60D lansert, merkelige valg fra canon

[hertugen]

Selv om jeg gikk over til Nikon, hadde jeg fremdeles hatt Canon idag, så tror jeg at jeg ville skuffet over 60D'en, spesielt etter at Nikon kom ut med D7000, som for meg virker til å være ett bedre alternativ, prisforkjellen virker til å være ganske liten, eneste fordelen jeg ser med 60D'en er vridbar skjerm., that's it.

 

7D'en er en vinner, kan vanskelig se at 60D'en er det samme, for liten prisforskjell til å forsvare 60D'en pr dags dato.

 

jeg hadde håpet at Canon hadde kommet med en 4/3rds, jeg er veldig merkenøytral, og det hadde vært noe jeg kunne gjerne kjøpt. 60D er helt uinteresant for meg.

[SR-L]

...da står jeg igjen med søker og autofokus mot reellt brukbar videofunksjonalitet.

Har 60D sin videofunksjonalitet fått noen oppgradering utenom vridbar skjerm?

 

Jeg vet at det finnes to "leire" her, men for _meg_ er videofunksjonaliteten på min 7D lite reelt brukbar uavhengig av hengsler på skjermen.

 

-k

 

Nei jeg tror ikke det. I preview på dpreview.com ble det kommentert at nytteverdien av skjermen var avhengig av om de nå hadde fått til bedre aufofokus i live motion, og dersom det er tilfelle ville vel det samme vært tilfelle for video. Imidlertid ser jeg at de som har kjøpt melder om fortsatt manglende autofokus med live view.

 

Med reelt brukbar videofunksjonalitet mente jeg helst at jeg ser for meg at jeg får bedre kontroll over manuell fokus med vridbar skjerm. Nå tror jeg imidlertid at jeg har overvurdert litt hvor vanskelig dette egentlig er, med eller uten vridbar skjerm. Forsøkte å filme en del med lånt 7D i går og det var utrolig bra, og på langt nær så vanskelig å kontrollere fokus som jeg hadde trodd på forhånd. Nå forsøkte jeg ikke å zoome samtidig, da skjærer det seg nok lett, men zooming under filming forsøker jeg generelt å unngå uansett (ser ofte rotete ut).

 

Men jeg tror fortsatt det vil være en enda bedre opplevelse å filme med vridbar skjerm.

 

Forøvrig ser jeg at holdningen til 60D på dpreview formuet for alvor har snudd nå som folk faktisk begynner å få sine kamera. Spesielt byggekvaliteten og kvalitetsfølelsen er det mange som skryter av, også de som har kjøpt 60D som tilleggskamera for 7D. De som har forsøkt det forteller om samme følelsen som jeg fikk når jeg plukket det opp i butikken, nemlig at dette er et kamera som er laget for store hender men som føles nettere og med bedre tilgang til alle knapper med kun bruk av høyre hånd. Klagingen rundt dette kameraet ser i hovedsak ut til å komme fra de som ikke har forsøkt det men kun lest om det, og slik er det vel gjerne litt her på forumet også..

 

Jeg skal nok i butikken og tafse litt mer og vurdere priser og tester, men jeg heller litt mot 60D dersom den faller ned mot "riktig" pris på ca 8000 i løpet av neste måned. Jeg tror ikke det er noe poeng i å sammenligne priser mot 7D enda før tilgjengeligheten er oppe og går.

[SR-L]

Selv om jeg gikk over til Nikon, hadde jeg fremdeles hatt Canon idag, så tror jeg at jeg ville skuffet over 60D'en, spesielt etter at Nikon kom ut med D7000, som for meg virker til å være ett bedre alternativ, prisforkjellen virker til å være ganske liten, eneste fordelen jeg ser med 60D'en er vridbar skjerm., that's it.

 

7D'en er en vinner, kan vanskelig se at 60D'en er det samme, for liten prisforskjell til å forsvare 60D'en pr dags dato.

 

jeg hadde håpet at Canon hadde kommet med en 4/3rds, jeg er veldig merkenøytral, og det hadde vært noe jeg kunne gjerne kjøpt. 60D er helt uinteresant for meg.

 

D7000 ser ut til å være et kjempekamera og hadde absolutt vært med i min vurdering også dersom jeg ikke hadde hatt noe særlig Canon optikk fra før..

 

Fra mitt ståsted høres det imidlertid merkelig ut å tenke at 7D er en vinner og at 60D er helt uinteressant. Så vanvittig stor forskjell kan det da vel ikke være med mindre man kun fotograferer action i pøsende regnvær.. Men vi har alle ulike behov selvsagt. For min del er ihvertfall begge svært interessante og begge tilbyr etter min mening vesentlige oppgraderinger fra 50D i form av bedre bildebrikke, funksjonell auto ISO og blitzstyring i tillegg til video.

[knutinh]

Nei jeg tror ikke det. I preview på dpreview.com ble det kommentert at nytteverdien av skjermen var avhengig av om de nå hadde fått til bedre aufofokus i live motion, og dersom det er tilfelle ville vel det samme vært tilfelle for video. Imidlertid ser jeg at de som har kjøpt melder om fortsatt manglende autofokus med live view.

Hvis 60D hadde hatt virkelig god automatikk i video-modus så hadde det differensiert seg fra både andre Canon-modeller og konkurenter, og kunne ha fått et stort marked. Veldig mange småbarnsfedre med lite erfaring er ute etter et mid-level DSLR med video. Det finnes mange flere sånne enn det finnes ihuga fugle-fotografer.

 

-k

[SR-L]

Nei jeg tror ikke det. I preview på dpreview.com ble det kommentert at nytteverdien av skjermen var avhengig av om de nå hadde fått til bedre aufofokus i live motion, og dersom det er tilfelle ville vel det samme vært tilfelle for video. Imidlertid ser jeg at de som har kjøpt melder om fortsatt manglende autofokus med live view.

Hvis 60D hadde hatt virkelig god automatikk i video-modus så hadde det differensiert seg fra både andre Canon-modeller og konkurenter, og kunne ha fått et stort marked. Veldig mange småbarnsfedre med lite erfaring er ute etter et mid-level DSLR med video. Det finnes mange flere sånne enn det finnes ihuga fugle-fotografer.

 

-k

 

Hehe enig i det. Det er vel også her utviklingen kommer til å ligge på de neste modellene fra alle produsenter. Sony har jo allerede noen som fungerer relativt bra på autofokus. Forøvrig er det de tre småbarna mine jeg tenker det blir mest video av så jeg er forsåvidt i målgruppen. Utrolig hvor fine videosnutter man kan få med bildebrikkene i dslr. Det med manuell fokus velger jeg å se på som en utfordring siden det er litt av moroa å velge fokus manuelt med lav dybdeskarphet, men jeg er ikke uenig i at velfungerende autofokus nok vil slå best an i markedet..

 

Nå vet jeg ikke hvor mye du har øvet deg på video funksjonen siden du sier den er lite praktisk brukbar, men jeg ville gitt det en sjanse til. Har du forsøkt å la være fullstendig å zoome og kun holde styr på fokus? Evt å filme med så stor dybdeskarphet som mulig for å minimere effekten av feilfokusering?

[knutinh]

Nå vet jeg ikke hvor mye du har øvet deg på video funksjonen siden du sier den er lite praktisk brukbar, men jeg ville gitt det en sjanse til. Har du forsøkt å la være fullstendig å zoome og kun holde styr på fokus? Evt å filme med så stor dybdeskarphet som mulig for å minimere effekten av feilfokusering?

Jeg har bare testet den. Når jeg ønsker å filme video så er det stort sett en "event". Dvs ikke tid til å planlegge lyssetting, kamera-føring, lage en cue-liste med innstillinger.

 

Still-bilder gir (i mine øyne) mye mer tid til å tenke igjennom hva man vil, og i verste fall kan man ta en haug bilder og velge ut de beste. Hvis 3 av 100 bilder er knall så har man i det minste 3 knall bilder.

 

På den andre siden: jeg ser jo at hollywood-filmer ser bra ut selv om alt er manuelt på slike kamera. Altså er det mulig, det er bare snakk om talent, trening og kunnskap.

 

-k

Endret 26. september 2010 av knutinh

[olegunnaro]

Vel, det er ikke bare i Hollywood at alt er manuelt - det er ikke veldig mye automatikk ute og går på de kameraene som typisk brukes til tv-reportasjer heller, og der har man nok ikke tid til å planlegge lyssetting, kameraføring eller ha noe cue-list.

[Bolson]

Vel, det er ikke bare i Hollywood at alt er manuelt - det er ikke veldig mye automatikk ute og går på de kameraene som typisk brukes til tv-reportasjer heller, og der har man nok ikke tid til å planlegge lyssetting, kameraføring eller ha noe cue-list.

 

Helt korrekt. Omtrent alt av profesjonell film-/videoopptak foregår med manuelle settings. Og vi snakker primært om trening og atter trening for å lære å håndtere utstyret optimalt.

 

@knutinh:

Autofokus og automatikk - uansett så brukervennlig det er - kan ikke konkurrere med manuell håndtering når det gjelder kvalitet. Ikke minst om man bruker optikk med god manuell fokus. Det er raskere, gir bedre overganger og bråker ikke (noe autofokus har en viss tendens til å gjøre). Under "event" vil det også være naturlig å bruke stor dybdeskarphet, noe som gjør fokusproblemet relativt lite. Faktisk gir det bedre opptak å bomme litt med fokus på f/11-16 enn at autofokus prøver å treffe bevegelige mål.

 

Men det krever klart trening å håndtere alt manuelt.

 

For meg er største ulempen med faktisk det å ikke ha god EVF - særlig ved mye lys. Men det finnes løsninger for det også.

[knutinh]

@knutinh:

Autofokus og automatikk - uansett så brukervennlig det er - kan ikke konkurrere med manuell håndtering når det gjelder kvalitet. Ikke minst om man bruker optikk med god manuell fokus. Det er raskere, gir bedre overganger og bråker ikke (noe autofokus har en viss tendens til å gjøre).

...

Men det krever klart trening å håndtere alt manuelt.

Poenget er at mine videoer ikke har kunstnerisk tilsnitt, og livet er bare så langt. Jeg ønsker å dokumentere ymse hendelser med lite støy, god grad av detaljer og glatte bevegelser. Jeg har ikke noe spesielt ønske om å bruke lang tid på å lære meg video-kamera-håndverket.

 

Jeg har mer enn nok med å lære meg å ta still-bilder med full kontroll og omtanke. Jeg mistenker at mange som har eller vurderer DSLR og som er opptatt av video-funksjonaliteten har det som meg (hvis de skal være ærlige med seg selv), og kommer til å bruke video-funksjonen akkurat like lite som jeg har.

Under "event" vil det også være naturlig å bruke stor dybdeskarphet, noe som gjør fokusproblemet relativt lite. Faktisk gir det bedre opptak å bomme litt med fokus på f/11-16 enn at autofokus prøver å treffe bevegelige mål.

Når man ikke har mulighet for å kontrollere belysning, så gir vel det å blende mye ned egne begrensninger.

 

-k

Endret 26. september 2010 av knutinh

[Bolson]

Da kjøper man seg et dedikert videokamera til 6 - 7 000 kr.

 

Men fra delvis spøk til revolver - det er ikke så mye trening som skal til for å beherske grunnleggende manuell filming. Selv brukte jeg et par timer litt mer intensivt på å lære hvordan arbeide manuelt. Dog er jeg så heldig å ha en god venn som har tatt et par hundre timer video med 5D mkII, så jeg hadde en å spørre om hvordan få dette til. Treninga er også den samme man bør ta seg for å lære manuell fotografering av still.

 

Man må altså ta i betraktning at man med dSLR tar video på en sensor med ekstremt mye større lysflate enn videokamera. Dette påvirker jo det meste som dybdeskarphet, størrelse på optikk, fokusgang (hvor mye linser må flytte) osv. Et videokamera med sin svært lille sensor har så stor dybdeskarphet og fokusbevegelser er så korte at autofokus fungerer relativt bra. f/8 - 11 på 7D tilsvarer jo ca f/2,4 på et videokamera. Nå et videokamera ligger der som oftest med største blenderåpning, så er det meste i fokus.

 

Mye verre å få til dette på dSLR - hvor linser kanskje skal flyttes flere cm - og man kanskje arbeider med langt mindre dybdeskarphet enn et amatør videokamera noen gang kan få. Dog vil garantert Sony sin Pellix løsning eller Fuju sin hybrid AF kunne bedre på dette. Video på dSLR er egentlig profesjonell video relatert til sensorstørrelse, optikk og kvalitet - men til en latterlig lav pris. Profesjonell video har ikke klart å utvikle velfungerende "autofokus", da forstår man det er vanskelig også på dSLR.

 

Som du ser nevnte jeg f/11-16 fordi det tilsvarer lysmessig det man ville brukt med et vanlig videokamerea. Men til f/5-5,6 har man også som oftest bra nok dybdeskarphet til å slippe for mye fokusering. Dog avhenger det av optikk - teleoptikk kan være krøkkete. Personlig foretrekker jeg å bruke relativt vid optikk ved "events" - typisk 15 - 30mm. Dette gir også lite shaking på filmen. Og - ja jeg blender ned og lar heller det bli litt mer ISO-støy om lyset skulle være dårlig. Men det er alltid snakk om å finne gode kompromisser.

 

PS! Samyang sin 14mm f/2,8 til 2 800 kr er interessant objektiv for video. 35mm f/1,4 kommer også til å bli det. Faktisk har Samyang begynt med disse manuellobjektivene fordi video har kommet på dSLR - og alternativet var Zeiss etc til kr 6 000 +. Kjøper man et Canon/Olympus OM adapter - så får man tilgang på mye manuell optikk fra Olympus sin gamle OM-serie. Her finnes både fast og zoom til 500 kr og oppover som egner seg glimrende.

[hertugen]

Selv om jeg gikk over til Nikon, hadde jeg fremdeles hatt Canon idag, så tror jeg at jeg ville skuffet over 60D'en, spesielt etter at Nikon kom ut med D7000, som for meg virker til å være ett bedre alternativ, prisforkjellen virker til å være ganske liten, eneste fordelen jeg ser med 60D'en er vridbar skjerm., that's it.

 

7D'en er en vinner, kan vanskelig se at 60D'en er det samme, for liten prisforskjell til å forsvare 60D'en pr dags dato.

 

jeg hadde håpet at Canon hadde kommet med en 4/3rds, jeg er veldig merkenøytral, og det hadde vært noe jeg kunne gjerne kjøpt. 60D er helt uinteresant for meg.

 

D7000 ser ut til å være et kjempekamera og hadde absolutt vært med i min vurdering også dersom jeg ikke hadde hatt noe særlig Canon optikk fra før..

 

Fra mitt ståsted høres det imidlertid merkelig ut å tenke at 7D er en vinner og at 60D er helt uinteressant. Så vanvittig stor forskjell kan det da vel ikke være med mindre man kun fotograferer action i pøsende regnvær.. Men vi har alle ulike behov selvsagt. For min del er ihvertfall begge svært interessante og begge tilbyr etter min mening vesentlige oppgraderinger fra 50D i form av bedre bildebrikke, funksjonell auto ISO og blitzstyring i tillegg til video.

Jeg mente ikke å rakke ned på 60D'en, min personlig mening er at prisforkjellen fra 7D til 60D er kun 1000,- pr dags dato på JapanFoto, og derfor synes jeg at 7D'en fremstår som en vinner sammenlignet med 60D'en som jeg synes er for dyr pr. dags dato, forøvrig vet vi alle at 60D'en vil bli billigere i løpet av ett par mnd, så slikt sett vil den ha en misjon og vil garantert bli en bra selger.

Hvis jeg kunne utdype litt mere, jeg tror Canon kunne vunnet mer med micro 4/3rds istedenfor en 60D som faller litt for mye mellom 550D og 7D. Jeg tror Canon kunne gjort det veldig bra med å kun hatt 550D og 7D.

 

60D'en er uinteresant for meg pga av dama mi ønsker en 4/3rds :!:

 

Jeg er en smule trøtt nå, så svaret mitt er nok litt rotete, haha

[knutinh]

Da kjøper man seg et dedikert videokamera til 6 - 7 000 kr.

My point.

...

Video på dSLR er egentlig profesjonell video relatert til sensorstørrelse, optikk og kvalitet - men til en latterlig lav pris.

Med på kjøpet får man kraftig romlig aliasing pga OLPF/samplingsstrukturen, ikke tilgang til frame/fieldrates på 50 eller 60 per sekund ved 1080.

 

-k

[Bolson]

Hvis jeg kunne utdype litt mere, jeg tror Canon kunne vunnet mer med micro 4/3rds istedenfor en 60D som faller litt for mye mellom 550D og 7D. Jeg tror Canon kunne gjort det veldig bra med å kun hatt 550D og 7D.

 

60D'en er uinteresant for meg pga av dama mi ønsker en 4/3rds :!:

 

Spranget mellom 550D og 7D er nok litt for stort - særlig relatert til hvor konkurrentene også er plassert. Man kan også regne med at oppgradering av 7D vil prise seg høyere enn i dag. Det er faktisk flere argumenter for at det var rett å lansere 60D enn motsatt.

 

I og med at 60D henter nesten alt fra 550D/7D er det trolig et kamera som var relativt rimelig å utvikle.

 

Micro 4/3rds og/eller 4/3rds vil nok Canon neppe noen gang lage. Ikke tror jeg det vil være økonomiske interessant heller - da det vil kreve ny fatning, ny objektivserie osv. Det krever også at man må betale penger til 4/3rds konsortiet. Canon vil aldri lage noe basert på en annens objektivfatning. At de kan komme med speilløst systemkamera basert på APS-C som Sony er en annen sak. Men også dette vil kreve en ny objektivserie.

 

At 4/3rds partnerene utviklet micro 4/3rds er langt mer naturlig - da de i liten grad risikerte å kannibalisere seg selv - men heller kan ta markedsandeler fra andre. For Canikon er det motsatt, med 80 - 90 % av dSLR markedet vil speilløst systemkamera basert på annen sensor primært kannibalisere eksisterende marked og redusere inntjening på dagens produktportefølge. Gjelder også speilløst på egen sensor/fatning, men her kan de til en viss grad selv bestemme hva de vil kannibalisere. Derfor ser vi at Canikon har en konservativ evolusjon av sine produkter, mens småaktørene kommer med mer ukonvensjonelle produkter. Det er deres måte å vinne markedsandeler på - nemlig utfordre delsegmenter der de til en viss grad kan være enerådende en kort stund.

 

@knutinh:

Nå har jeg også alltid sagt at er hovedformålet med video - type familievideoer er dedikert videokamera like bra. Rett og slett fordi det er point and shoot.

 

Nå vil jeg ikke si at mangel på 1080i/1080p 50/60fps er noen mangel av betydning i det hele tatt. Særlig når man vet at de kameraene i konsumentmarkedet som har dette bruker langt lavere bitrater en Canon - typisk 17 - 28 Mb/s mot Canons 45 Mb/s. Canons valg av så høy bitrate er en ikke uvesentlig grunn til at de kommer så godt ut i sammenligningen mot det profesjonelle segmentet.

 

I tillegg lider de fleste konsument videokamera også av betydelige romlig aliasing. Tendensen er jo også at disse bruker sensorer med høyere oppløsning enn filmen - typisk 7 - 12 Mpix. Dog ofte på en sensor som er mikroskopisk, f.eks har Canon Legria HF200 en sensor med areal som er 2.3 % av en APS-C brikke (uten mer enn 3 Mpix) - men det er flere kamera med samme sensorstørrelse som kjører oppløsninger på 7 - 12 Mpix.

 

Ellers er ikke kraftig romlig aliasing pga OLPF/samplingsstrukturen det største problemet med dSLR, det er faktisk at kodeksen klipper farger og dreper dynamikk (et problem også for alt annet av videoutstyr utenom de som skyter i RAW). Når man leser og hører profesjonelle filmmaker (brukere av RED, Arriflex etc) omtale f.eks 5D MkII, er det mangelen på RAW i film som indikeres som den reelle mangelen. I nesten alle andre henseender vurderes dagens dSLR som utrolig bra teknisk sett.

[knutinh]

Nå har jeg også alltid sagt at er hovedformålet med video - type familievideoer er dedikert videokamera like bra. Rett og slett fordi det er point and shoot.

Jepp. Jeg har sagt det mange ganger her inne og begynner kanskje å høres ut som om jeg er på repeat.

Nå vil jeg ikke si at mangel på 1080i/1080p 50/60fps er noen mangel av betydning i det hele tatt. Særlig når man vet at de kameraene i konsumentmarkedet som har dette bruker langt lavere bitrater en Canon - typisk 17 - 28 Mb/s mot Canons 45 Mb/s.

Panasonic sitt 1080p60 kamera får betydelig bedre omtale i 60p modus enn i 60i modus. Det er vel også bedre på bevegelser enn konkurenter som stort sett er 30p eller 60i.

 

Hakking fra 1080p24 tiltaler vel bare film-fundamentalister.

Canons valg av så høy bitrate er en ikke uvesentlig grunn til at de kommer så godt ut i sammenligningen mot det profesjonelle segmentet.

Jeg forstår det hvis man skal gjøre kraftig bildebehandling, blue-room og sånt. Ellers virker proff-verdenen (og kanskje enda mer synserne som interesserer seg for den, ikke myntet på deg) å være overdrevent opptatt av enkle parametre som bitrate i stedet for å se helheten.

 

Til familievideo så er ikke dette like relevant. Hvis råopptaket ser bra ut så kommer antagelig slutt-produktet også til å se bra ut. Anekdotisk så vet vi at AVCHD-konsument-produktene gikk over fra 17mbps til 24(?) mbps for et par år siden. Dersom det var bitraten som begrenset kvaliteten tidligere så ville man ha forventet et voldsomt hopp i kvalitet, og at de som hold seg til 17mbps (Sony?) ville ha blitt utkonkurert. Etter min mening skjedde ikke noe slikt.

I tillegg lider de fleste konsument videokamera også av betydelige romlig aliasing. Tendensen er jo også at disse bruker sensorer med høyere oppløsning enn filmen - typisk 7 - 12 Mpix. Dog ofte på en sensor som er mikroskopisk, f.eks har Canon Legria HF200 en sensor med areal som er 2.3 % av en APS-C brikke (uten mer enn 3 Mpix) - men det er flere kamera med samme sensorstørrelse som kjører oppløsninger på 7 - 12 Mpix.

Panasonic bruker 3 sensorer på ca 3 megapixler. Det høres ganske godt tunet ut i forhold til hva man skal produsere.

 

Tester jeg har sett av romlig aliasing tyder på at DSLR er spesielt ille. Det er ikke så rart når man vet at optikk og OLPF er tunet for 20 megapixler, mens 2/3 eller 3/4 linjer med sensor-data må kastes for å få tilstrekkelig lesehastighet og unngå varmgang.

 

 

Relevansen av romlig aliasing kan alltids diskuteres (se min egen kritikk av parameter-fetisjisme lengre opp). Noen liker skarpheten det gir inntrykk av. Jeg blir forstyrret dersom romlig regulære mønstre lyser opp som et juletre når ting beveger seg litt.

 

-k

Endret 27. september 2010 av knutinh

[Bolson]

Jeg forstår det hvis man skal gjøre kraftig bildebehandling, blue-room og sånt. Ellers virker proff-verdenen (og kanskje enda mer synserne som interesserer seg for den, ikke myntet på deg) å være overdrevent opptatt av enkle parametre som bitrate i stedet for å se helheten.

 

Bitrate er ikke uinteressant - særlig fordi desto lavere bitrate desto mer komprimering er gjort og desto mer kuttes dynamikk og farger i opptaket. Nå er det klart ikke vits i å bruke 45 Mb/s på en brikke med ca 7,3 mm2 areal - dynamikken finnes knapt der i utgangspunktet.

 

I tillegg lider de fleste konsument videokamera også av betydelige romlig aliasing. Tendensen er jo også at disse bruker sensorer med høyere oppløsning enn filmen - typisk 7 - 12 Mpix. Dog ofte på en sensor som er mikroskopisk, f.eks har Canon Legria HF200 en sensor med areal som er 2.3 % av en APS-C brikke (uten mer enn 3 Mpix) - men det er flere kamera med samme sensorstørrelse som kjører oppløsninger på 7 - 12 Mpix.

Panasonic bruker 3 sensorer på ca 3 megapixler. Det høres ganske godt tunet ut i forhold til hva man skal produsere.

 

Tester jeg har sett av romlig aliasing tyder på at DSLR er spesielt ille. Det er ikke så rart når man vet at optikk og OLPF er tunet for 20 megapixler, mens 2/3 eller 3/4 linjer med sensor-data må kastes for å få tilstrekkelig lesehastighet og unngå varmgang.

 

-k

 

Bruker ikke Panasonic prinsippet med en brikke pr farge. Jeg sier langt fra et det er ufornuftig og heller ikke at 3 Mpix pr brikke er dumt. Men 7D har ikke mer enn det dobbelte.

 

Optikk er for dSLR ikke tunet til noe som helst pixelantall - om du da ikke mener microptikken på brikka. Optikken er tunet for registeravstand og brikkestørrelse - dvs EF-S er tuner for 1,6 crop (har teknisk lavere registeravstand pga at objektivet bygger ca 4mm innover) og EF for 35 mm. Om jeg hiver på objektivet på 8, 10 , 15, 18 eller 22 Mpix spiller ingen rolle.

 

Det merverdige med romlig aliasing på dSLR er at de som kommenterer det mest er amatører - og det oppstår i gitte fotografiske situasjoner, med gitt optikk og/eller veldig rask lukkertid. Man ser det jo hovedsaklig som moire på filmen. Canon har også dårligst rykte på området. Faktisk er det ikke lineskipping (kasting av informasjon) etc som er hovedårsaken til dette - faktisk er problemet i vel så stor grad knyttet til at optikk til et dSLR kan være for skarp for video. Bruk av softfilter har i stor grad eliminert problemet. Du er sikkert klar over at film/video faktisk består av "softe" bilder - altså ikke 100 % skarpe. Men at de virker skarpe når man ser de i sammenheng.

 

Trolig ville Canon kunne løst dette delvis i software. Samme for de andre.

 

1080p 50fps i 28 Mb/s er så rå komprimering at man risikerer å miste så mye informasjon at resultatet blir langt dårligere enn f.eks 720p 50fps i 45 Mb/s.

[knutinh]

Bitrate er ikke uinteressant - særlig fordi desto lavere bitrate desto mer komprimering er gjort og desto mer kuttes dynamikk og farger i opptaket. Nå er det klart ikke vits i å bruke 45 Mb/s på en brikke med ca 7,3 mm2 areal - dynamikken finnes knapt der i utgangspunktet.

Virkemåten til videokompresjon er ikke å kutte dynamikk eller farger. Virkemåten er generelt å tilføre støy (kvantiseringsfeil) i romlige frekvenser med lav amplitude/relevans, og å modellere bevegelse (med tap av presisjon).

Bruker ikke Panasonic prinsippet med en brikke pr farge.

Jepp

Jeg sier langt fra et det er ufornuftig og heller ikke at 3 Mpix pr brikke er dumt. Men 7D har ikke mer enn det dobbelte.

18 megapixler er 6x3. Hvis 7D skal kunne gi svart-hvit bilder med noe nært "18 megapixler" så må OLPF være tunet tilsvarende 18 megapixler. Hvis Panasonic skal kunne gi svart-hvit bilder med noe nært "3 megapixler" så må OLPF være tunet tilsvarende 3 megapixler (i den grad den har OLPF).

Optikk er for dSLR ikke tunet til noe som helst pixelantall - om du da ikke mener microptikken på brikka.

Alle sensorer (utenom Foveon) har et optisk lavpassfilter som har til hensikt å begrense romlige detaljer. På en sensor som primært skal produsere 2 megapixel video så kan og bør denne designes helt annerledes enn en sensor som skal produsere 20 megapixel still-bilder. En sensor som skal produsere begge deler må gjøre noen kompromisser.

 

I et kompakt videokamera så er det rimelig å anta at optikken ikke er mer enn "akkurat god nok". For SLR så higer vi etter "best mulig".

Det merverdige med romlig aliasing på dSLR er at de som kommenterer det mest er amatører - og det oppstår i gitte fotografiske situasjoner, med gitt optikk og/eller veldig rask lukkertid. Man ser det jo hovedsaklig som moire på filmen. Canon har også dårligst rykte på området. Faktisk er det ikke lineskipping (kasting av informasjon) etc som er hovedårsaken til dette - faktisk er problemet i vel så stor grad knyttet til at optikk til et dSLR kan være for skarp for video. Bruk av softfilter har i stor grad eliminert problemet. Du er sikkert klar over at film/video faktisk består av "softe" bilder - altså ikke 100 % skarpe. Men at de virker skarpe når man ser de i sammenheng.

Jeg er amatør. Jeg prøver å argumentere ut fra fornuft og henvisninger, og å ta forbehold. Gjør det postene mine mindre verdt?.

 

Det er kombinasjonen av systemets evne til å gi romlige detaljer på sensor, og sensorens samplingsmønster. Å hevde at ikke skipping bidrar er meningsløst, og dessuten feil nå man sammenligner vertikal og horisontal aliasing på disse kameraene.

Eksterne filtre kan hjelpe ja.

 

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=195157

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=187165

The sensor in the 7D is an 8FPS burst sensor at full resolution. That means its real sustained FPS (if you have media fast enough to right to it) is around 6. So the sensor is 75% slower than is needs to be to record 24fps material full res. Canon's solution to this is to simply read out every third horizontal line and then scale the remainder to 1080p. In 720p mode the appear to read every fourth line (which explains the increasing aliasing going for 1080p to 720p).

 

The only real solution to this is for Canon to engineer faster sensors. The problem is that they can't stick a full res DSLR sensor that runs 24fps into a DSLR body. There just isn't adequate room for cooling.

 

The truth that many don't want to face is that Red is doing Super35MM high res sensor cameras for about as cheap as you can go and Canon, Panasonic, JVC, etc are not going to put out their version of the Red for any less than what Red is selling their cameras for.

 

So just enjoy the 7D and future DSLRs for what they are. I've really fallen in love with the little bugger and though I fully plan to get a tricked out Scarlett S35 next year the 7D and future models will probably continue to be a staple of my camera bag for years to come.

Net conclusions? The GH1 and the 7D (and the 5D) don't display true high-def images. The GH1 and 7D look like they probably have about the same amount of real detail in 1080p mode, which would be the amount of detail you could expect from a 720p camera. They do, however, render a much sharper-looking image because of all the false detail they let through. Even though their overall true detail might be comparable, the GH1 is clearly much better behaved on the charts, showing less aliasing and less bothersome color contamination.

...

When these companies plug these sensors into video camera bodies and tune the hardware to be primarily oriented towards video, things could get really, really good.

...

The Scarlet may indeed be what we're looking for; it kind of depends on the price tag. If it's $7500 for a brain only, that will rule it out for many folks. I doubt you're going to get much better than what we've got, for $1500-$1700! I mean, consider that the GH1, if sold as body-only, would be $800. That's 1/10 the price of the Scarlet with a comparable sensor size. Will the Scarlet be worth 10x more? If it performs like I'm now thinking it will, my answer will be "yes", but for a lot of people it will be too much of a stretch for their wallets.

 

Now, let's put it in perspective -- yes, I'm convinced that these cameras are "faking it" in terms of the detail they're presenting. But, the images look fan-friggin'-tastic. Yes you can get more legit imagery, sharper true images, real detail, and no aliasing -- but at what price?

 

Know what the limitations are, work within them, and these little DSLRs can do amazing work.

Profilen til Barry Green:

"Biography

Award-winning screenwriter and Emmy-winning producer with four Emmy nominations for writing and producing television commercials, public service announcements, corporate films, industrials, short and full-length films. Author of numerous books and magazine articles. "

 

Trolig ville Canon kunne løst dette delvis i software. Samme for de andre.

Aliasing kan flikkes på i software. Prinsippielt så kan ikke aliasing fikses i etterkant, Nyquist tilsier at en bit informasjon kan tolkes på uendelig mange måter dersom man ikke filtrerer nok.

 

Når vognhjulet i western-filmer snurrer bakover, er det pga temporær aliasing eller fordi de har montert råne-hjul-kapsler? Vi vet det ikke sikkert, og langt mindre kan en software-algoritme vite det. Altså finnes det to (egentlig uendelig) mange løsninger på ligningen. Dersom kameraet brukt i western-filmen hadde hatt et temporært lavpassfilter så kunne vi ha unngått problemet, men temporære lavpassfilter er ikke å få kjøpt på Jernia, og det er ikke gitt at vi hadde foretrukket å se hjulet smurt ut i stedet.

1080p 50fps i 28 Mb/s er så rå komprimering at man risikerer å miste så mye informasjon at resultatet blir langt dårligere enn f.eks 720p 50fps i 45 Mb/s.

Utsagnet ditt tilfører veldig lite med mindre du spesifiserer codec og pre-prosessering. All lossy koding innebærer tap av informasjon. God lossy koding innebærer tap av informasjon som betyr minst mulig for et menneske som skal se på.

 

-k

Endret 27. september 2010 av knutinh

[Bolson]

I realiteten reduseres dynamikk og farger, og det betydelig i forhold til f.eks Redcode RAW og Cineform RAW. Så vidt jeg vet bruker vel det meste av konsumentutstyr 8 bits RBG i motsetning til 14 bits på f.eks Redcode RAW.

 

Canon leverer vel 10 bits 4.2.2, uten at jeg er sikker på det. Men brikka bruker 14 bits, så kodinga til h.264 reduserer klart fargeomfang og dynamikk - noe som de fleste filmskapere poengterer klart. Og derfor er det det de vurderer som den store bakdelen.

 

Når du snakker om mikrooptikken på sensor bør du angi det spesifikt. For de fleste er optikk på dSLR noe helt annet enn du snakker om. Og jeg er ikke uenig i at dette krever kompromisser - men når resultatet uansett er så god kvalitet og en del glimrende egenskaper betyr det lite etter min mening. Konsument videokamera har også mange kompromisser - ikke minst mikroskopisk sensor. Noe som etter min mening betyr mye mer enn kompromiss på optisk lavpassfilter.

 

Nå gjorde jeg ikke jeg noe forsøk på å diskreditere amatører - men selv amatører bør (prøve å) forstå at når man 50 dobler sensorbrikke og bruker optikk (den utskiftbare) med formål å gjengi detaljene så sylskarpt som mulig vil det faktisk komme "bivirkninger" som man må arbeide rundt. Særlig når film/video faktisk bygger på prinsippet at hvert bilde ikke skal være helt skarpt (motion blur). Ellers så påstår jeg langt fra at skipping ikke bidrar, det er kombinasjonen av skarphet og skipping som er problemet for dSLR. Det er derfor ikke 100 % sikkert at man unngår det selv om man ikke hadde skippet. Jeg tar en god del timelapse - og opplever moire også her om bildene er for skarpe (her er det ingen skipping av linjer). Velger man å gå ned på skarphet til det som er naturlig for video (og som jevnt over skarpheten på videoptikk i konsumentmarkedet) - så forsvinner moire nesten fullstendig.

 

Jeg har et såkalt "belskarpt" objektiv (type Zeiss skarphet) til min 550D - og det produserer moire. Jeg har også et objektiv som er beryktet for dårlig skarphet, det produserer minimalt med moire.

 

Og hvorfor er et utsagn ignorant når det i det i hovedsak er sant. Nå snakker vi primært om løsninger som alle bruker H.264 kodeks. Og jeg er er fullt klar over at pre-prossesing har betydning, men ingen skal påstå at når man reduserer mengden informasjon til det halve eller mer så mister man ikke noe på veien.

 

Edit:

Nå er vi egentlig passelig utenfor hva tråden egentlig skal handle om - så jeg slutter i alle fall her. Uansett gir video på dSLR en utrolig kvalitet og glimrende muligheter om man er villig til å forstå de endringer i betingelser som en stor sensor og optikk på et annet nivå enn for vanlig videokamera gir. Er man ikke det, så får man ikke så mye igjen. Tross alt snakker vi om at "nesten" proffutstyr som koster mindre å kjøpe enn å leie en RED ONE en dag er gjort tilgjgengelig.

Endret 27. september 2010 av Bolson

[knutinh]

I realiteten reduseres dynamikk og farger, og det betydelig i forhold til f.eks Redcode RAW og Cineform RAW. Så vidt jeg vet bruker vel det meste av konsumentutstyr 8 bits RBG i motsetning til 14 bits på f.eks Redcode RAW.

 

Canon leverer vel 10 bits 4.2.2, uten at jeg er sikker på det. Men brikka bruker 14 bits, så kodinga til h.264 reduserer klart fargeomfang og dynamikk - noe som de fleste filmskapere poengterer klart. Og derfor er det det de vurderer som den store bakdelen.

Det du snakker om er konvertering fra raw-format til sRGB (altså før enkoder). Den har såpass liten betydning at det er en evig krangel blant still-bilde-fotografer om det har nok betydning til å ta bilder i raw. Mange proffer tar bilder i JPEG. Jeg hevder ikke at raw er bortkastet, men at forskjellen er liten nok til at flinke folk kan leve av foto selv om de bruker bare JPEG.

 

Ingen sensorer har vel 14 ekte bits uansett hva A/D-konverteren gir ut?

 

Dette er lineære bit. For video og still-bilder så er målet (mennesker av kjøtt og blod, displayer) ulineær gamma. 9 bit (med gamma) ser like bra ut som 14bit lineært.

http://www.poynton.com/PDFs/GammaFAQ.pdf

 

Som konklusjon så mener jeg at det er grunn til å hevde at 14 bit lineær RGB hvor noe av informasjonen er bare støy er omtrent like god som 8 bit ulineær RGB _dersom_ de to skal vises side-ved-side uredigert.

 

Som jeg har sagt tidligere så vil ulineær post-prosessering gjøre at "all bets are off", f.eks at 4:4:4 plutselig blir viktig. Jeg argumenterer derfor som om videoen skulle vises som skutt. Hvis du gjør veldig hard prosessering så kan all informasjon tenkes å være relevant, og skyt gjerne i råformat om du har råd og rygg til det.

Nå gjorde jeg ikke jeg noe forsøk på å diskreditere amatører - men selv amatører bør (prøve å) forstå at når man 50 dobler sensorbrikke og bruker optikk (den utskiftbare) med formål å gjengi detaljene så sylskarpt som mulig vil det faktisk komme "bivirkninger" som man må arbeide rundt.

Hva er det jeg ikke prøver å forstå? Det er fullt mulig å lage et kamera som vha optikk/OLPF gir skarpe, detaljerte bilder med lite aliasing. Uansett om bildebrikken har den ene eller andre størrelsen. Men det blir betdelig vanskeligere dersom sensoren skal levere oppløsninger med et sprik på en faktor på 10 uten at du får bruke dsp/software til å gjøre skaleringen.

Særlig når film/video faktisk bygger på prinsippet at hvert bilde ikke skal være helt skarpt (motion blur).

Jeg kjenner ikke dette prinsippet og jeg er usikker på hva du mener med "ikke helt skarpt". Mener du at 180 grader lukker går ut over skarpheten for statiske scener?

Og hvorfor er et utsagn ignorant når det i det i hovedsak er sant. Nå snakker vi primært om løsninger som alle bruker H.264 kodeks. Og jeg er er fullt klar over at pre-prossesing har betydning, men ingen skal påstå at når man reduserer mengden informasjon til det halve eller mer så mister man ikke noe på veien.

Zip-filer reduserer filstørrelsen med en faktor på 1, 2 eller 100. Hvor mye informasjon mener du tapes da?

 

Jpeg-filer med quality på 90-95 reduserer filstørrelsen betraktelig. Kan du garantere at du ser forskjellen fra original ved 1:1 pixel og fornuftig skjermstørrelse/sitteavstand?

 

I denne diskusjonen så er det nyttig å skille mellom informasjon (et matematisk konsept) og relevant informasjon (som relatert til mennesket og våre begrensninger). Det er ingen tvil om at, alt annet likt, så vil normalt økt kompresjon føre til reduksjon i informasjonen. Men dersom informasjonen halveres mens et panel av seere ikke kan se forskjell så har det også relevans.

 

-k

Endret 27. september 2010 av knutinh

[genser]

Kan noen kjapt forklare "problemet" med autofokus ved bruk av LiveView og video?

 

Jeg leser noen steder at den ikke støtter autofokus, men selv 550D støtter jo autofokus både ved LiveView og video, dog ikke like kjapt som ellers. Er det hele problemet, altså hastigheten?

[Bolson]

Kan noen kjapt forklare "problemet" med autofokus ved bruk av LiveView og video?

 

Jeg leser noen steder at den ikke støtter autofokus, men selv 550D støtter jo autofokus både ved LiveView og video, dog ikke like kjapt som ellers. Er det hele problemet, altså hastigheten?

 

Yes. Og 60D støtter autofokus under liveview og video. Men den har ikke kontinuerlig AF, som noen konkurrenter har.

 

Kontrastbasert fokus som brukes under liveview og video er relativt langsom, i tillegg kommer effekten av at fokushastigheten er klart langsommere i store objektiver enn de knøttene som brukes. Ved kontrastbasert fokus fokuseres det fram og tilbake til man treffer fokuset (kontrasten oppfattes som korrekt). Og dette kan ta tid, særlig i objektiver eventuelt brennvidder hvor linser må beveges relativt mye for å treffe. Fasebasert autofokus beregner avstanden (er egentlig to bilder av samme punkt med en liten avstand i mellom - og det blir egentlig å beregne en trekant) og bruker da langt kortere tid (svært mye kortere tid).

 

I video - langt fra så mye for liveview, er treg fokus (også søkinga att og fram etter fokus) - et mareritt, og vil ødelegge de fleste muligheter for gode opptak. At dette fungerer på et videokamera (vanlig) og kompaktkamera skyldes hovedsaklig to ting.

1.) Liten største blendeåpning - dvs i dSLR termer typisk f/5,6 - 8. Selv om det står f/1,4 må man pga den lille sensoren regne om. Da forstår man at fokusen har litt å bomme på (trenger ikke å være så nøyaktig), da det meste +- noen meter er skarpt.

2.) Liten optikk, med små linsebevegelser. Sjekk da et dSLR objektiv med utvendig fokusgang og se hvor mye linser beveger seg.

 

Problemet er delvis løsbart - det er nemlig mulig å bruke Pellix-speil (gjennomskinnelige speil) som gjør at man kan ha fasebasert fokus selv i video. Selv om Sony reklamerer for dette i sin A33/A55 er dette langt fra nytt. Mange gamle AF SLR har denne løsningen med AF-sensor i bunn av huset. Det nye hos Sony er at de har kombinert dette med EVF (elektronisk søker). Et annet alternativ er hybridsensor, der en del av pixlene er masket på halve pixelen og tar i mot lys på samme måte som dagens AF-sensorer. Fuji har en slik sensor - og det blir spennende å se om andre tar i bruk prinsippet.

 

Større er problemet knyttet til bevegelsestid (og støy) ved fokuseringen i objektivet. Noen objektiver vil man nok klare å lage raske nok, men langt fra alle.

 

Uansett vil trolig manuell fokus og manuelle settinger være å foretrekke ved video på dSLR - det vil gi best kvalitet. Ikke uten grunn at alt profesjonelt utstyr bruker manuelle settinger. Hva jeg dog venter på er mulighet til å styre manuell fokus med hjulet på kamera eller med fjernkontroll. Altså bruke fokusmotoren manuelt.