Oppmykning av forumet - ang snakk om "pirat" kopiering etc

[Licht]

Det er strengt tatt ikke en prosentvurdering, men en rasjonell avveining. Torrents er en protokoll for effektiv fildeling, og er nøytralt, akkurat som selve internett. Cracks er en bit med kode designet for et spesifikt formål: Å la deg bruke programvare du ikke har kjøpt. At to personer i verden kan koke opp en eller annen obskur historie om hvorfor akkurat de trenger å piratkopiere noe uten at det egentlig er ulovlig, endrer ikke at det er en vesensforskjell mellom de to, og at reglene burde reflektere det.

[NgZ]

Cracks er også fantastisk for å slippe å putte inn cd-en hele tiden, noe som reduserer "arbeidet" med å sette inn riktig plate (ikke minst finne den først), minimerer risikoen for skade på DVD-en (som kostet deg 450kr og kke tåler noen ting - dette argumentet gjelder særlig Lek&Lær spill for små snørrvalper som ikke har lært seg at man skal være forsiktige med ting), og ikke minst gjør at spillene bruker langt mindre tid på loading konstant - en reduksjon på 10-70% med f.eks Call of Juarez.

 

Ikke minst er det flott når du har mistet/ødelagt DVD-en.

 

Selv foretrekker jeg mini-images, så kan jeg kjøre spillet såoriginalt som mulig, me det er dessverrre ofte vanskelig å både lage og bruke.

[HDSoftware]

Problemet her er ikke prosentvis og slikt. Det er hva diskusjonen dreier seg om. Det handler selvsagt om hvordan en tråd opprettes, uten tvil. Det handler så klart om hvordan en trådstarter artikulerer seg og hvor troverdig han/hun er. Selv er jeg aktiv i C# tråden og det er sjelden tvil om motivet når den nye generasjonen spør hvordan de kan lage BOTT's til spill. De blir slått hardt ned på med en gang, ikke fordi det er forbudt å lage en BOTT, men fordi spillets EULA forbyr det, og selvsagt at det er juks.

 

Hadde spørsmålet vært noe slik som :

"Jeg ønsker å lage et program som overvåker WEB serveren vi har på jobben..."

og saken er plutselig helt annerledes, men teknologien er den samme. Hele forskjellen er at tråden ikke konkret etterspør noe som er ulovlig, men faktisk etter noe som er svert interresant for en hvilken som helst programmerer. Derfor er en slik tråd etter min mening ikke en oppmykning av forumet. Oppmykning for meg går mer på konkrete tråder, der trådstarter åpenbart har til hensikt å hacke, cracke eller på annen måte tilegne seg ulovlig programvare.

 

Eksemplet ditt med NO-CD patch bryter nædvendigvis ikke loven eller EULA'en, med mindre software huset spesifiserer det. Men har programvare produsenten spesifisert at du IKKE kan modifisere programmet slik at det ikke trenger en CD så kan du det rett og slett ikke. Når det er sagt så tror jeg også en programvare produsent uten tvil ville gitt deg tillgang til å benytte dette i tilfellet du viser til. Både fordi versjonen ikke lenger er supportert, og fordi det derfor heller ikek er et program de lenger tjener penger på. Noe annet ville være urimelig. Det hender det hjelper å spørre før man graver. Hele forskjellen er hvor man spør. Å dra et slikt spørsmål på et offentlig forum er jo i strid med EULA. Klarer ikke helt å se den retten du hevder at du har til å bruke en NO-CD patch.

[HDSoftware]

Cracks er også fantastisk for å slippe å putte inn cd-en hele tiden, noe som reduserer "arbeidet" med å sette inn riktig plate (ikke minst finne den først), minimerer risikoen for skade på DVD-en (som kostet deg 450kr og kke tåler noen ting - dette argumentet gjelder særlig Lek&Lær spill for små snørrvalper som ikke har lært seg at man skal være forsiktige med ting), og ikke minst gjør at spillene bruker langt mindre tid på loading konstant - en reduksjon på 10-70% med f.eks Call of Juarez.

 

Ikke minst er det flott når du har mistet/ødelagt DVD-en.

 

Selv foretrekker jeg mini-images, så kan jeg kjøre spillet såoriginalt som mulig, me det er dessverrre ofte vanskelig å både lage og bruke.

Jada, men det er bare ikke lov da vettu. Har lite å si at det er nyttig og eller en tidsbesparelse for deg som bruker. Det at du "sparer" hardwaren din betyr null og niks. Videre så er software hus som regel behjelpelige med å skaffe til veie nytt meidum hvis det blir ødelagt. Lek og Lær, mulle mekk, Flåklypa etc. etc. er eksempler på slik. Tror til og med det står på CD coweret, og da er det jo ike noe problem at "snørrungen" lager ripe i lakken. Forutsetter jo her at man har original CD og innpakning for å kunne vite om dette. Har man ikke det, tja, da har man vel fått en kopi av noen da, og håper å finne en NO-CD hack..... eller... ;-)

[tom waits for alice]

Selv er jeg aktiv i C# tråden og det er sjelden tvil om motivet når den nye generasjonen spør hvordan de kan lage BOTT's til spill. De blir slått hardt ned på med en gang, ikke fordi det er forbudt å lage en BOTT, men fordi spillets EULA forbyr det, og selvsagt at det er juks.

Og det er en holdning jeg synes er helt grei og applauderer. Om dere i C#-miljøet på forumet ikke vil hjelpe bottere så er det bare å la være. Får de ikke svar så slutter de vel etterhvert å spørre. Dere trenger strengt tatt ikke vår hjelp til å gjøre personlige moralske valg.

 

Hele forskjellen er hvor man spør. Å dra et slikt spørsmål på et offentlig forum er jo i strid med EULA. Klarer ikke helt å se den retten du hevder at du har til å bruke en NO-CD patch.

Nei. Jeg har tilgode å lese en EULA som forbyr deg å diskutere eller spørre om noe som helst på et offentlig forum. Softwareprodusentene ville ha en svært dårlig sak om de prøvde å innskrenke ytringsfriheten på den måten.

 

Det de sier er at du ikke har lov å gjøre det. Snakke om det kan du gjøre til krampa tar deg. Jeg skrev forøvrig til produsenten i det tilfellet og presenterte problemstillingen og spurte om de ville gjøre noe med problemet selv, og hvordan de stilte seg til patching i det tilfellet. De svarte aldri...

 

Geir

[NgZ]

Jada, men det er bare ikke lov da vettu.

Joda, det er fullstendig lovlig. Nå skal det sies at med antallet konsoller i (og rundt) tv-benken blir det veldig lite dataspilling på meg, men jeg gjorde det konsekvent i den perioden jeg spilte mer og kjøpte noen pc-spill.

[ketle]

Har du stjelt programvare og får problemer bør man ikke tillate at det diskuteres problemer som oppstår pga av dette. For å ta en sammenligning: "Hei jeg stjal en gammel bil fordi den var ulåst og nå får jeg ikke den til å starte. Hva skal jeg gjøre for å omgå startsperren?" Bør vi svare på dette? Helt klart nei! Vi bidrar da til en kriminell handling.

 

Det er svindel å utnytte at et systemet har en svakhet som gjør at du får et bedre produkt enn det du har betalt for. Hadde det feks vært greit å lage en tråd om hvordan få business klasse biletter på Norwegian.no, men bare betale økonomi klasse ved å endre et tall i urlén når du bestiller på nett? (ett tenkt eksempel). Eller hvordan få gratis restplasser ved å hacke bookingsystemet? Det er jo biletter som ikke har blitt solgt og ergo har ikke Norwegian tapt penger vil da være argumentet.

 

Å diskutere piratvirksomhet på mer generelt grunnlag (etiske problemstillinger etc) bør være tillatt, men ikke å gi konkrete råd, linker og beskrivelser av hvordan man utfører kriminelle handlinger.

Endret 23. desember 2010 av ketle

[cuadro]

Har du stjelt programvare og får problemer bør man ikke tillate at det diskuteres problemer som oppstår pga av dette. For å ta en sammenligning: "Hei jeg stjal en gammel bil fordi den var ulåst og nå får jeg ikke den til å starte. Hva skal jeg gjøre for å omgå startsperren?" Bør vi svare på dette? Helt klart nei! Vi bidrar da til en kriminell handling.

 

Problemet her er som nevnt ørten ganger før at du her tillater brukere som legger problemstillingen sin i forkledning å diskutere akkurat samme emnet som du ikke tillater andre å gjøre. "Hei! Jeg har mange ganger funnet meg i å miste min eneste nøkkel når jeg har tatt bilen med på fisking. Jeg klarer å åpne bildøren til førersetet med litt rysk og nask, men jeg kommer jo ikke lengre enn dette uten å tilkalle NAF og en utrolig stor regning, eller vente timesvis på samboer. Kunne jeg eventuelt tyvkoblet bilen, det er jo min egen bil."

 

Nei, vi har ikke lov til å tyvkoble våre egne biler, men vi har lov til å lage kopi-disker av våre egne playstationspill og lignende. Emnet i seg selv er det ingenting galt med, det er et meget interessant diskusjonsemne. Du ønsker å sette en stopper for i hvilken klartekst motiver skal kunne uttrykkes - eller i det minste rekker ikke argumentasjonen lengre enn dette. Skal vi av samme grunnlag nekte debatt rundt psykologisk manipulasjon (ala PUA og noe som er analogt til illusjonstriks)? Er det sunn fornuft som setter en grense her, eller er det en helt egen form for forum-konservativisme?

 

Et debattforum burde, etter min mening, alltid være like fritt og kanskje på kanten av lovverket. Det er dets formål å skyve grensene.

 

----------------------------------------------------------

 

Edit: Som et lite side-poeng kan det være greit å se for seg hvor stagnert utviklingen av Microsoft hadde vært, og hvor lett bytte hele dataindustrien hadde vært for èn enorm svindel dersom ikke hele piratvirksomheten var i sitt fulle fem.

 

Jeg sier ikke da at det er greit å bryte seg ut av et fengsel fordi det hjelper instutisjonen til å bygge bedre fengsler, men at det er nærmest essensielt for en slik instutisjon å diskutere sine svakheter.

Endret 23. desember 2010 av cuadro

[ketle]

Har selv bakgrunn fra softwarebransjen og piratkopiering er et tve-egget sverd. For det første er det klart at det er ulovlig. På den annen side så er det med å spre programvaren og på sikt øke kundemassen ved at studenter og kidz piratkopierer, men kjøper lisens når de begynner å jobbe. Derfor er det en del softwareselskaper som syns at piratkopiering er helt ok inntill en viss grense. Poenget er at det er opp til utgiver av programvaren/åndsverket å avgjøre om dette er ok og ikke diskusjon.no

 

Ser at det er nevnt EULAér her også. Disse er ofte også i en gråsone da de ofte ikke er tilpasset norsk lovgivning og derfor bryter med norsk lov. Eksemplet ditt med å kopiere feks egne DVDér er et godt eksempel. DVDér har ikke lang levetid når de blir håndtert av barn og å brenne egne kopier er derfor hensiktmessig og fullt lovlig i Norge.

 

Det er veldig mange gråsoner når det gjelder piratkopiering og hva som er lovlig og ikke. Slik jeg ser det er det umulig å lage et regelverk som dekker alle situasjoner og alle tenkelige caser. Dersom man prøver det vil det bli et regelverk som er så omfattende at ingen kommer til å følge det uansett. Det er bedre å lage litt generelle regler og at moderatorne bruker sunn fornuft og fjerner innlegg og tråder som klart er i strid med norsk lov eller er uetiske. Tror neppe at man kommer utenom å bruke skjønn for å modere diskusjon.no

[Dotten]

Så lenge noe kan ha forsvarlige bruksområder så skal vi tillate det, selv om det også kan benyttes illegalt.

 

Og da var vi ferdige? Fordi vanlig piratkopieringsmetodikk kan forsvares med loven i hånd i enkelte særtilfeller, så skal trinn-for-trinn-guider tillates over hele linjen? Selv om det er nokså åpenbart at de aller, aller fleste som har bruk for den typen hjelp ikke har et eller annet obskurt problem som kun kan løses ved å piratkopiere, men simpelthen ikke vil betale for produktene sine?

 

Det er ikke pressens oppgave å nekte alle informasjon fordi noen andre kan benytte den til noe ulovlig. Pressens forpliktelser er noen ganske andre.

 

Vi, som redaksjon, er forpliktet til å verne om ytringsfrihet og fri informasjonsformidling. Vi er ikke forpliktet å gi etter for press fra eksempelvis brukere som vil ha retningslinjene formet i tråd med sin personlige moral (tvert imot, vi er forpliktet til ikke å gi etter for slikt press).

 

Dette er bygget på normargumenter. Du har et konsekvensargument det kan stilles spørsmålstegn ved både hva holdbarhet og relevans angår - men la oss la det ligge. Hvilken norm er det du egentlig lener deg til? Hvorfor er dette relevant, sett fra et redaksjonelt perspektiv? Klargjør dette, slik at vi kan bruke argumentet til noe når den redaksjonelle vurdering gjøres, og det vil gå langt bedre.

 

Med mindre man kommer med noe som er relevant, fra et redaksjonelt perspektiv, kommer man ikke særlig langt på et forum som har forpliktet seg til å følge god presseskikk. Du kan gjerne være en ridder for sensur i denne sammenheng, men utfordringen din blir å forklare hvorfor du samtidig er en ridder for skriften på veggen.

[HDSoftware]

Har fulgt med på tråden i det stille nå en stund og mange gode argumenter både for og imot er nevnt. En ting som er gjenganger her er missforståelsen av innholdet. Det er da ingen tvil at man skal kunne diskuttere piratkopiering. Men det er stor forskjell på en diskusjon om piratkopiering og en diskusjon om hvordan man kan hacke en navngitt tittel.

 

Når det er sagt, så er det jo heller ikke urimelig at man f.eks. i assembler rommet skal kunne diskuttere metoder for å reverse enginere maskinkode til et høyere nivå. Dette er jo i seg selv harmløse greier og således fullt tillat både å diskuttere og utføre. Utfordringen er vel der hvor diskusjonen tar en vendig, eventuellt har en helt klar intensjon om å hacke et program. Skal man da tillate dette?

 

Tja, etter noen innlegg fra et par moderatorer samt "riddere for skriften på veggen" så begynner jeg å ane at man kansje ikke bør ha noen begrensninger i det hele tatt. Kansje skal begrensningene kunn gjelde hvis det er snakk om rikets sikkerhet. Kansje ikke engang da.

 

Poenget er jo at man må kunen prate like mye om assembler kode reverse enginering som å kunne prate om plutonium staver i kjernereaktorer og således hvordan man kan lage en A-bombe. Ingen hadde vel engang rynket på øynebrynene hvis noen hadde tat opp det temaet.

 

Kansje burde det være slik at et diskusjonsområde burde være 100% åpent.

 

Er jo litt artig å se hvordan selv NRK har endret seg i dette. Programmet Trekant ville vel antagligvis ikke vært i nærheten av å se dagens lys for, la os si 10 år siden. Er jo et tankekors...

Endret 27. desember 2010 av HDSoftware

[Tobeass]

Personlig så laster jeg ned ting som kan bli klassifiser som ulovlig. Men dette er hovedsaklig urgamle spill som er umulig å få tak i andre steder idag. F.eks spill som Resident Evil 1-3, NoX osv. Og i tilfeller hvor jeg har mistet/ødelagt et spill eller noe, men har en orginal CD-key, og bruker Spotify til musikk. Jeg mener at ikke bare forumet, men Norges lover bør bli mere liberale når det kommer til ulovlig, eller "ulovlig" nedlastning som jeg kaller det.

[HDSoftware]

Tja, temaet her er vel oppmykning av innholdet i en diskusjon, ikke hvorvidt det skal være lov å utføre en lovstridig handling eller ikke. Tror ikke på noen måte det er hensiktsmessig å oppmykne loven. Snarere tvert imot.

Endret 21. januar 2011 av HDSoftware

[Left Blank]

Virker på meg som det er veldig vanskelig å definere regler som omfatter alle typer diskusjon, og det leder jo til forvirring. Man kan maskere diskusjoner, og det finnes alltid to sider av samme mynt. Jeg vil si at på et tidspunkt må mods og admins bare ta kontroll å selv bestemme hva de syntes er upassende. Det nytter ikke med sånn evig diskusjon fram og tilbake som aldri kan bli definert 100% konkret. Selvfølgelig skal brukerne også ha endel å si, men jeg merker at noen debatter om regler her på forumet kan pågå i månedsvis uten at man egentlig kommer fram til noe som passer alle.

Endret 23. januar 2011 av coax

[ze5400]

"Bør vi kunne linke til trygge filer, som egentlig ikke er ment for alle?"

 

Så lenge filene ikke kopieres over på forumets/TEK.no-nettverkets servere, ser jeg ikke problemet.

 

"Bør diskusjon.no ble mer like MDL når det kommer til holdninger rundt "svakheter" og piratkopiering?"

På noen måter, ja, på andre måter ikke. Det å diskutere SLIC-aktivering burde det ikke være noe galt med, så lenge det ikke direkte oppfordres til / forklares hvordan det gjennomføres.

[Sickmyduck]

Så lenge filene ikke kopieres over på forumets/TEK.no-nettverkets servere, ser jeg ikke problemet.

Dette er jo som kjent problemstillingen i den kjente rettsaken mot TPB, å lenke mot "ulovlig" materiale er som å tilrettelegge for piratkopiering. Igjen kan google settes som en stor paralell, men TPB ble dømt for å lenke til ulovlig materiale.

 

Du kan jo også se en paralell mot norske saker blandt annet Rød Ungdoms kampanje for gratis skolebøker ved å lenke til skolebøkene gratis på nettsidene deres. Dette ble de dømt for og måtte betale en bot på 250 000kr.

[ze5400]

Mulig vi har en annen definisjon av "trygge filer". Her tenker jeg på i forhold til loven, ikke skadevare.

 

Et eksempel kan være jailbreaking av iPhone, PS3, etc. Selv om filene som gjerne brukes er absolutt lovlige å benytte og linke til, så er det fortsatt opphavsrett på filene i seg selv - hvilket betyr at det vil være lovlig å linke til, men ikke lovlig å kopiere over på nettverkets servere.

 

 

Så er det "som ikke er ment for alle"-biten, da.

Litt mer usikker her. Dersom noen fant ut at, si, Tylden & Co hadde lagt ut all musikken sin på websiden sin, uten noen lenker som leder dit, slik at man må kjenne til det eller snuble over det med et uhell. Noe mer uklart her - i flg. loven er det, såvidt jeg vet, ulovlig å linke til - men jeg tviler på at man vil bli dømt for å linke til det da man tross alt er nødt til å gjøre antagelser for å vite at det ikke er greit.

 

 

Men det er en ganske søkt problemstilling.

[NgZ]

Dette er jo som kjent problemstillingen i den kjente rettsaken mot TPB, å lenke mot "ulovlig" materiale er som å tilrettelegge for piratkopiering. Igjen kan google settes som en stor paralell, men TPB ble dømt for å lenke til ulovlig materiale.

De ble vel dømt for medvirking/tilrettelegging for copyrightbrudd. Siden det faktisk var det de gjorde, er jo ikke det så problematisk. Google legger jo ikke til rette for .torrent-søk, det er en bieffekt av søkemotoren deres.

[sinnaelgen]

hvis noen liker til en nettside som føre til at en eller fler filer ( musisk .video eller data) ulovlig blir lastet ned er det forumet som har ansvaret.

Hvis man spesifiserer at det er hver enkelt bruker ,ikke forumet som er ansvarlig så burde det ikke være så stort problem .

 

Det er dessverre slik at i enkelte tilfelle må en ty til ulovlige programmer for å få ting til å virke slik det er ment å gjøre med lovlige programmer

[cyclo]

hvis noen liker til en nettside som føre til at en eller fler filer ( musisk .video eller data) ulovlig blir lastet ned er det forumet som har ansvaret.

Hvis man spesifiserer at det er hver enkelt bruker ,ikke forumet som er ansvarlig så burde det ikke være så stort problem .

Dette er en forenkling, og dessuten feil. Etter ehandelloven kan et nettsted dømmes for lenking til opphavsrettsbeskyttet materiale som de ikke har tillatelse til å distribuere dersom de ikke fjerner det innen rimelig tid etter at de er blitt gjort klar over forholdet.

 

Dette kan tolkes (desverre finnes det ikke, meg bekjent, rettspraksis på dette i Norge enda, så jeg legger uttalelser om hvordan dette bør tolkes fra folk innen fagfeltet til grunn) betyr det at vi kan bli dømt for å ikke fjerne lenker til opphavsrettsbeskyttet materiale dersom vi ikke fjerner det så fort noen rapporterer forholdet, noen informerer oss om forholdet f. eks. via brev, telefon eller epost (enten det er de som har opphavsretten til materialet eller andre) eller vi selv oppdager lenken. Hva som er rimelig tid er ganske uklart, men man må anta at det neppe er snakk om noe mer enn et par dager, og man kan gjerne tro at oppdateringsfrekvens og overvåkning av nettstedet kan legges til grunn. (F. eks. at fristen for en blogg som oppdateres en gang i ny og ne hvor skribenten er på ferie har en vil en ved skjønn mene at "rimelig tid" er mye lengre enn f. eks. hos oss hvor det finnes moderatorer på forumet nesten til enhver tid.)