Uten eller med speil. Entry-level dSLR dør ut?

[Simen1]

Men hva om SLD produsentene hadde kommet med noe slikt som Leica har, et objektiv med flere brennvidder

En 8-12-16mm f/4, 20-28-36mm f/4 og en 40-50-75mm f/4 til mFT hadde vært morsomt. Litt usikker hvordan slike lages og om det er store optiske fordeler kontra en ren zoom-sak.

Hva skal fordelen med trinnvis zoom være fremfor trinnløs zoom?

[Sutekh]

Det hadde dg kanskje vært enda hyggligere om du ikek i samme slengen hadde kalt diskusjonen jeg var involvert i som poengløs.

En underdel av diskusjonen != hele diskusjonen.

 

I praksis er mFT-objektiver små.

Jeg er uenig. I praksis er de omtrent samme størrelse som tilsvarende FT-objektiver, med unntak av noen vidvinkler. Og det er hovedpoenget mitt.

[Sutekh]

Hva skal fordelen med trinnvis zoom være fremfor trinnløs zoom?

Optisk kvalitet som kommer nærmere fastoptikk, hovedsakelig. Hvis du bare trenger å designe lysbane for tre diskrete bildevinkler i stedet for hele spekteret av bildevinkler mellom ytterpunktene, så er det lettere å optimalisere dem.

 

Det blir et kompromiss mellom egenskapene til fastoptikk og zoom, selvsagt. Men det kan bli et veldig bra kompromiss.

[simen_k]

Hva skal fordelen med trinnvis zoom være fremfor trinnløs zoom?

Optisk kvalitet som kommer nærmere fastoptikk, hovedsakelig. Hvis du bare trenger å designe lysbane for tre diskrete bildevinkler i stedet for hele spekteret av bildevinkler mellom ytterpunktene, så er det lettere å optimalisere dem.

 

Det blir et kompromiss mellom egenskapene til fastoptikk og zoom, selvsagt. Men det kan bli et veldig bra kompromiss.

Interresant. Men er den like lyssterk på alle brennvidder da?

[Sutekh]

Interresant. Men er den like lyssterk på alle brennvidder da?

Tri-elmaren som er lenket til har i hvert fall blendertall f/4 på alle brennvidder, og jeg tror det samme gjelder for de andre som har vært laget.

 

Men jeg regner med at det er som med trinnløse zoomer, man kan lage dem på begge måter.

 

Jeg skulle for så vidt gjerne sett noe lignende til andre systemer. Tre diskrete brennvidder er som oftest nok så lenge du har litt plass til å røre deg på, og den optiske kvaliteten til tri-elmarene skal være ypperlig. Det er ikke så nødvendig med trinnløs zoom. Jeg har i hvert fall våte drømmer om en 28-35-50 mm f/2 til Nikon F-fatning

Endret 18. august 2010 av Sutekh

[Karabin]

Interresant. Men er den like lyssterk på alle brennvidder da?

Tri-elmaren som er lenket til har i hvert fall blendertall f/4 på alle brennvidder, og jeg tror det samme gjelder for de andre som har vært laget.

 

Men jeg regner med at det er som med trinnløse zoomer, man kan lage dem på begge måter.

 

Jeg skulle for så vidt gjerne sett noe lignende til andre systemer. Tre diskrete brennvidder er som oftest nok så lenge du har litt plass til å røre deg på, og den optiske kvaliteten til tri-elmarene skal være ypperlig. Det er ikke så nødvendig med trinnløs zoom. Jeg har i hvert fall våte drømmer om en 28-35-50 mm f/2 til Nikon F-fatning

Men det blir vel aldri objektiver for den jevne bruker, med en pris på rundt 40000 så luker man vel bort de fleste.....

Og slike objektiver blir kun for spesielt interesserte og pengesterke...

[Sutekh]

Men det blir vel aldri objektiver for den jevne bruker, med en pris på rundt 40000 så luker man vel bort de fleste.....

Og slike objektiver blir kun for spesielt interesserte og pengesterke...

Nå er Leica dyrt fordi det er Leica, og fordi produksjonsvolumet er lavt.

 

Nikon eller Canon kunne nok fint klart å levere et tretrinnsobjektiv med god lysstyrke til rundt 15000. Jeg tviler på at f.eks. en 28-35-50 f/2 vil være så veldig mye dyrere å utvikle og produsere enn en 24-70 f/2,8 med tilsvarende optisk kvalitet.

[Simen1]

Jeg er enig med Sutekh at det teknisk interessante med størrelse er med hvilke objektiver man tjener noe særlig på den fysiske størrelsen. Da bør man ha litt like forutsetninger:

 

mFT vs FT eller

E-mount vs A-mount

Samsung NX10 vs Samsung dslr

 

Siden kompakthet er et av de store salgsargumentene så regner jeg med at noen vil prøve seg med større crop-faktor enn 2 slik at de kan lage markedets mest kompakte CSC (Compact System Camera) i betydningen kompakthet inkludert kitobjektiv. Et sånt system vil også egne seg for de som vil ha litt mer tele eller superzoom uten å gå så mye opp i størrelse som til Sony NEX + 18-200mm. Det objektivet setter en effektiv stopper for jakkelomme-vennligheten. Men hadde man hatt en CSC med f.eks 3x crop-faktor kunne man fått tilsvarende brennvidder i en relativt lommevennlig pakke med reell brennvidde 9-100 mm.

 

Ellers så har CSC med kort registeravstand den fordelen at objektivet kan foldes ganske godt sammen under transport.

Endret 18. august 2010 av Simen1

[ATWindsor]

Det hadde dg kanskje vært enda hyggligere om du ikek i samme slengen hadde kalt diskusjonen jeg var involvert i som poengløs.

En underdel av diskusjonen != hele diskusjonen.

 

I praksis er mFT-objektiver små.

Jeg er uenig. I praksis er de omtrent samme størrelse som tilsvarende FT-objektiver, med unntak av noen vidvinkler. Og det er hovedpoenget mitt.

 

14-42 til olymus for 4/3 er vel 50% større enn for mFT, vet ikke helt hva som er best å sammenlikne, men 18-180 fra olympus til 43 er ihvertfall vesentlig større enn 14-150 til MFT.

 

AtW

[Sutekh]

14-42 til olymus for 4/3 er vel 50% større enn for mFT, vet ikke helt hva som er best å sammenlikne, men 18-180 fra olympus til 43 er ihvertfall vesentlig større enn 14-150 til MFT.

 

AtW

14-42 til μFT er et objektiv som stort sett ene og alene er bygget for å være kompakt, med en sammenleggbar konstruksjon og lettere byggekvalitet. Når du folder det ut, så blir det omtrent like langt som sin FT-ekvivalent. Panasonic sitt tilsvarende objektiv (14-45) som er mer konvensjonelt konstruert er mer på linje med tilsvarende FT-objektiver. Og det hadde nok også latt seg gjøre å konstruere en (nesten) like kompakt normalzoom til FT hvis det var et marked for det. Ellers er det begrenset hvor mange objektiver (så langt) som er direkte sammenlignbare, men noen er det.

 

Hvis du ser på f.eks. Zuiko 40-150 f/4-5,6 til FT og Pana sin 50-200 f/4-5,6 til μFT, så er det ikke lenger noe særlig å vinne på μFT. Når du tar hensyn til den lengre brennvidden og bildestabiliseringen i Pana-objektivet, så er størrelsene rimelig sammenlignbare. De tilgjengelige makroobjektivene (35mm f/3,5 og 50mm f/2 til FT, 45mm f/2,8 til μFT) er også rimelig jevnbyrdige i størrelse, forskjellene i lysstyrke tatt i betraktning.

 

De største forskjellene ser du på supervidvinklene, som 8mm f/3,5 fisheye og 9-18mm-objektivene. Der kommer fordelen med kortere registeravstand virkelig frem.

[ATWindsor]

14-42 til olymus for 4/3 er vel 50% større enn for mFT, vet ikke helt hva som er best å sammenlikne, men 18-180 fra olympus til 43 er ihvertfall vesentlig større enn 14-150 til MFT.

 

AtW

14-42 til μFT er et objektiv som stort sett ene og alene er bygget for å være kompakt, med en sammenleggbar konstruksjon og lettere byggekvalitet. Når du folder det ut, så blir det omtrent like langt som sin FT-ekvivalent. Panasonic sitt tilsvarende objektiv (14-45) som er mer konvensjonelt konstruert er mer på linje med tilsvarende FT-objektiver. Og det hadde nok også latt seg gjøre å konstruere en (nesten) like kompakt normalzoom til FT hvis det var et marked for det. Ellers er det begrenset hvor mange objektiver (så langt) som er direkte sammenlignbare, men noen er det.

 

Hvis du ser på f.eks. Zuiko 40-150 f/4-5,6 til FT og Pana sin 50-200 f/4-5,6 til μFT, så er det ikke lenger noe særlig å vinne på μFT. Når du tar hensyn til den lengre brennvidden og bildestabiliseringen i Pana-objektivet, så er størrelsene rimelig sammenlignbare. De tilgjengelige makroobjektivene (35mm f/3,5 og 50mm f/2 til FT, 45mm f/2,8 til μFT) er også rimelig jevnbyrdige i størrelse, forskjellene i lysstyrke tatt i betraktning.

 

De største forskjellene ser du på supervidvinklene, som 8mm f/3,5 fisheye og 9-18mm-objektivene. Der kommer fordelen med kortere registeravstand virkelig frem.

 

Ene og alene eller ikke, essensen i praksis er jo at man får vesentlig mindre objektiver til mFT, spesielt olympusobjektiver. Det er størrelsen "i lomma" som er den viktigste, så at det er større når det foldes ut er ikke så veldig viktig i praksis (selv om det selvsagt er bedre om det er like lite hele tiden). Panasonics objektiver er gjerne større jevnt over. Ser man på det prakstiske per i dag, så får man et vesentlig mindre system med mFT enn man klerer å få til med FT

 

AtW

[eks]

14-42 til olymus for 4/3 er vel 50% større enn for mFT, vet ikke helt hva som er best å sammenlikne, men 18-180 fra olympus til 43 er ihvertfall vesentlig større enn 14-150 til MFT.

 

AtW

De største forskjellene ser du på supervidvinklene, som 8mm f/3,5 fisheye og 9-18mm-objektivene. Der kommer fordelen med kortere registeravstand virkelig frem.

Eller hvis man sammenlikner Panasonic 7-14/4 for mFT med Zuiko 7-14/4 for FT:

[Anew]

@Anew og tomsi42: hverken SDL eller CSC er vel gode forkortelser. SCS passer bra på kamera av typen Pen og NEX, men ikke på Lumix G2 klassen.

Jeg har tidligere foreslått SLSK, eller bare SSK - SpeilLøst SystemKamera. Det er dekkende IMHO. (MSC eller MLSC på nynorsk)

[Sutekh]

Ene og alene eller ikke, essensen i praksis er jo at man får vesentlig mindre objektiver til mFT, spesielt olympusobjektiver. Det er størrelsen "i lomma" som er den viktigste, så at det er større når det foldes ut er ikke så veldig viktig i praksis (selv om det selvsagt er bedre om det er like lite hele tiden). Panasonics objektiver er gjerne større jevnt over. Ser man på det prakstiske per i dag, så får man et vesentlig mindre system med mFT enn man klerer å få til med FT

Hvis man vil ha et alternativ til kompaktkamera, og klarer seg med en ikke spesielt lyssterk normalzoom eller et kompakt fastobjektiv, så leverer μFT varene til en viss grad.

 

Hvis man er ute etter et kamerasystem med en allsidig samling objektiver, så er ikke forskjellen så stor lenger.

 

Personlig kommer jeg nok til å holde meg til kompaktkameraer i LX3-klassen som "ta med seg overalt"-kamera. μFT blir for stort og klumpete til den rollen hvis du skal ha et noenlunde fleksibelt objektiv.

 

De største forskjellene ser du på supervidvinklene, som 8mm f/3,5 fisheye og 9-18mm-objektivene. Der kommer fordelen med kortere registeravstand virkelig frem.

Eller hvis man sammenlikner Panasonic 7-14/4 for mFT med Zuiko 7-14/4 for FT:

7-14 f/4 er også en supervidvinkel Endret 18. august 2010 av Sutekh

[Simen1]

Hvis man vil ha et alternativ til kompaktkamera, og klarer seg med en ikke spesielt lyssterk normalzoom eller et kompakt fastobjektiv, så leverer μFT varene til en viss grad.

 

Hvis man er ute etter et kamerasystem med en allsidig samling objektiver, så er ikke forskjellen så stor lenger.

Telezoom/superzoom er vel det som avgjør kompaktheten her. Holder man seg unna dette så tror jeg man får et meget kompakt og godt system. f.eks mFT-kamera + supervidvinkelzoom + normalzoom + fast lyssterk normal.

 

Skal man ha en god telezoom i tillegg så dobler man fort totalvekta.

 

7-14 f/4 er også en supervidvinkel

Innlegget var vel ment som en støtte til ditt innlegg.

[tomsi42]

@Anew og tomsi42: hverken SDL eller CSC er vel gode forkortelser. SCS passer bra på kamera av typen Pen og NEX, men ikke på Lumix G2 klassen.

Jeg synes SCS passer bra. G2 er kanskje ikke så mye mindre enn f.eks. en EOS 550D - men den er mindre. Og om 3-5 år, så vil de minste speilrefleksene på markedet være D90/50D klassen. Og de husene er klart større.

 

Jeg har tidligere foreslått SLSK, eller bare SSK - SpeilLøst SystemKamera. Det er dekkende IMHO. (MSC eller MLSC på nynorsk)

SKK/MSC kan fungere.

[kaian]

Hva skal fordelen med trinnvis zoom være fremfor trinnløs zoom?

Svært få zoomer har noenlunde god kvalitet hele veien, jeg vil mye heller ha et objektiv med tre skarpe brennvidder enn en zoom der jeg må (eller bør) forsøke å ungå intervall x..y, z..w Men, vent. Jeg kan jo bruke tri-elmar Åh, vent... jeg bør visst bruke pengene til noe fornuftigere.

 

@Anew og tomsi42: hverken SDL eller CSC er vel gode forkortelser. SCS passer bra på kamera av typen Pen og NEX, men ikke på Lumix G2 klassen.

Jeg har tidligere foreslått SLSK, eller bare SSK - SpeilLøst SystemKamera. Det er dekkende IMHO. (MSC eller MLSC på nynorsk)

Her er det viktig å skjære igjennom før vi ender på en håpløst teknisk basert forkortelse.

 

Vi snakker om Pretty People Photography, PPP-kamera.

Evt PMF på morsmålet.

[se#]

Det var en fyr på dpreview-forumet som foreslo EVIL (Electronic Viewfinder Interchangable Lenses) for noen år siden og det er vel det mest brukte betegnelsen jeg har sett. Sjansen for at produsentene tar i bruk denne er vel ikke så stor, men den er i hvertfall lett og huske og vil sikkert glede speilrefleksentusiastene.

 

Når det gjelder størresesforksjeller så er det opplagt vidvinkel hvor forskjellen blir størst siden mindre registeravstand gjør det mulig å benytte mer kompakte konstruksjoner for vidvinkel. Fordelen på normalzoomer er mindre, og det er ennå mindre å hente på telezoomer.

 

Edit: Og nå fant jeg opprinnelsen for EVIL

Endret 18. august 2010 av se#

[Bolson]

@Anew og tomsi42: hverken SDL eller CSC er vel gode forkortelser. SCS passer bra på kamera av typen Pen og NEX, men ikke på Lumix G2 klassen.

Jeg synes SCS passer bra. G2 er kanskje ikke så mye mindre enn f.eks. en EOS 550D - men den er mindre. Og om 3-5 år, så vil de minste speilrefleksene på markedet være D90/50D klassen. Og de husene er klart større.

 

Synes allikevel det blir feil å kalle det kompakt. Faktisk er ikke G2 så ekstremt mye mindre enn min gamle Mamiya NC 1000s som jeg kjøpte i 1978 - og hvor lysmaåleren dessverre gikk åt skogen i 96 (Om ikke så hadde jeg brukt det den dag i dag - de Mamiya Sekor CS glassa var utrolig bra). G2 har målene 123 x 86 x 66, Mamiyaen 136 x 83 x 50. Vekta omtrent som 550D. Det selv om dette var et kamera bygd i hovedsaklig i metall. Olympus OM-2 som var svært populær på den tida var av akkurat samme størrelse. Husker jeg ikke feil er vel EOS 500N (meget populært inngangskamera på slutten av 90-tallet) av omtrent samme vekt som G2, men noe større fysisk.

 

At D90/D50 er større er ikke et argument for å kalle kamera omtrent i størrelse med mange av fortidens SLR for kompakte. EOS 5 var en koloss i forhold til 500N, men vi kalte ikke akkurat 500N for kompakt av den grunn. Bruk kompakt på kamera som reelt sett kan puttes i ei lomme (ikke nødvendigvis bukselomme).

 

SCS blir også feil fordi jeg er overbevist om at Canikon - særlig Canon - kommer til å lage speilløse med samme registeravstand, sensor og fatning som i dag. Og jeg er også relativt overbevist om at vi faktisk må/bør skille mellom speilløse med dagens entrylevel dSLR formfaktor og kameraer som Pen/NEX. Ikke minst fordi jeg tror disse vil appellere til noe ulike målgrupper.

[a_aa]

"Mirrorless interchangeable lens format" var også et forslag på dpreview