Noahs flom var ikke verdensomspennende.

[TheaLinnea]

Ett annet element som også er verdt å trekke fram i forhold til påstanden til IHS om den flommen han reffererer til, er dateringen.

 

I følge innlegget så var denne flommen 5600 år f.Kr - hvordan får du (IHS) da dette til å stemme med at det i følge De Hellige Skrifter ikke var mennesker på jorden da?

 

Mener du(IHS) også at Adam er en fiktiv person? Hvis du gjør det - er det i det hele tatt noe i De Hellige Skrifter som du tror?

Nå gir ikke Moses noen datering. Hvorfor tror du Moses viste når Svartehavs flommen fant sted ?

 

Adam bodde til venstre for Ararat fjellet, der hvor elvene Eufrat og Tigris begynner.

 

Bibelen inneholder kronologisk informasjon som gjør at vi kan regne oss bakover helt til begynnelsen av menneskenes historie. I 1. Mosebok 5: 1—29 finner vi slektslinjen fra det første mennesket, Adam, og fram til Noah. Vannflommen begynte «i det seks hundrede år av Noahs liv». — 1. Mosebok 7: 11.

 

For å fastslå når vannflommen kom, må vi ta utgangspunkt i et basisårstall. Det betyr at vi må begynne med et anerkjent årstall for en historisk hendelse som også er omtalt i Bibelen. Ut fra et slikt basisårstall kan vi gjøre beregninger og tidfeste vannflommen til et år etter den gregorianske kalender, den som vi nå bruker.

 

Ett slikt basisårstall er 539 fvt., da perserkongen Kyros erobret Babylon. Noen av de verdslige kildene som oppgir tidspunktet for hans regjeringstid, er babylonske tavler og dokumenter av Diodoros, Africanus, Evsebios og Ptolemaios. Som følge av et dekret som Kyros utstedte, forlot en jødisk rest Babylon og kom tilbake til sitt hjemland i 537 fvt. Det markerte slutten på de 70 årene som Juda skulle ligge øde, en tidsperiode som ifølge den bibelske beretning begynte i 607 fvt. Når vi tar dommertiden og regjeringstiden til Israels konger med i beregningen, kan vi fastslå at israelittenes utgang av Egypt fant sted i 1513 fvt. Bibelens kronologi viser at pakten med Abraham ble inngått 430 år før det, altså i 1943 fvt. Så må vi også ta i betraktning fødselen og levetiden til Tarah, Nakor, Serug, Re’u, Peleg, Eber og Sjelah og til slutt Arpaksjad, som ble født «to år etter vannflommen». (1. Mosebok 11: 10—32) På den måten kan vi regne ut at vannflommen begynte i år 2370 fvt.

[IHS]

Bibelen inneholder kronologisk informasjon som gjør at vi kan regne oss bakover helt til begynnelsen av menneskenes historie. I 1. Mosebok 5: 1—29 finner vi slektslinjen fra det første mennesket, Adam, og fram til Noah. Vannflommen begynte «i det seks hundrede år av Noahs liv». — 1. Mosebok 7: 11.

600 år gammel ? Her bruker nok Moses et symbolsk tall, TheaLinnea

[Tenklitt]

Bibelen inneholder kronologisk informasjon som gjør at vi kan regne oss bakover helt til begynnelsen av menneskenes historie. I 1. Mosebok 5: 1—29 finner vi slektslinjen fra det første mennesket, Adam, og fram til Noah. Vannflommen begynte «i det seks hundrede år av Noahs liv». — 1. Mosebok 7: 11.

600 år gammel ? Her bruker nok Moses et symbolsk tall, TheaLinnea

 

Hvorfor skulle han bruke symbolikk om sin egen alder?

[Inaktivbruker_101125]

600 år gammel ? Her bruker nok Moses et symbolsk tall, TheaLinnea

Det må du begrunne – mens du tar Bibelens læresetninger i betraktning, deriblant:

 

1. Adam og Eva ble skapt fullkomne
   
2. De hadde muligheter for et evig liv
   
3. De syndet, og mistet fullkommenheten
   
4. De «begynte» å dø
   
5. Ifølge Bibelen ble Adam over 900 år, mens alderen stadig sank for hver generasjon grunnet ufullkommenheten
   

Mener du da at alt dette er feil? Siden du erklærer deg for kristen, hvordan kan du da forkaste dette hvis du mener Bibelen er grunnlaget for troen din? Og forresten; på hvilken måte og hva indikerer dette symbolske tallet (alderen)?

Endret 2. september 2010 av Enzyme X

[IHS]

Det må du begrunne – mens du tar Bibelens læresetninger i betraktning, deriblant:

 

1. Adam og Eva ble skapt fullkomne
   
2. De hadde muligheter for et evig liv
   
3. De syndet, og mistet fullkommenheten
   
4. De «begynte» å dø
   
5. Ifølge Bibelen ble Adam over 900 år, mens alderen stadig sank for hver generasjon grunnet ufullkommenheten
   

Mener du da at alt dette er feil? ...

1. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   
2. Riktig ! De kunne spise av livets tre
   
3. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   
4. Feil ! De døde straks
   
5. Feil ! Noahs farfar Metusalem ble eldre enn Adam
   

Endret 2. september 2010 av IHS

[TheaLinnea]

Det må du begrunne – mens du tar Bibelens læresetninger i betraktning, deriblant:

 

1. Adam og Eva ble skapt fullkomne
   
2. De hadde muligheter for et evig liv
   
3. De syndet, og mistet fullkommenheten
   
4. De «begynte» å dø
   
5. Ifølge Bibelen ble Adam over 900 år, mens alderen stadig sank for hver generasjon grunnet ufullkommenheten
   

Mener du da at alt dette er feil? ...

1. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   
2. Riktig ! De kunne spise av livets tre
   
3. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   
4. Feil ! De døde straks
   
5. Feil ! Noahs farfar Metusalem ble eldre enn Adam
   

OJ OJ OJ.....Kjære IHS, har du lest og studert BIbelen?

[vad]

Jeg våger meg til å melde meg på her.

 

Som teologistudent er jeg ingen ekspert på oldhistorien (1.mos 1-11), men har fått noen innblikk i hva ledende eksperter tenker om saken idag. Bare å arrestere meg hvis jeg kommer i skade for å si noe feil eller blande kortene.

 

Mosebøkene ble neppe skrevet av Moses. Det er fortsatt stor oppslutning om firekildehypotesen som legger til grunn at Mosebøkene ble skrevet/revidert i fire prosesser. Dateringen for disse er om jeg husker riktig mellom ca1200fk-700fk, eller med andre ord under kongetida i Israel. Nedskrivningene bygger antagelig på muntlige tradisjoner. Det viktigste i denne prosessen har nok ikke vært nøyaktig historieskrivning, men snarere nøyaktig teologi. Dette er spesielt tydelig i oldhistorien, altså de 11 første kapitler av Bibelen. Mens det i israelernes samtid eksisterte lignende skapelsesberetnger og flodberetninger, skilles de sterkt fra hverandre teologisk. Tanken om den éne Gud er særisraelsk.

 

Fra kapittel 12 og Abrams inntreden i historien forandrer språk og stil seg. Det er grunn til å tro at de som skrev om skapelsen og syndefloden, og adressatene, forstod disse fortellingen mytisk - der hovedpoenget er teologien, ikke historisiteten. Dette tydeliggjøres eksempelvis av de to paralelle skapelsesberetningene. Antakelig eksisterte det to overleverte beretninger, begge med viktig teologisk profil, og det framstod som uproblematisk å nedskrive dem begge. Altså at poenget ikke er hva tekstene sier, men hva de har å si.

 

Poenget med denne korte (og sikkert noe mangelfulle) redegjøringen er å understreke at fortellingen om Noa i 1.mos5-7 ikke nødvendigvis skal leses bokstavelig. Og at fortellingen selv ikke utgir seg for å være nøyaktig historiefortelling. Denne delen av Bibelen er skrevet i en annen tid enn vår og i en kultur fremmed fra vår. Det betyr ikke at det som står der ikke er sant, men at man kanskje gjør klokt i å lese på fortellingenes egne premisser. Slik det ville falt helt naturlig for en hebraisktalende jøde på Davids tid.

 

Undergraver dette autoriteten til resten av Bibelen, og især beretningene om Jesus i det Nye Testamentet?

Aldeles ikke. NT er i sin helhet skrevet i årene mellom år50-100 e.kr. i umiddelbar nærhet i tid og rom til begivenhetene som fant sted. Dette kan det sies mye mer om, men regner med det blir enda mer OT en det ovenfor, så lar det ligge foreløpig.

Endret 2. september 2010 av vad

[Inaktivbruker_101125]

 

Det må du begrunne – mens du tar Bibelens læresetninger i betraktning, deriblant:

 

1. Adam og Eva ble skapt fullkomne
   
2. De hadde muligheter for et evig liv
   
3. De syndet, og mistet fullkommenheten
   
4. De «begynte» å dø
   
5. Ifølge Bibelen ble Adam over 900 år, mens alderen stadig sank for hver generasjon grunnet ufullkommenheten
   

Mener du da at alt dette er feil? ...

 

1. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   

1. Mos 1: 26: «Og Gud sa videre: «La oss danne mennesker i vårt bilde, i vår likhet, […]»». Og vers 27: «Og Gud gikk i gang med å skape mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det; til mann og kvinne skapte han dem.»

 

Var og er Gud ufullkommen?

 

1. Riktig ! De kunne spise av livets tre
   

Korrekt, og de gjorde det.

 

1. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   

Jf. forrige svar.

 

1. Feil ! De døde straks
   

1. Mos 5: 4: «Og Adams dager etter at han var blitt far til Set, ble åtte hundre år. I løpet av den tiden ble han far til sønner og døtre.» Og forrige vers: «Og Adam levde så i hundre og tretti år. Da ble han far til […] Set.» Altså 930 år: Vers 5: «Alle Adams levedager ble altså ni hundre og tretti år.»

 

«Straks»?

 

1. Feil ! Noahs farfar Metusalem ble eldre enn Adam
   

Det er korrekt. Han ble 969 år. Dog snakker jeg på generelt basis. Set ble 912 år, Enosj 905 år, Kenan 910 år, Mahalalel 895 år, Jared 962 år, Enok 365 år, Metusjalah 969 år, Lamek 777 år, Sem 600 år, Arpaksjad 438 år, Sjelah 433 år, Eber 464 år, Peleg 239 år, Re'u 239 år, Serug 230 år, Nakor 148 år, Tarah 205 år.

 

Som du ser, ifølge Bibelen, sank den gjennomsnittlige levealderen drastisk for hver generasjon. Visse unntak var det, selvfølgelig: Kenan, Jared, Metusjalah, Eber, Tarah. Men i helheten ser man tydelig at levealderen sank. Finnes sikkert fler eksempler også, men fant ingen fler i farten.

 

Savner også svar angående det «symbolske» tallet (alderen):

Siden du erklærer deg for kristen, hvordan kan du da forkaste dette hvis du mener Bibelen er grunnlaget for troen din? Og forresten; på hvilken måte og hva indikerer dette symbolske tallet (alderen)?

Endret 2. september 2010 av Enzyme X

[RWS]

*** Denne delen av Bibelen er skrevet i en annen tid enn vår og i en kultur fremmed fra vår. Det betyr ikke at det som står der ikke er sant, men at man kanskje gjør klokt i å lese på fortellingenes egne premisser. Slik det ville falt helt naturlig for en hebraisktalende jøde på Davids tid.

Så det er ikke sikkert at dette er skrevet historisk, men teologisk og derfor må TYDES på en annen måte for å få det sant eller må det tolkes som de skrev det for at det skal bli sant? Syntes det er FRYKTELIG mye (bort)forklaringer i de kristne mytene jeg som vi i dag bare kan slå fast at ikke er sant hvis en skal lese det som står der, noe man da altså ikke skal, for det skal leses som om det er sant...? Har jeg misset noe?

 

 

Undergraver dette autoriteten til resten av Bibelen, og især beretningene om Jesus i det Nye Testamentet?

Aldeles ikke. NT er i sin helhet skrevet i årene mellom år50-100 f.kr. i umiddelbar nærhet i tid og rom til begivenhetene som fant sted. Dette kan det sies mye mer om, men regner med det blir enda mer OT en det ovenfor, så lar det ligge foreløpig.

Så historien om jesus er skrevet i sin helhet FØR krisitus nå? Du mente etter, sant? Eller har det kommer frem at manuset var ferdig og jesus bare kunne hoppet inn i rollen? Ville ikke overrasket meg nemlig...

 

50 år etter er LAAAAAAAANG tid på den tiden, vi kan slå fast det. Da har en muntelig vandre historie ala den om jesus fått mye kjøtt på beina som sikkert ikke var der når den begynte... Som historier fortalt rundt bål ofte gjør...

 

Så hvor sann tror DU mytene om jesus er, som studere teologi? Finnes det noe som understøtter bibelens påstander om at det er guds sønn ellr er bibelen fremdeles det eneste skrivet som omhandler jesus som gude sønnen jødene ikke trodde på?

[vad]

Er på vei ut døra, men svarer kort.

 

Selvfølgelig mente jeg etter Kristus. 50 e.kr. er til opplysning ikke mer enn 20 år etter påsken i Jerusalem. Som jeg fryktet dras det umiddelbart en sammenligning mellom det som antakelig er mytiske fortellinger i Bibelens 11 første kaptiler, og det står i resten av den. Dette blir selvfølgelig hårreisende da Bibelen inneholder 66+ bøker, alle med sitt særpreg, sin tid, sitt publikum, sin agenda.

 

Og ja, jeg tror at Jesus var Messias, Guds Sønn. Jesus er veldokumentert som historisk skikkelse, og det er ingen grunn til å omtale ham som myte. Og ja, det er plenty som understøtter NTs historie.

 

Når alt kommer til alt handler det om hva en selv velger å tro på. Men la nå ikke moderne mytiske forestillinger om Bibelens tilblivelse være det som hindrer deg i å ta en oppegående og informert personlig beslutning.

[RWS]

Når alt kommer til alt handler det om hva en selv velger å tro på. Men la nå ikke moderne mytiske forestillinger om Bibelens tilblivelse være det som hindrer deg i å ta en oppegående og informert personlig beslutning.

Merkelig hvordan kirken har holdt kjeft om alle disse "bevisene" for at jesus er guds sønn da? Hvorfor det egentlig?

 

Og hva er egentlig oppegående og informativt med gudetro? Det er bare påstander samme hvor mye en leter rundt i dette da ingen har klart å hoste opp annet enn personlige bevis?

 

Kan du svare meg på det? Hva er egentlig så galt med å bruke den kunnskapen og den viten vi har tilegnet oss i dag selv om det ofte kontradikterer kristne myter og gudetro. Klarer faktisk ikke å se noe oppegående og informativt med det å tro på gud i det hele tatt jeg... Til det er det alt for mye påstander en må svelge rått og det har aldri tiltalt meg noe serlig... Det varogså derfor jeg sluttet å tro på den kristne gud i sin tid, da det ikke ga meg noen svar på det jeg søkte etter, bare antagelser og det er sikkert greit for noen, men ikke for meg...

 

Så hvorfor mener du at det er oppegående og informativt å tro på gud?

[TheaLinnea]

Skribent: Moses

Sted skrevet: Ørkenen

Fullført: 1513 f.Kr.

Omspenner: «I begynnelsen» til 1657 f.Kr.

 

De fem første bøkene i Bibelen, også kalt Pentateuken (et ord av gresk opprinnelse som betyr «fem ruller» eller «bok i fem deler»).

 

Innhold. Mosebøkene er en svært viktig del av Guds skrevne Ord, ettersom de danner et solid grunnlag som mye av det etterfølgende stoffet hviler på. Første Mosebok inneholder den inspirerte beretningen om skapelsen og følger menneskenes historie helt fra Eden gjennom mesteparten av patriarktiden helt fram til Josefs død (fra «begynnelsen» inntil 1657 f.v.t.).

 

Andre Mosebok begynner med Josefs død og forteller om Moses’ fødsel under trelldommen i Egypt, om utfrielsen av Guds folk og om innstiftelsen av lovpakten ved Sinai; dessuten inneholder den opplysninger om oppføringen av det sentrale stedet for tilbedelse, nemlig tabernaklet i ødemarken (historiske begivenheter fra 1657 til 1512 f.v.t.).

 

Tredje Mosebok, som bare spenner over en måneds tid (i 1512 f.v.t.), inneholder verdifulle opplysninger om det levittiske presteskap og om hvordan prestene ble innsatt og hvilke plikter de hadde, foruten lover og forskrifter i forbindelse med den støtte menigheten var forpliktet til å yte når det gjaldt tilbedelsen av Gud.

 

Fjerde Mosebok forteller om folketellinger ved begynnelsen og slutten av ørkenvandringen. Den forteller også om mange av de begivenhetene som fant sted i løpet av de 40 årene i ødemarken (fram til 1473 f.v.t.), og inneholder mange av de lovene som ble knyttet til den nasjonale pakt.

 

Den siste boken, 5. Mosebok, omspenner en periode på to måneder (i 1473 f.v.t.); den forklarer deler av lovpakten og inneholder mange bestemmelser som ville bli nødvendige for den nye generasjonen av israelitter som lå leiret på Moabs sletter, rede til å dra inn i det lovte land og ta det i eie. De siste kapitlene forteller om at Josva blir utnevnt til leder, og om Moses’ død.

 

 

Det finnes ikke noe enkelt skriftsted som sier at Moses skrev hele Pentateuken, men teksten inneholder flere spredte uttalelser som bekrefter at det er tilfellet. (2Mo 17: 14; 24: 4; 34: 27; 4Mo 33: 2; 5Mo 31: 9, 19, 22, 24–26) Det finnes også mange avsnitt hvor ordene direkte blir tilskrevet Moses, helt fra hans første nedskrevne samtale (2Mo 2: 13, 14) til hans siste velsignelse av folket (5Mo 33: 1–29), innbefattet noen av hans lange taler (5Mo 1: 1; 5: 1; 27: 1; 29: 2; 31: 1) og bemerkelsesverdige sanger (2Mo 15: 1–19; 5Mo 31: 30 til 32: 43).

 

I 20 av de 27 kapitlene i 3. Mosebok viser de innledende versene at det etterfølgende er ord Gud talte til Moses for at han skulle bringe dem videre til folket. Den samme opplysningen finnes over 50 steder i 4. Mosebok. Det framgår således tydelig av bøkenes eget vitnesbyrd at det som står i dem, bortsett fra de avsluttende versene i 5. Mosebok, er skrevet av Moses.

 

At Moses skrev det som står i Mosebøkene, blir også bekreftet mange andre steder i Bibelen. (Jos 1: 7; Dom 3: 4; 2Kg 18: 6; Mal 4: 4) Menn som David (1Kg 2: 1–3), Daniel (9: 11), Esra (6: 18), Nehemja (8: 1), Jesus (Mr 12: 26; Lu 16: 29; Joh 7: 19), Lukas (24: 27) og Johannes (1: 17) forbinder disse bøkene med Moses. Jesus sa direkte at Moses hadde skrevet dem (Mr 10: 3–5; Joh 5: 46, 47), noe også saddukeerne gjorde. – Mr 12: 18, 19.

 

Den første av bøkene i Pentateuken kalles på hebraisk Bere’sjịth («I begynnelsen»), etter det første ordet i den innledende setningen, mens den i den greske oversettelsen Septuaginta og den latinske oversettelsen Vulgata blir kalt Genesis (som betyr «opprinnelse; fødsel»).

Som en del av Toraen (Pentateuken) ble boken muligens fullført av Moses i Sinai-ødemarken i 1513 f.v.t. Etter ordene i 1. Mosebok 1: 1, 2 (om skapelsen av himmelen og jorden) omhandler den de tusener av år da jorden ble beredt med tanke på at det skulle bo mennesker på den, og dekker så tiden fra skapelsen av mennesket fram til år 1657 f.v.t., det året da Josef døde.

 

Hvor fikk Moses de opplysningene fra som han nedskrev i 1. Mosebok?

Alle de begivenhetene som er beskrevet i 1. Mosebok, fant sted før Moses ble født. Det er mulig at han fikk kjennskap til dem ved direkte åpenbaring fra Gud. Det er opplagt at det som skjedde før mennesket ble skapt, må ha blitt formidlet på denne måten, enten til Moses selv eller til en som levde før ham. (1Mo 1: 1–27; 2: 7, 8) Det siste gir rom for den mulighet at beretningen om skapelsen og resten av bokens innhold er blitt gitt videre til Moses ved muntlig overlevering.

På grunn av menneskenes lange levetid den gangen kan opplysningene ha gått fra Adam til Moses gjennom bare fem ledd, nemlig Metusjalah, Sem, Isak, Levi og Amram. En tredje mulighet er at Moses fikk mye av stoffet til 1. Mosebok fra allerede eksisterende skrifter eller dokumenter. Allerede på 1700-tallet hadde den nederlandske forskeren Campegius Vitringa denne oppfatningen. Hans konklusjoner var basert på uttrykkene «dette er . . . generasjoner» og «dette er boken om . . . generasjoner», som forekommer henholdsvis ti ganger og én gang i 1. Mosebok (ifølge KJ). (1Mo 2: 4; 5: 1; 6: 9; 10: 1; 11: 10, 27; 25: 12, 19; 36: 1, 9; 37: 2) I disse uttrykkene er «generasjoner» oversatt fra det hebraiske ordet toledhọth, som imidlertid bedre kan gjengis med «historie», «historisk beretning» eller «opprinnelse». «Himlenes og jordens generasjoner» ville for eksempel ikke passe så godt, mens «en historisk beretning om himlene og jorden» gir mening. (1Mo 2: 4)

 

I overensstemmelse med dette bruker den tyske Elberfelder Bibel, den franske oversettelsen av Crampon og den spanske av Bover-Cantera alle uttrykket «historie». Det er ingen tvil om at menneskene helt fra begynnelsen av har vært interessert i en nøyaktig historisk beretning, slik som de også er i dag.

 

På bakgrunn av det ovenstående mente Vitringa og andre at det hver gang uttrykket toledhọth forekom i 1. Mosebok, dreide seg om et allerede eksisterende historisk dokument som Moses hadde i sin besittelse, og som mesteparten av opplysningene var basert på. Denne teorien går ut på at de personene som blir direkte omtalt i forbindelse med disse ’historiske beretningene’ (Adam, Noah, Noahs sønner, Sem, Tarah, Ismael, Isak, Esau og Jakob), enten selv skrev disse dokumentene eller var de opprinnelige innehaverne av dem.

 

Teorien forklarer imidlertid ikke hvordan alle disse dokumentene kom i Moses’ besittelse. Den forklarer heller ikke hvordan dokumenter som skrev seg fra menn som ikke var kjent som trofaste tilbedere av Gud (for eksempel Ismael og Esau), kunne tjene som kilder til mange av opplysningene. Det er høyst sannsynlig at uttrykket «dette er den historiske beretning om» ganske enkelt er en innledende frase som bare tjener til å skille de enkelte delene av den mer omfattende historiske beretningen fra hverandre. Matteus bruker et lignende uttrykk som innledning til sin evangelieberetning. – Mt 1: 1

 

Det er derfor ikke mulig å si med sikkerhet hvordan Moses fikk de opplysningene han nedskrev. Det er mulig at han fikk dem ikke bare på én av de ovennevnte måtene, men på alle tre – noe ved direkte åpenbaring, noe ved muntlig overlevering og noe i form av skriftlige beretninger. Det som er viktig, er at det var Gud som ledet profeten Moses, slik at han skrev under guddommelig inspirasjon. – 2Pe 1: 21.

 

Stoffet skulle tjene som en inspirert veiledning for kommende generasjoner. Boken skulle bli lest høyt for folket ved spesielle anledninger (5Mo 31: 10–12; 2Kg 23: 2, 3; Ne 8: 2, 3, 18), og Israels konger skulle la seg lede av den. – 5Mo 17: 18, 19.

 

Noen bibelkritikere har framsatt den teori at 1. Mosebok ikke er skrevet eller samlet av én person, Moses, men av flere skribenter, deriblant noen som levde lenge etter Moses’ tid. Basert på antatte forskjeller med hensyn til stil og ordvalg har kritikerne lansert den såkalte kildeteorien. Ifølge denne teorien var det tre kilder, som de kaller «J» (Jahvisten), «E» (Elohisten) og «P» (Presteskriftet).

 

Det at visse begivenheter blir omtalt to ganger, eller at det er likheter mellom beretninger i forskjellige deler av 1. Mosebok, har til og med fått noen til å mene at det er enda flere kilder. Ja, noen har delt opp 1. Mosebok i en slik grad at de påstår at det dreier seg om så mange som 14 uavhengige kilder. De hevder at disse forskjellige kildene eller skribentene hadde forskjellige meninger og teologiske oppfatninger, men at 1. Mosebok – til tross for at den ifølge dem er et blandingsprodukt – likevel på en måte utgjør et sammenhengende hele. Til støtte for sine teorier har bibelkritikerne kommet med mange absurde argumenter. Noen av dem vil bli nevnt her.

 

Det opprinnelige grunnlaget for teorien om flere kilder var at 1. Mosebok bruker forskjellige titler på Gud. Kritikerne hevder at dette tyder på at det er tale om forskjellige forfattere. At denne oppfatningen er urimelig, framgår av at følgende titler eller benevnelser forekommer i bare et lite avsnitt av 1. Mosebok: «Den Høyeste Gud» (’El ‛Eljọn, 1Mo 14: 18); «han som har frambrakt himmel og jord» (14: 19); «Suverene Herre» (’Adhonai, 15: 2); «en Gud som ser» (16: 13); «Gud Den Allmektige» (’El Sjaddai, 17: 1); «Gud» (’Elohịm, 17: 3); «den sanne Gud» (ha’Elohịm, 17: 18); «hele jordens Dommer» (18: 25).

 

Å forsøke å forbinde hvert av disse avsnittene med forskjellige forfattere ville være absurd og skape uoverstigelige vanskeligheter. Når disse forskjellige titlene eller benevnelsene blir brukt om Gud i 1. Mosebok, er det ganske enkelt på grunn av den betydning som ligger i dem. De understreker Guds forskjellige egenskaper, hans gjerninger og den måten han har handlet med sitt folk på.

 

Andre eksempler: Siden ordet barạ’, «skapte», blir brukt i 1. Mosebok 1: 1, blir det hevdet at dette verset skriver seg fra den kilden som blir kalt «P». Det samme ordet forekommer imidlertid i 1. Mosebok 6: 7, som skal stamme fra kilde «J». Uttrykket «Kanaans land», som forekommer i flere skriftsteder (deriblant 1Mo 12: 5; 13: 12a; 16: 3; 17: 8), sies å være særegent for den skribenten som står bak «P», og man hevder derfor at disse passasjene skriver seg fra «P». Men i kapitlene 42, 44, 47 og 50 forekommer det samme uttrykket i avsnitt som de samme kritikerne tilskriver «J» og «E». Mens kritikerne hevder at såkalte uoverensstemmelser i 1. Mosebok bare kan forklares ved hjelp av deres teorier, viser en nærmere undersøkelse således at teoriene i seg selv er fulle av uoverensstemmelser.

 

Hvis det stoffet som blir tilskrevet hver enkelt antatt kilde, blir skilt ut fra 1. Mosebok, avsnitt for avsnitt og setning for setning, og deretter satt sammen, blir resultatet en rekke beretninger som hver for seg er ulogiske og usammenhengende. Hvis man skulle tro at disse forskjellige kildene ble brukt og satt sammen av en som levde på et senere tidspunkt, ville man måtte tro at disse usammenhengende beretningene før de ble satt sammen, var blitt anerkjent som historiske og brukt i flere hundre år av Israels folk. Men hvilken skribent – og spesielt hvilken historieskriver – ville lage slike usammenhengende beretninger, og hvilken nasjon ville i så tilfelle anerkjenne dem som folkets historie?

 

Følgende uttalelse av egyptologen K.A. Kitchen viser hvor ulogisk «kildeteorien» er: «I forbindelse med Pentateuk-kritikken har det lenge vært vanlig å dele det hele inn etter forskjellige kilder eller ’hender’. . . . Men den bibelkritiske praksis som har vært fulgt i forbindelse med Det gamle testamente, idet disse spesielle trekkene er blitt tilskrevet forskjellige ’hender’ eller kilder, viser seg å være fullstendig absurd når den blir anvendt på andre gamle orientalske skrifter hvor nøyaktig de samme fenomener gjør seg gjeldende.»

 

Som eksempel nevner Kitchen en egyptisk biografi som ifølge den bibelkritiske metode som er blitt anvendt på 1. Mosebok, kunne tilskrives forskjellige «hender», men som beviselig «ble uttenkt, forfattet, skrevet og innhogd i løpet av noen få måneder, uker eller enda kortere tid. De stilistiske forskjellene skyldes ikke forskjellige ’hender’, men bare de forskjellige emner og spørsmålet om hvilken behandling som ville være passende». (The New Bible Dictionary, redigert av J. Douglas, 1980, s. 349.)

 

Svakhetene ved kritikernes teorier styrker i virkeligheten vitnesbyrdene om at den logiske og sammenhengende beretningen i 1. Mosebok er skrevet av én mann, Moses, og at han gjorde det under guddommelig inspirasjon.

 

Første Mosebok er den eneste kjente kilde som gir en logisk, sammenhengende beretning som går helt tilbake til begynnelsen. Uten dens historiske beretning om den første mann og den første kvinne ville vi ikke ha hatt noe annet å gå til enn de hedenske folkeslags fantasifulle eller allegoriske fortellinger om menneskets begynnelse.

 

Hvis man sammenligner 1. Mosebok med de hedenske skapelsesberetningene, vil man tydelig se at Bibelens beretning er de andre beretningene langt overlegen.

 

I den viktigste av de babylonske mytene sies det for eksempel at Marduk, Babylons hovedgud, drepte gudinnen Tiamat, «delte henne i to som et skalldyr» og så ’satte opp den ene halvparten som en skjermende himmel’. På den måten ble ifølge denne myten himmelen og jorden til. Om hvordan menneskene ble skapt, sier den at gudene fanget guden Kingu, «påla ham straffen og overskar hans blod(kar). Av hans blod laget de menneskene». (Ancient Near Eastern Texts, redigert av James Pritchard, 1974, s. 67, 68.)

 

De egyptiske skapelsesmytene taler også om flere medvirkende guder, men de samstemmer ikke med hensyn til hvilken bygud (Memfis’ eller Tebes) som unnfanget ideen til skapelsen. I en av de egyptiske mytene sies det at det var solguden Re (Ra) som skapte menneskene av sine tårer.

 

De greske mytene danner en parallell til de babylonske. De gamle kinesiske opptegnelsene består hovedsakelig av kalendere og kronologiske beregninger eller av opptegnelser som bare er av lokal eller tidsbegrenset interesse.

 

Ingen av disse gamle kildene tilveiebringer de samme historiske, genealogiske og kronologiske opplysninger som 1. Mosebok. De gamle nasjonenes opptegnelser avspeiler i alminnelighet stor usikkerhet og forvirring med hensyn til hvem deres nasjonale grunnleggere var.

 

Israels tidlige historie skiller seg tydelig ut ved den klare måten den blir presentert på, og de detaljerte opplysningene den inneholder. Og det er i virkeligheten hva man kunne vente i betraktning av den hensikt Gud hadde med sitt folk. Bibelen forteller at den israelittiske nasjon ble direkte styrt av Gud, og at han handlet med deres forfedre, især Abraham, Isak og Jakob, på en uvanlig måte. Deretter brukte han Moses på en helt spesiell måte, idet han gjennom ham gav israelittene den loven som gjorde dem til en nasjon.

 

Israelittenes historie er ikke bare nedskrevet til gagn for israelittene selv, men også til gagn for alle som vil lære den sanne Guds veier og gjerninger å kjenne, og som ønsker å tjene ham.

 

Til dem som er tilbøyelige til å forkaste mange deler av 1. Mosebok som sagn eller myter, sier bibelkommentatoren Wilhelm Möller: «Jeg tror ikke man kan overbevise noen om at et folks sagn og myter etter hvert kom til å bli akseptert som kjensgjerninger, og at vi derfor nå skulle være villige til å godta sagnene i Nibelungenlied eller eventyret om Rødhette som historisk sannferdige beretninger. Ikke desto mindre er det dette som ifølge kritikerne må ha skjedd i Israel.» (The International Standard Bible Encyclopaedia, redigert av J. Orr, 1960, bd. II, s. 1209.)

 

Han gjør videre oppmerksom på at profetene godtok beretningen om ødeleggelsen av Sodoma og Gomorra som historisk korrekt (Jes 1: 9; Am 4: 11), og at de så på Abraham, Isak, Jakob og Josef som virkelige personer. (Jes 29: 22; Mi 7: 20) Abraham blir dessuten omtalt mange steder i De kristne greske skrifter, også av Jesus selv, for eksempel i Matteus 22: 32, hvor Jesus omtaler oppstandelsen. Hvis Abraham, Isak og Jakob ikke virkelig hadde levd, ville Jesus ha brukt et annet eksempel. – Mt 22: 31–33.

 

Første Mosebok danner således et verdifullt grunnlag for forståelsen av Bibelens øvrige bøker og er derfor uunnværlig for kristendommen. Den introduserer Bibelens tema – hevdingen og rettferdiggjøringen av Guds overherredømme og den endelige gjennomføringen av hans hensikt med jorden ved hjelp av hans rike, med den lovte Ætt som konge. Foruten den aller første og grunnleggende profetien, i 1. Mosebok 3: 15, inneholder boken en rekke andre profetier, hvorav mange har gått i oppfyllelse etter at den ble fullført

[IHS]

Jeg våger meg til å melde meg på her.

 

Som teologistudent er jeg ingen ekspert på oldhistorien (1.mos 1-11), men har fått noen innblikk i hva ledende eksperter tenker om saken idag. Bare å arrestere meg hvis jeg kommer i skade for å si noe feil eller blande kortene.

 

Mosebøkene ble neppe skrevet av Moses. Det er fortsatt stor oppslutning om firekildehypotesen som legger til grunn at Mosebøkene ble skrevet/revidert i fire prosesser. Dateringen for disse er om jeg husker riktig mellom ca1200fk-700fk, eller med andre ord under kongetida i Israel. Nedskrivningene bygger antagelig på muntlige tradisjoner. Det viktigste i denne prosessen har nok ikke vært nøyaktig historieskrivning, men snarere nøyaktig teologi. Dette er spesielt tydelig i oldhistorien, altså de 11 første kapitler av Bibelen. Mens det i israelernes samtid eksisterte lignende skapelsesberetnger og flodberetninger, skilles de sterkt fra hverandre teologisk. Tanken om den éne Gud er særisraelsk.

 

Fra kapittel 12 og Abrams inntreden i historien forandrer språk og stil seg. Det er grunn til å tro at de som skrev om skapelsen og syndefloden, og adressatene, forstod disse fortellingen mytisk - der hovedpoenget er teologien, ikke historisiteten. Dette tydeliggjøres eksempelvis av de to paralelle skapelsesberetningene. Antakelig eksisterte det to overleverte beretninger, begge med viktig teologisk profil, og det framstod som uproblematisk å nedskrive dem begge. Altså at poenget ikke er hva tekstene sier, men hva de har å si.

 

Poenget med denne korte (og sikkert noe mangelfulle) redegjøringen er å understreke at fortellingen om Noa i 1.mos5-7 ikke nødvendigvis skal leses bokstavelig. Og at fortellingen selv ikke utgir seg for å være nøyaktig historiefortelling. Denne delen av Bibelen er skrevet i en annen tid enn vår og i en kultur fremmed fra vår. Det betyr ikke at det som står der ikke er sant, men at man kanskje gjør klokt i å lese på fortellingenes egne premisser. Slik det ville falt helt naturlig for en hebraisktalende jøde på Davids tid.

 

Undergraver dette autoriteten til resten av Bibelen, og især beretningene om Jesus i det Nye Testamentet?

Aldeles ikke. NT er i sin helhet skrevet i årene mellom år50-100 e.kr. i umiddelbar nærhet i tid og rom til begivenhetene som fant sted. Dette kan det sies mye mer om, men regner med det blir enda mer OT en det ovenfor, så lar det ligge foreløpig.

 

Et godt eksempel på et nøkternt og avslappet forhold til bibelen.

[IHS]

 

Det må du begrunne – mens du tar Bibelens læresetninger i betraktning, deriblant:

 

1. Adam og Eva ble skapt fullkomne
   
2. De hadde muligheter for et evig liv
   
3. De syndet, og mistet fullkommenheten
   
4. De «begynte» å dø
   
5. Ifølge Bibelen ble Adam over 900 år, mens alderen stadig sank for hver generasjon grunnet ufullkommenheten
   

Mener du da at alt dette er feil? ...

 

1. Feil ! Hvor står det at Adam og Eva var fullkommene ?
   

1. Mos 1: 26: «Og Gud sa videre: «La oss danne mennesker i vårt bilde, i vår likhet, […]»». Og vers 27: «Og Gud gikk i gang med å skape mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det; til mann og kvinne skapte han dem.»

 

Var og er Gud ufullkommen?

Var Gud kvinne ?

 

At de ble skapt i Guds bilde betyr ikke at de var eksakt lik Gud, dvs. fullkommene.

Endret 2. september 2010 av IHS

[Inaktivbruker_101125]

Var Gud kvinne ?

 

At de ble skapt i Guds bilde betyr ikke at de var eksakt lik Gud, dvs. fullkommene.

(Du har ikke henvist til ett eneste skriftsted som motsier det jeg har kommet med. Kan du ikke gjøre det? Det er en god argumentasjonsteknikk. Blir fort litt mer interessant da. Bare et lite tips.)

 

Hvorfor skriver du i fortiden? («Var».) Er Gud mann? Er Gud kvinne? Vel – nei, ikke som vi kjenner begrepene. Gud omtales ofte som «Han» – muligens grunnet Guds makt. Men Gud er ikke et menneske. Siden vi, ifølge Bibelen, ble skapt i Guds bilde, viser det at både kvinner og menn har personlighetstrekk som også Gud har. Selv om vi ble skapt i bildet til Gud, betyr det ikke at Gud enten er mann eller kvinne. Personlighetskarakteristikker som ble påført hvert kjønn er derfor dette «bildet».

 

Forresten – kan du henvise til skriftsteder som motbeviser dette? Jeg ønsker gjerne å få sett det, men hittil har jeg aldri sett noe som indikerer at Gud skapte menneskene ufullkomne.

 

Edit: Jeg innser nå at det muligens er litt hyklersk av meg å ikke støtte mine argumenter i denne posten ved å henvise til skriftsteder, men jeg antar at du tar poenget. Uansett, beklager. Dog ønsker jeg litt mer kildehenvisninger hvis du kommer med såpass bastante påstander – og utifra det jeg har studert i Bibelen hittil er det absolutt ingenting som indikerer at Gud noen gang har skapt noe ufullkomment.

Endret 2. september 2010 av Enzyme X

[IHS]

..Men Gud er ikke et menneske..

GT > Da hørte de Herren Gud som vandret i hagen i den svale kveldsvinden. Og Adam og hans hustru gjemte seg for ham mellom trærne i hagen.

[IHS]

..Hvor fikk Moses de opplysningene fra som han nedskrev i 1. Mosebok?..

NT > Slik ble Moses opplært i all egyptisk visdom, og han var full av kraft både i ord og handling.

[Kenny Bones]

Så Gud er en menneskelig skikkelse? Hvorfor er mennesker mer verdt enn andre livsformer? Jeg ser rett og slett ingen forskjell på livsformer. Det er bare organismer som har tilpasset seg forskjellig, og i forhold til hverandre. Dersom Gud er en menneskelig skikkelse må dette også bety at han ER menneskelig, altså en organisme. Dermed.. skapte han seg selv?

 

En annen ting er jo at Gud skulle ha skapt oss perfekte. Men det er vi jo ikke, vi har jo sykdommer i fleng, massevis av feil i kroppene våre, kreft, aids og andre bakterier, virus og parasitter. Til og med øyet som da skal være ett av de beste argumentene til kreasjonister og at dette er perfekt, ER jo ikke det! Hadde øyet vært perfekt hadde ingen hatt briller. Hadde vi vært perfekt ville ikke absurde sykdommer som anti-immune sykdommer heller eksistert. ALT dette tyder på evolusjon, ingenting annet. Evolusjon tillater slike glipper fordi det rett og slett er komplekse organismer som består av svært mange deler som sammen er nødt til å tilpasse seg. Alt tyder på at mennesket hadde det svært travelt med å utvikle seg. Utvikle hjernen sin. Resultatet er at kroppen ikke henger helt med og vi lettere får sykdommer. Krokodiller f. eks har et så avansert immunforsvar at forskerne ikke klarer å overføre AIDS til dem. Kroppen deres tar bare livet av det. Logisk nok, de lever jo i grumsete vann med massevis av nasty shit, og opplever ofte å miste lemmer og få store sår i kamp. Likevel klarer de å ikke bare lege såret kjappere enn andre, de får heller ikke infeksjoner i sårene, når de svømmer i grumsete vann.

 

Høres med ut som at krokodillen er mer perfekt enn mennesket.

 

Også Kristendommen som all annen religion er en del av vår evolusjon. Vår utvikling av sivilisasjonen.

 

Det er så mange hull her at jeg ikke får uttrykt meg godt nok.

Jesus var nok en skikkelse, det tviler jeg ikke på overhodet. Jeg tror også han var en svært god og omtenksom mann, men jeg tror ikke han ville vært helt enig med hvordan "den Kristne verden" har utviklet seg. Selv var han svært Budhistisk i måten han var på og hva han snakket om.

[IHS]

Så Gud er en menneskelig skikkelse? Hvorfor er mennesker mer verdt enn andre livsformer? ...

Mennesket er det mest kompliserte du finner i universet.

Universet er seg selv bevisst gjennom mennesket.

[Kenny Bones]

Så Gud er en menneskelig skikkelse? Hvorfor er mennesker mer verdt enn andre livsformer? ...

Mennesket er det mest kompliserte du finner i universet.

I universet? Det vet man jo forsåvidt ingenting om

Mennesket er vel ikke mye mer komplisert enn f. eks andre livsformer heller? Jeg ser ikke helt hvordan mennesket overhodet skal være i sentrum av den tanken i hele tatt. Liv er liv og liv er kompliserte organismer som består av celler som jobber sammen som en enhet, en organisme. Det eneste unike med oss er hjernen vår, og det i seg selv er ikke mer fantastisk enn de spesifikke egenskapene til mange andre livsformer, ihvertfall ikke slik jeg ser det. Det er vår spesialtilpasning, på lik måte som andre livsformer har spesifikke egenskaper.

 

Universet er seg selv bevisst gjennom mennesket.

Fordi vi er tenkende vesen som er i stand til å reflektere over ting.

Dersom andre livsformer hadde hatt den muligheten så hadde universet vært seg selv bevisst gjennom dem også.