Oppmykning av forumet - ang snakk om "pirat" kopiering etc

[Thorsen]

Ok, men faktisk har du ikke kjøpt programmet på den måten at du har eierskap til programkoden. Du har kjøpt en lisens til å bruke det. Selv om du har programkoden på din pc er du ikke fri til å gjøre som du vil med denne.

 

Når det er nevnt er det nok personen som "hoster" serveren i kjelleren som virkelig bryter "lisensen".

[Gjest Slettet-3t93k9]

Innebærer dette også juks til spill som f.eks counter strike?

[The Avatar]

Innebærer dette også juks til spill som f.eks counter strike?

 

Slik eg ser det så er det vel ingen gode objektive grunnar (anna en at det er uønska og uetisk) for at slikt juks ikkje skal være lov å diskutere.

Spørsmålet er vel kva type juks det er snakk om og om du f.eks bryter norsk lov ved å endre på programmet og spelet for å få til å jukse.

[Gjest Slettet-3t93k9]

Jeg ser grunnen til at da blir cs-delen over til et diskusjonsforum om hvordan cheate på CS, og hvordan de nyeste cheatsa fungerer. Da kan vi like greit sende ut invitasjoner til å cheate på serverene vi har, mener jeg.

 

Blir det lov å snakke om cheat her, spessielt innen cs for min del, sier jeg bort administratorplass og stikker fra den delen av forumet.

Cheats til online spill som er multiplayer er bare idiotisk, og jeg vil ikke støtte det.

[The Walking Dead]

Kanskje folk skulle vært mere oppmerksom på hva en "pirat" er?

 

1. Hvis jeg laster ned en film og brenner den til dvd for å se den til eget bruk, er jeg en "pirat"?

 

2. De som kjøper film/programvare, ripper det og legger det ut for fildeling, er de "pirater"?

 

3. Hvis du laster ned et program og trykker det opp i flere tusen eksemplarer og selger det videre på en eller annen website, er dette en "pirat"?

 

 

 

Konklusjon:

1. Totalt uinteressant

 

2. Vanskelig å unngå

 

3. Disse er nok de ekte "piratene", slike folk har vi ikke bruk for og politiet/antipirater bør bruke 100% av sin tid og ressurser på disse lowlife idiotene.

Endret 8. september 2010 av 530XD

[myhken]

Jeg mener at en hver som laster ned noe (eller kjøper) som de igjen kopierer opp og deler med andre (f.eks via fildeling) er pirater.

 

En person som laster ned en film, en musikk CD, et program etc til personlig bruk burde ikke defineres som en pirat. (selv om loven gjør det).

 

Microsoft hadde aldri hatt så stort marked om ikke tusenvis av ungdommer piratkopierte Windows/Office etc for å så ta med seg denne kunnskapen inn i arbeidslivet der de kan påvirke bedriftens valg av produkter. Man bruker det man er mest kjent med.

[cmyrland]

Jeg mener at en hver som laster ned noe (eller kjøper) som de igjen kopierer opp og deler med andre (f.eks via fildeling) er pirater.

 

En person som laster ned en film, en musikk CD, et program etc til personlig bruk burde ikke defineres som en pirat. (selv om loven gjør det).

 

Microsoft hadde aldri hatt så stort marked om ikke tusenvis av ungdommer piratkopierte Windows/Office etc for å så ta med seg denne kunnskapen inn i arbeidslivet der de kan påvirke bedriftens valg av produkter. Man bruker det man er mest kjent med.

 

Jeg tror man bør se dette litt ut i fra konteksten også. En tjafs som laster ned alt han vil bare fordi han ikke gidder å betale for det (tv-serie, spill, ebøker etc) er en pirat eller tjuv. Man tar noe som ikke er ens eget og som ikke gavner produsenten på et senere tidspunkt.

 

Når det gjelder bedriftsprogramvare som 3DStudio Max, Adobe CS5, Maya, eller andre kostbare programmer ser som regel produsenten mellom fingrene fordi de skjønner at studenter svært sjelden har råd til å anskaffe seg lovlige lisenser, og det er ikke gitt at høgskolen eller universitetet har sine egne lisenser for bruk av programvaren. De store programleverandørene tjener uansett pengene sine når folka er utdanna og jobber i bedrifter. Da vil man ofte ha de verktøyene man lærte på skolen, og det er her produsentene tjener pengene sine.

 

Du er inne på det med office, men officepakken er såpass billig at alle bør ha råd til å kjøpe den om de ønsker å bruke den. Bedrifter bruker stort sett MS Office av ren mangel av alternativer uansett, så MS har ikke noe spesielt å hente her i motsetning til den noe større konkurransen i bl.a. 3D-modellering/animering- og bilderedigeringsbransen. Microsoft bygger også en stor del av driften sin på privatpersoner, det gjør ikke Adobe, Autodesk & co. Riktignok har Adobe produkter for massene, som Elements-serien. Disse koster omkring tusenlappen og er mer enn nok for vanlig hjemmebruk, men de store pengene ligger i bedriftsmarkedet.

 

En annen tilnærming til salg og bruk av programvare er å ha betalbar support, men at selve programvaren er gratis, slik som mange GNU/Linux-tilbydere gjør.

[cyclo]

En person som laster ned en film, en musikk CD, et program etc til personlig bruk burde ikke defineres som en pirat. (selv om loven gjør det).

Loven definerer ikke noen som "pirater". "Pirat" er bare et morsomt ord som noen har funnet på.

[Thorsen]

Med de gode alternativene som finnes i dag er det også liten grunn til å piratkopiere office pakken. Det samme gjelder etter min mening også for OS. Og dersom man absolutt skal ha Windows så koster det ikke mer enn rundt 1000,- kr, noe som etter min mening er relativt lite for noe man bruker gjerne over 5 timer hver dag 365 dager i året. (OEM versjon).

[myhken]

Med de gode alternativene som finnes i dag er det også liten grunn til å piratkopiere office pakken. Det samme gjelder etter min mening også for OS. Og dersom man absolutt skal ha Windows så koster det ikke mer enn rundt 1000,- kr, noe som etter min mening er relativt lite for noe man bruker gjerne over 5 timer hver dag 365 dager i året. (OEM versjon).

 

Det er om du går ut i fra at du har EN pc. Ta f.eks meg, jeg har 7 pcer. Alle, med unntak av en, brukes hver dag. De har ulike funksjoner etc. I tillegg til de 7 fysiske pcene jeg har, har jeg kjørende 5 virtuelle pcer døgnet rundt, samt jeg har i overkant av 100 andre virtuelle pcer jeg bruker til testing etc.

 

Skulle jeg kjøpt lisens til alt dette så snakker vi mange hundretusen kroner. Bare server lisensene jeg bruker på serverene koster ca 25.000 kroner stykket, det samme med tre av de virtuelle pcene. Det er 125.000 bare det.

 

Nå har jeg både MSDN og Technet tilgang, og bruker lisenser ut i fra EULA betingelsene der, så jeg kjører lovlig. Men om jeg ikke hadde hatt slik tilgang, hadde jeg enten måtte være pirat (slik jeg var før) eller begynnte å tjene seriøst mer enn det jeg gjør i dag, bare for å betale lisenser. Og litt pirat er jeg vel uansett, for jeg kan vel ikke si at jeg har kjøpt alle versjonene av Adobe Photoshop CS5 jeg bruker, eller diverse andre programmer...

[Thorsen]

Nå er ikke du en "vanlig bruker" Kenneth.

 

Hadde du ikke hatt muligheter som MSDN og Technet er det vel ikke sikkert du hadde hatt så mange PC-er (og virtuelle) som kjører MS produkter heller ?

 

Samtidig må man huske at det ikke er noen "rett" til å få holde på med de tingene man liker, pc-folk er således i en heldig situasjon fordi man bare kan "laste ned" det som også egentlig er reservert for de som virkelig betaler. Driver du f.eks med bildebehandling og produksjon computer generated artworks/kunst kan du enkelt, men kanskje ikke helt lovlig få tak i top notch verktøy. Driver man derimot med fysisk kunstmaling er det ikke sikkert man har tilgang til de beste verktøyene og den beste malingen uten å måtte betale det dette koster.

[cyclo]

Hva med å hale seg inn på tema igjen? Personlige erfaringer og syn på piratkopiering hører ikke hjemme her...

[Thorsen]

Hva med å hale seg inn på tema igjen? Personlige erfaringer og syn på piratkopiering hører ikke hjemme her...

 

Neivel? Hva er det vi da snakker om, er det ikke syn på piratkopiering? Selvfølgelig vil brukernes private erfaringer ha betydning for hvilken mening man har, det er også positivt at brukerne forteller om "hvordan de tenker" og "hvordan de bruker" programvaren.

 

Jeg vil si at den bruken myhken har av datamaskiner og programvare kan forklare hvorfor han ønsker å myke opp i retningslinjene her på forumet. Personlig må jeg også si at jeg er glad for at dette kommer frem, det gir en dypere innsikt. Det viser at det myhken ønsker ikke er å gjøre diskusjon.no til et forum der 90% av postene inneholder "OMG GIEF CRACK FOR PHOTOSHOP!!!1111".

 

Da myhken startet denne tråden fikk jeg inntrykk at hans mening med tråden ikke bare var å høre direkte om brukerne sier ja/nei men også hvordan de betrakter ulike former for piratvirksomhet. Det vises jo her at de fleste brukerne moralsk skiller mellom det å bruke den ulovlige programvaren til forskjellige ting, selv om loven ikke gjør det.

 

Spørsmålet blir jo også hvordan diskusjon.no skal forholde seg til dette. Jeg har gitt inntrykk av at jeg PRIVAT (merk dette er min private mening, det er hva jeg tenker om dette) synes diskusjon.no skal ha en veldig "strict" holdning til dette og dermed hindre all form for diskusjon omkring dette. Jeg ser dog fra andre deltakere i diskusjonen at de har andre meninger og ønsker å skille mer mellom ulike typer "bruk". F.eks at diskusjon om registry-endringer er greit, mens diskusjon om ferdige "cracks" ikke er det.

 

Jeg tror ikke man kan forvente at brukerne skal gi et enkelt "ja/nei" svar cyclo. Forskjellige brukere har forskjellig personlig grunn for de valgene de gjør, og når brukerne nevner disse grunnene må det være ok, iallefall slik jeg ser det, at disse grunnene også diskuteres.

 

Når en bruker f.eks angir at han synes det er greit å spille et spill på servere med piratkopiert programvare, må det være lov å kommentere eget syn på dette, og eventuelt lovligheten av en slik handling.

 

Minner deg også om dine egne spørsmål i din første post i denne tråden cyclo:

 

Så var det dette med "oppfordring til piratkopiering". Det er et mystisk uttrykk som egentlig ikke henger helt på greip. Intet i norsk lov sier at man ikke kan "oppfordre til piratkopiering". Samtidig kan man lure på hva "oppfordring til piratkopiering" er. Om jeg sier "det er også mulig å skaffe seg dette på ulovlig vis", er det oppfordring til piratkopiering?

 

Hvorfor er det slik at man kan si "skaff deg spotify, der får du musikken du vil ha gratis" og ikke "last den den fra nettet, enkelt og greit"? Hva skiller disse to, sånn når man taler om yttringsfrihet og slikt. For forumet har på ingen som helst måte noe formål å presse enkeltindividers moralske avgjørelser på andre.

 

Hva med f. eks. retten til å gjengi hele eller deler av materiale for å komme med tilsvar. Hvordan skal vi forholde oss til dette? Og hva med mashups?

 

Hvis du f.eks ønsker å skille på "skaff deg spotify" eller "last den ned fra nettet, enkelt og greit" er det absolutt nødvendig for diskusjonen og gå ned på et personlig plan. En må forstå den enkelte brukers personlige brukermønster for å kunne forså denne personens mening.

 

Dersom jeg derimot har misforstått myhkens intensjon med tråden, og at han som trådstarter ikke har ønsket å lese de ytringer jeg har kommet med her ber jeg innstendig om unnskyldning

[myhken]

Om dere sjekker postene mine er vel jeg en av de som oftes har "slått fast" at det snakkes om piratkopier og fått tråder stengt her.

Men det betyr ikke at det er min personlige mening. Jeg har da fulgt forumets retningslinjer og agert ut i fra dette.

 

De som har lest bloggen min (ikke min personlige, men win7/office2010 bloggen) vil nok se at jeg personlig har et mer liberalt forhold til særlig svakheter i systemer samt åpne linker til programvare som man normalt sett ikke vil få lastet ned på lovlig måte.

Samme gjelder også utnyttelse av diverse smutthull som kan gi avslag i pris, medlemskap etc som man normalt sett også må betale mye for.

 

Intensjonen med tråden var å sette fokus på om diskusjon.no er et forum der vi kan diskutere slike saker åpent, eller om det skal være et forum som slår hardt ned på alt som ikke er prat om programvare som trådstarter har ærlig og redelig kjøpt i butikken.

 

Jeg liker å presse grenser, og har ingen skrupler når det kommer til å teste ut hvor grensene går. Men det må være saklig og gjort på en skikkelig måte.

[cyclo]

Jeg tror ikke man kan forvente at brukerne skal gi et enkelt "ja/nei" svar cyclo. Forskjellige brukere har forskjellig personlig grunn for de valgene de gjør, og når brukerne nevner disse grunnene må det være ok, iallefall slik jeg ser det, at disse grunnene også diskuteres.

Intensjonen med tråden var å sette fokus på om diskusjon.no er et forum der vi kan diskutere slike saker åpent, eller om det skal være et forum som slår hardt ned på alt som ikke er prat om programvare som trådstarter har ærlig og redelig kjøpt i butikken.

Og det er nettopp slik tråden skal brukes. Diskusjoner om trådstarter er en "vanlig" bruker eller ei, og diskusjoner rundt ens egne prinsipielle ståsted til gjør ikke annet enn å stjele fokus fra tråden.

 

Thorsen: Ingen ber deg om å svare ja eller nei. Tvert i mot er det bedre jo mer du begrunner din påstand. Men filosoferinger rundt om "piratkopiering er nødvendig i dag eller ei" og om "trådstarter er en vanlig bruker eller ei" har ingen relevans med tanke på forumets retningslinjer angående piratkopiering.

 

Reglene våre gjenspeiler ikke (og kommer aldri til å gjennspeile) hverken flertalelt av brukernes eller flertallet av moderatorenes etiske (eller uetiske ) holdninger.

 

Ønsker man å diskutere prinsipielle holdninger til priatkopiering, hvorvidt piratkopiering burde være nødvendig i dag og tilsvarende, opprett gjerne en ny tråd.

[tom waits for alice]

Takk for alle innspillene i denne tråden. Noen generelle kommentarer, ikke rettet mot spesielle innlegg i denne tråden.

 

Dette er en sak med flere sider, med flere kilder til forvirring eller opplysning, avhengig av synsvinkel:

 

* Norsk lov

Lov om opphavsrett er nokså detaljert på hva man kan gjøre og ikke gjøre. Derimot sier den i likhet med de fleste andre lover her i landet lite om hva man har lov å si. Generelt er det handlingen og ikke ytringen som er forbudt. Vi som forum er selvsagt bundet av loven, men det er lite den forbyr oss å gjøre, annet enn spredning av slikt materiale.

 

Dette er anderledes enn f. eks. straffelovens paragrafer om pornografi og rasisme, der selve ytringen kan være forbudt.

 

* EULAer

Sluttbrukeravtaler er generelt en avtale mellom produsent og kunde/bruker. Den kan godt være juridisk bindende for partene (den diskusjonen kan vi ta et annet sted) uten at den binder oss som forum. For å bruke et "bilde": Om f. eks. Kodak skriver i sin sluttbrukeravtale at kameraet ikke kan brukes til å ta nakenbilder med, så betyr ikke det at vi må passe på at bildene i puppetråden ikke er tatt med Kodak kameraer. (Og ja, det vile vært en tåpelig klausul av Kodak, men en del EULAer er tilsyneatende på det nivået.)

 

* Våre eiere.

Forumet er som kjent eiet av Edda, som har en kommersiell hensikt med sine aktiviteter. Det er deres privilegium å legge føringer for hva forumet skal og ikke skal gjøre. Heldigvis gjør de ikke det i noen vesentlig grad, utover regler som regulerer reklame, pornografi og salg av seksuelle tjenester. Vi som administrerer forumet til daglig forholder oss da også til Redaktørplakaten. Merk at vi har en ansvarlig redaktør over oss. Han sitter med det juridiske ansvaret, og dermed med det siste ordet.

 

Vi følger også Vær Varsom-plakaten, men den kommer bare i liten grad til anvendelse på dette temaet.

 

* Våre brukere

Den velbrukte klisjeen er at forumet er til for brukerne, ikke brukerne for forumet. Til syvende og sist er det altså deres ønsker som er viktige dersom vi i det hele tatt skal ha et forum. Problemet er at dere ikke er en uniform gruppe med sammenfallende interesser eller meninger. Ei heller i dette spørsmålet. Og vi ønsker ikke at forumet skal være et flertallsdiktatur, så det er ikke så enkelt som å opprette en poll og se hvem som får 51% eller mer. For å bruke et annet eksempel: Dersom vi oppretter en poll om hvorvidt forumet skal ha ytringsfrihet får vi et solid flertall for. Spør vi istedet om rasister skal ha lov å poste usensurert rasehets på forumet så er ikke folk like sikre. De vil gjerne ha ytringsfrihet, men ikke for ytringer de ikke liker.

 

Det er saken i dette spørsmålet: Folk vil ikke ha snakk om cracks fordi de ikke liker at folk cracker. De vil ikke ha diskusjoner om bots fordi de ikke liker at folk jukser i spill. De vil altså at forumet og våre moderatorer skal vokte moralske standpunkter. Problemet er: Hvordan gjør vi det? Hvem bestemmer hva vi skal tillate? De som lager en post fordi de synes at det bør være greit, eller de som rapportere posten fordi de ikke synes det? Folk snakker ofte om at "slikt vil vi vel ikke ha på forumet?" Hvem er "vi" i denne sammenheng?

 

Eller skal hva som er tillatt være avhengig av hva jeg eller mine kolleger synes er greit? Hvorfor skal jeg bestemme det? Eventuelt hvorfor skal det avgjøres av moderators dagsform?

 

Rent prinsipielt mener jeg at dersom noe er lov å si, så skal det være lov å si det. Enten det er rasisme, oppfordringer til statskupp eller hva det måtte være. Men akkurat den type ytringer har vi faktisk lover mot, og straffeloven trumfer mine prinsipielle syn. Men jeg er satt til å være med å gjøre dette til det beste diskusjonsforumet i mils omkrets, og det betyr at vi legger noen føringer på hvordan man skal si ting. Og personlig mener jeg privatlivets fred er en vel så viktig rettighet som ytringsfriheten. Men dette er et sidespor i den aktuelle debatten.

 

Jeg er uansett fristet til å legge oss på det nivået at det er lov å si ting som ikke er forbudt ved norsk lov. Men som en følge av det må det også være lov å si ytringen imot. Og det betyr at det må være lov å snakke om piratkopiering, cracks, keygens og hva det måtte være, samtidig som det ikke er off topic å si at cracks er djevelens styggedom. Det vil være forbudt å spre piratkopier eller direkte linker til slike på forumet, eller poste illegale cracks eller nøkler. Men det bør ikke være forbudt å snakke om det. Vi fikk nettopp en rapportering på en tråd om hjemmebrent. Hjemmebrenning er forbudt, men det er ikke forbudt å diskutere hvordan man gjør det.

 

Så langt min mening om saken. Det er lov å være uenig. Vi skal prøve å komme fram til en føring om dette, men vi skal ikke forhaste oss.

 

Geir

[myhken]

Geir: Ett veldig bra innlegg, gleder meg til å se resultatet av deres interne diskusjon.

[tom waits for alice]

Jeg også. Jeg håper at denne diskusjonen fortsetter,det er viktig input i saken.

 

Geir

[cyclo]

Kan vell også kanskje nevne at det har foregått intern debatt om dette en rekke ganger i løpet av siste par årene. Mye av problemet er at det er uenigheter mellom ulike deler av forumet, både hva flertallet av brukerne mener, men også med tanke på hva moderatorene mener. Desverre resulterer det i at ting ikke nødvendigvis fungerer likt på tvers av forumet.

 

Jeg er uansett fristet til å legge oss på det nivået at det er lov å si ting som ikke er forbudt ved norsk lov. Men som en følge av det må det også være lov å si ytringen imot. Og det betyr at det må være lov å snakke om piratkopiering, cracks, keygens og hva det måtte være, samtidig som det ikke er off topic å si at cracks er djevelens styggedom. Det vil være forbudt å spre piratkopier eller direkte linker til slike på forumet, eller poste illegale cracks eller nøkler. Men det bør ikke være forbudt å snakke om det. Vi fikk nettopp en rapportering på en tråd om hjemmebrent. Hjemmebrenning er forbudt, men det er ikke forbudt å diskutere hvordan man gjør det.

Dette ser jeg på som et interesant punkt. Ikke fordi jeg er enig (jeg er det), men fordi jeg tror ut fra mine observasjoner på andre fora at fora har en tendens til å fungere fint på egenjustis i slike tilfeller som dette. Men det er noe tror, ikke noe jeg vet.

[myhken]

Dere får gjøre meg til moderator i Windows/Windows7/Vista forumet da...så skal jeg rydde opp og sørge for at diskusjon.no er liberale, men ikke for liberale

Men det ble kanskje litt for OT...noe som startet denne tråden i første omgang (altså OT prat i en tråd)