumenterer for en streng policy rundt piratkopiering og utnytting av smutthull i programvare. Ut fra et moralsk perspektiv burde det være motsatt.

 

Jeg sier dog ikke at jeg synes en oppmykning ift. piratkopiering er greit. Her har jeg ikke helt klart å ta noe standpunkt ennå, ettersom jeg synes det er gode argumenter både for og i mot.

Nå er ikke all form for trimming ulovlig, og på samme måte som ikke all fildeling er ulovlig så antar jeg at dette er lov å diskutere på forumet?

 

Å stille et slikt forum til disposisjon for de som ønsker hjelp til å bryte loven blir for min del feil, så jeg ser ingen grunn til at et tema skal være mer greit å diskutere enn et annet.

 

Kan ikke se noen gode poeng med å godta snakk om piratkopiering om det skal være til hjelp for noen som ønsker å benytte seg av piratkopiert materialet, men alt som omhandler piratkopiering trenger ikke å dreie seg om det heller.

[Beritaron]

Samme vil det jo bli om jeg deler en link til en Windows 7 .iso fil som ligger åpent på nett hos Microsoft.

Hva pokker folk gjør med filen etter de har lastet den ned, er ikke mitt ansvar, jeg viser de bare vei.

Er det ulovlig å linke til på forumet her da (og spesielt om den ligger fritt tilgjengelig på utviklernes sine egne sider)? Hadde vært noe annet å linke til en torrentside der man kan laste ned en pirat-versjon av Windows.

[Beritaron]

Litt rart at MS lar dem ligge ute fritt tilgjengelig på et slikt sted (uavhengig om det er en partner eller om det er MS sine egne sider), men om ikke MS har hatt noe å utsette på det så er det vel greit?

 

Er etter min mening en liten forskjell med programvare som krever serienummer og piratkopiert media er at det er lisensen man i bunn og grunn betaler for i programvare som krever nøkkel, mens (multi)media kan spilles av stort sett hvor som helst.

 

Hadde Windows på en gammel Lenovo som det ikke fulgte CD-er med, når jeg etter noen år kunne tenke meg å installere Windows XP på den igjen så var det litt kjedelig at hverken MS eller Lenovo ikke var villige til å sende meg kopier av Windows med mindre jeg punget ut med rundt 500,- Litt surt i og med at jeg følte jeg nesten måtte betale OEM-pris for noe jeg allerede hadde betalt før. Har iallefall lært å ta backup av Windows-installasjons-partisjonen om CD-er ikke følger med før jeg begynner å surre med harddisken.

 

Jeg endte opp med å hverken laste ned fra noen ulovlig sted (da jeg er imot dette, noen kan ha hatt det gøy med programvaren, og det er ikke sikkert at jeg kom til å finne en som fungerte med lisensen til OEM-utgaven jeg hadde) eller betale på nytt, men da jeg spurte personen jeg snakket med i support-avdelingen i MS angående det å laste ned via torrent uten å dele da jeg allerede hadde lov til å bruke programvaren kunne han ikke svare på om det var ulovlig eller ikke, men anbefalte meg å ikke gjøre det av sikkerhetsmessige årsaker.

[myhken]

Litt rart at MS lar dem ligge ute fritt tilgjengelig på et slikt sted (uavhengig om det er en partner eller om det er MS sine egne sider), men om ikke MS har hatt noe å utsette på det så er det vel greit?

 

Er etter min mening en liten forskjell med programvare som krever serienummer og piratkopiert media er at det er lisensen man i bunn og grunn betaler for i programvare som krever nøkkel, mens (multi)media kan spilles av stort sett hvor som helst.

 

...

 

Jeg endte opp med å hverken laste ned fra noen ulovlig sted (da jeg er imot dette, noen kan ha hatt det gøy med programvaren, og det er ikke sikkert at jeg kom til å finne en som fungerte med lisensen til OEM-utgaven jeg hadde) eller betale på nytt, men da jeg spurte personen jeg snakket med i support-avdelingen i MS angående det å laste ned via torrent uten å dele da jeg allerede hadde lov til å bruke programvaren kunne han ikke svare på om det var ulovlig eller ikke, men anbefalte meg å ikke gjøre det av sikkerhetsmessige årsaker.

 

Grunnen til at disse linkene ligger der er slik at personer som kjøper Windows 7, Office 2007, Office 2010 etc fra Microsoft og skal laste ned filen, må ha mulighet til å f.eks kunne bruke en nedlastningklient. Og slike klienter liker ikke at stedet er passordbeskyttet, særlig om forbindelsen blir brutt og man skal gjennoppta nedlastningen.

Linker til Windows 7, Office 2007 og Office 2010, alle språkpakker til Win7, Office etc ligger fritt tilgjengelig, men de er ikke listet noe sted (med unntak av de listene jeg og andre sitter på da).

 

Så MS liker det nok ikke, men de må ha denne løsningen for de som faktisk betaler for å laste ned, derfor er linkene åpne for alle.

Du må ha produktnøkkel for å aktivere dem uansett, dette er jo originale .iso filer.

 

Det du skriver om erfaringen med mistet plate, eller recovery partisjon er akkurat grunnen til at jeg mener vi skulle hatt en tråd med linker til alle Windows og Office versjoner som finnes der ute (XP finnes f.eks ikke som direkte nedlastning lengre) slik at folk som glemmer å ta backup av en ny pc, som ønsker å ta en clean install uten et tonn med crapware, eller som har mistet installasjons platen, skal ha mulighet til å laste ned fra et "lovlig" om ikke i alle fall 100% trygt sted.

 

Kjipt å måtte betale 500-1.000 kroner (avhengig av produsent) for å få tilsendt en Win7 plate eller Office plate, når man faktisk har betalt for den, og har lisensen.

[C1ph3r]

Kjipt å måtte betale 500-1.000 kroner (avhengig av produsent) for å få tilsendt en Win7 plate eller Office plate, når man faktisk har betalt for den, og har lisensen.

 

Heilt enig med myhken her men er det noe feil burde du og få att ny cd + key så den ikkje misbrukes..

[myhken]

 

Heilt enig med myhken her men er det noe feil burde du og få att ny cd + key så den ikkje misbrukes..

 

Problemet med OEM lisenser, som er det du får med en ferdig bygd pc, er at Microsoft ikke har noe ansvar i det hele tatt for den lisensen, og derfor heller ikke installasjons platen.

Så skulle de gitt deg en ny plate + nøkkel er det pc produsenten som må betale dette. Microsoft har allerede gitt dem en så god pris, og helt klart sagt i fra at produsenten selv må stå for all support.

 

Og pc produsenter gidder ikke å kjøpe inn fysiske Win7 plater med lisenser for å sende ut gratis til kunder som har mistet platene eller ikke giddet å følge instruksene om å ta backup når man slår på pcen første gangen.

[Beritaron]

 

Heilt enig med myhken her men er det noe feil burde du og få att ny cd + key så den ikkje misbrukes..

 

Problemet med OEM lisenser, som er det du får med en ferdig bygd pc, er at Microsoft ikke har noe ansvar i det hele tatt for den lisensen, og derfor heller ikke installasjons platen.

Så skulle de gitt deg en ny plate + nøkkel er det pc produsenten som må betale dette. Microsoft har allerede gitt dem en så god pris, og helt klart sagt i fra at produsenten selv må stå for all support.

 

Og pc produsenter gidder ikke å kjøpe inn fysiske Win7 plater med lisenser for å sende ut gratis til kunder som har mistet platene eller ikke giddet å følge instruksene om å ta backup når man slår på pcen første gangen.

På en måte litt irriterende, for har man en gyldig RTM-lisens til Windows 7 man ønsker å bruke på en PC man skal kjøpe, må man allikevel betale for OEM som følger med på produktet. Burde få et valg om man ønsket OEM, RTM eller uten operativsystem ved kjøp av maskin.

 

Dell og Asus sender iallefall med CD-er med operativsystem (med mindre dette kun gjelder i enkelte tilfeller).

[myhken]

Acer, HP og Toshiba sender ikke med Win7 platene i alle fall. Sikkert noen produsenter som gjør det, men kanskje på de mer dyrere pcene.

Men de er "pålagt" av MS å gi kunden mulighet til å legge tilbake Windows på ved feil på pcen (f.eks disken blir ødelagt).

 

Men tror det er godkjent å legge ansvaret over på kunden ved at de må ta backup selv under oppsettet av pcen.

Men ikke alle som har 4-5 tomme DVD plater liggende. (om de ikke kjøpte 1.000 en gang de var på tilbud )