Uten eller med speil. Entry-level dSLR dør ut?

[ATWindsor]

Det diskuteres jo litt pralelle problemstillinger her også, med tanke på hvor langsiktig det diskuteres, endel argumenter er kortsiktig relevante (dagens mFT-modeller har dårlig grep), andre er ganske langsiktige (speil komemr til å fosvinne fordi det introduserer en unødvendig mekanisme, som gjerner fleksibilitet, øker tyngde og volum, samt legger til et ekstra ledd som kan feile).

 

AtW

[kaian]

Morsom diskusjon, det blir spennende å følge utviklingen.

 

Selv er jeg mest spent på om det snart kommer noe mer høykvalitets fastoptikk, jeg er særlig interessert i en skikkelig lyssterk i området 45-60mm, og gjerne en 12mm også.

 

Det som er lovende er at sålenge volumet går unna som det gjør, så gir det produsentene insentiv til å forsere lanseringstakten på bedre glass hvis de kan mønstre produksjonskapasitet - for µFT er utvalget av zoomer allerede rimelig komplett, og jeg har et begrunnet håp om at september gi et løft på fastoptikk.

 

Men, så lenge de selger alt de kan produsere, kommer ikke prisene til å gå ned

[Trondster]

Hvor mange av de som kjøper ₄₃ har gått fra/supplerer et eksisterende 43-hus, tro?

 

Vil tro at ₄₃ og Nex spiser litt både av S90/G11/LX3-segmentet og SLR-segmentet. Men tror også det er flere som supplerer og kjøper "ekstra" - hvem kunne ikke tenke seg en snerten Fiat 500? Selv om man har en fin, stor annen bil i forveien?

[tomsi42]

Hvor mange av de som kjøper ₄₃ har gått fra/supplerer et eksisterende 43-hus, tro?

 

Vil tro at ₄₃ og Nex spiser litt både av S90/G11/LX3-segmentet og SLR-segmentet. Men tror også det er flere som supplerer og kjøper "ekstra" - hvem kunne ikke tenke seg en snerten Fiat 500? Selv om man har en fin, stor annen bil i forveien?

Jeg tror du finner kjøpere i alle skikt. Jeg har møtt følgende:

 

• Kommer fra kompakt digitalkamera.
  
• Kommer rett fra analogt utstyr.
  
• Supplement til DSLR.
  
• Erstatter DSLR.
  

[# offline]

Ifølge betjeningen på en fotoforretning hadde de solgt en god del NEX. De som som kjøpte NEX oppgraderte fra P&S eller ville ha tilleggskamera til dSLR. Noen av de som kjøper tilleggskamera kommer til å erstatte dSLR'en med NEX.

 

Regner med at LX5 ikke blir like populært som LX3, men jeg sier; Ja takk til begge.

 

 

Sjekket nettopp forskjellene mellom Sony A850 og GF1. Jeg fokuserte til uendelig først, rettet kamera mot noe som var 1,5m unna, fokuserte og tok bilde. Det var ikke vanvittig stor forskjell mellom dem. Det samme i et mørkt rom(f/4, ISO 200 og 15sek.). Både GF1 og Sony A850 har hjelpelys for AF. Nå er ikke A850 det kjappeste kameraet, men det er et dSLR til over 10K.

Endret 17. august 2010 av iKenneth

[Simen1]

• Kommer fra kompakt digitalkamera.
  
• Kommer rett fra analogt utstyr.
  
• Supplement til DSLR.
  
• Erstatter DSLR.
  

• De som ikke har hatt kamera før

 

Ellers så er det verd å merke seg at speilløsbølgen faktisk er en bølge. Om man kommer fra kompaktkamera eller dslr og skal ha et tilleggskamera så har man en tendens til å ikke kjøpe begge deler samtidig. Har man et 6 mnd gammelt kamera av en eller annen sort så venter man gjerne litt lengre før man kjøper et nr.2-kamera. Har man et 3 år gammelt kamera kan det passe å kjøpe speilløst nå og oppgradere gamlekameraet til et nytt i samme sjanger om f.eks 3 år. Sånn kan man fortsette med alternerende kjøp. Det som skjer med speilløst nå er at mange kjøper speilløst nå, synkront. Om et par år skal de oppgradere nr.1-kameraet sitt til et nytt i samme sjanger og da vil man få et lavere salg av speilløst. Ennå et par år senere skal de oppgradere det speilløse kameraet til et nytt i samme sjanger osv. Noen bruker 2 år, andre 3 år osv. Til slutt utjevner bølgene seg og man får et mer stabilt salg av alle variantene. F.eks 10% dslr, 30% speilløst og 60% kompakt.

 

iKenneth: Prøv med ISO 1600 på begge, samme utsnitt (dobbelt så stor brennvidde på A850), samme blenderverdi (f/4) og detaljer i bakgrunnen som du kan se bokeh på.

Endret 17. august 2010 av Simen1

[seriksen]

Noen kommentarer:

• 
   
  
• Speilløst og utvalg av optikk: Her har speilrefleksene en kjempefordel foreløpig - hvis man kun ser på antall objektiv. I praksis er det imidlertid mange som aldri kjøper noe annet enn standardzoomen, og alle de speilløse systemene så langt dekker allerede 28-350mm (35mm ekvivalent) brennvidde, eller mer. Så en stor andel av kjøperne har allerede mer enn nok objektiver å velge i.
  
• Pris: Dette er nok en begrensende faktor i øyeblikket. Prisene har kommet ned en god del allerede, men produsentene sparer en god del mekanikk ved å ta bort speilet så i hvert fall modellene med bare LCD-skjerm er nødvendigvis billigere å lage enn et speilrefleks.
  
• Video: Videofunkjsonen på speilløse er mer brukervennlig enn det vi har sett på speilreflekser hittil selv om selve videokvaliteten er vel så bra på Canon 5D MkII, 7D eller 550D.
  
• Autofokus: Panasonic har kommet lengst på sine modeller, men selv E-P1 før alle firmware oppdateringer var helt OK for typisk familiebildeknipsing som tross alt er det viktigste for mange. Så noen hadde kommentert nøyaktighet på PDAF i forhold til CDAD i et tidligere innlegg, og mente PDAF var mer nøyektig. Det er jeg helt uenig i. CDAF er i utgangspunktet minst like nøyaktig så lenge det får nok tid for fokuseringen.
  

Endret 17. august 2010 av seriksen

[fo2re]

Mulig jeg har oversett det, men har noen av de som er lunkne til ny teknologi i det hele tatt husket at speilløsningen sånn i praksis egentlig er helt på trynet siden man ikke ser motivet når man tar bildet ?

[seriksen]

Mulig jeg har oversett det, men har noen av de som er lunkne til ny teknologi i det hele tatt husket at speilløsningen sånn i praksis egentlig er helt på trynet siden man ikke ser motivet når man tar bildet ?

 

Men du ser mer av motivet enn du gjør med første generasjon speilløse. Der er blackout tiden vesentlig lenger enn på et moderne speilrefleks, men når/hvis det kommer elektroniske lukkere kan det sikkert endre seg.

[Nautica]

 

At Canon og Nikon er japanske firmaer betyr ikke at de ser primært på det japanske markedet når de tar avgjørelser. For både Canon og Nikon betyr både det europeiske og amerikanske markedet langt mer økonomisk. Når man da vet at det japanske markedet faktisk i svært mange sammenhenger oppfører seg annerledes enn andre markeder - betyr det at man ikke kan bruke utviklingen i Japan som beslutningsgrunnlag.

 

Enig der,ingen her vel som tror at Japanere designer/produserer varer og ikke vektlegger resten av verdensmarkedet,ville ikke blitt solgt mange japanske biler ellers i verden da gitt,hva er gjennomsnitts høyden på japser kontra europeere ?

 

Når Japan begynte og spy ut biler til det europeiske markedet på 70 tallet,lå det bak en enorm forsking på hva europeere forlangte av en bil,bla.askebeger-type og plasseringen ble vektlagt.

Det samme kan man si om Canon 7D,Canon påstår at de la ned et større forskingarbeide for og finne ut hva det vanlige konsumer og pro-bruker ville foretrekke av et kamera "internasjonalt".

Nasjonale salgstall er nok i større grad en pekepinne på om produktene fungerer etter hensikt og det gir resten av verden en forhåndstitt og reelle tester av div.internasjonale gaged-friker som igjen gir tilbakemeldinger om produsentene skal satse fullt internasjonalt.

[Nautica]

Mulig jeg har oversett det, men har noen av de som er lunkne til ny teknologi i det hele tatt husket at speilløsningen sånn i praksis egentlig er helt på trynet siden man ikke ser motivet når man tar bildet ?

 

Mange som lukker øyne når de skyter,gjelder også dslr

[Bolson]

Mulig jeg har oversett det, men har noen av de som er lunkne til ny teknologi i det hele tatt husket at speilløsningen sånn i praksis egentlig er helt på trynet siden man ikke ser motivet når man tar bildet ?

 

Ja, og jeg er prinsipielt ikke lunken til "ny teknologi" som speilløse kamera. Teknologien er bare ikke bra nok ennå.

 

@Seriksen:

Noen kommentarer:

1. Ja, objektiver for speilløse dekker en bra brennvidde - særlig Micro 4/3 og med adapter er det svært mange objektiver tilgjengelig. Men med adapter så forsvinner hele størrelse/vektargumentet. Men hoveproblemet for speilløse er mangel på lyssterke objektiver utenom fastoptikk.

 

2. Tror ikke pris er så begrensende som mange tror.

 

3. Du har rett i at de har bedre brukervennlighet - dog har nok det heller med produsentenes prioriteringer av dette enn reelle forskjeller. Dog er video på kamera med stor sensor og lyssterk optikk (uansett SDL eller dSLR) noe helt annet en tradisjonell video i konsumentmarkedet. Etter min mening har begge prioritert helt feil brukervennlighet - det som trengs her er manuell fokus styrt fra kamerahus.

 

4. Du har helt rett i at CDAF ikke er særlig mer unøyaktig under gode forhold - med svært god kontrast er den faktisk svært nøyaktig.

 

@generelt: tomsi42 med oppfølging av Simen1 har en fin opplisting av hvem som kjøper speilløse systemkamera. Akkurat det fikk meg til å stille spørsmål om SDL faktisk er et segment. Er ikke ulikhetene mellom f.eks Sony NEX/Olympus Pen og Panasonic Lumix G1/G2/GH1/G10 så store at vi faktisk snakker om ulike segmenter.

 

F.eks er G2 bare marginalt mindre enn Canon EOS 500D - og ca 100 g lettere. Ikke av stor betydning i realiteten. Med standardobjektiv er forskjellen litt over 100 g.

 

NEX og Pen er noe helt annet - og husk at det faktisk er NEX som vurderes som den største suksessen blant SDL. Personlig vil jeg si at disse hører med til et helt annet segment - nemlig som en slags etterfølgere til "målsøkerkamera" med utskiftbar optikk. Dette var faktisk kameratypen som SLR opprinnelig konkurrerte mer eller mindre ut av markedet. Målsøkerkamera hadde en viss renessanse tidlig på 90-tallet - men i realiteten var den nokså kortvarig.

 

Personlig tror jeg Pen og NEX kommer til å bli nisjeprodukter over tid - som Leica etc et nr 2 kamera for entusiaster eller nr 1 kamera for andre typer entusiaster. Mange av de som kjøper Pen og NEX i dag vil irritere seg over at objektivene er så ekstremt store i forhold til resten av kameraet (gjelder zoom og tele) og løsningen er ubalansert. Man får et lite hus og uten tvil bedre bildekvalitet enn kompaktkamera, men alle størrelsesfordelene forsvinner om man skal ha litt mer brennviddeomfang enn pancakeobjektivene med fast brennvidde. Når mange oppdager dette vil mange selge kameraet og gå tilbake til kompakt eller dSLR. Akkurat som mange gjør med dSLR. Pen har en liten fordel av mindre optikk. At særlig NEX selger så bra i Japan tror jeg også har litt med markedsføring og hype å gjøre. Sony har laget en løsning som ser svært lekker ut - og det er klart design selger i dag. NEX sin gjennomførte sølvfarge på alt er et klart grunnlag for å skape hype.

 

Dog har jeg intet i mot at Canon lanserer et tilsvarende med et par fastobjektiver av pancake typen og adapter til EF-S/EF. Ypperlig nr 2 kamera for en som har Canonoptikk.

 

Selv om jeg har uttrykt skepsis til enkelte sin vurdering av at SDL vil overta entrylevel markedet, særlig på kort sikt er jeg ikke i tvil om at Panasonix Lumix G2 etc viser vei mot en løsning som vil komme. Og da ikke fordi kameraene blir så mye mindre, men fordi de er lettere og rimeligere å lage.

Endret 17. august 2010 av Bolson

[ATWindsor]

 

 

Personlig tror jeg Pen og NEX kommer til å bli nisjeprodukter over tid - som Leica etc et nr 2 kamera for entusiaster eller nr 1 kamera for andre typer entusiaster. Mange av de som kjøper Pen og NEX i dag vil irritere seg over at objektivene er så ekstremt store i forhold til resten av kameraet (gjelder zoom og tele) og løsningen er ubalansert. Man får et lite hus og uten tvil bedre bildekvalitet enn kompaktkamera, men alle størrelsesfordelene forsvinner om man skal ha litt mer brennviddeomfang enn pancakeobjektivene med fast brennvidde. Når mange oppdager dette vil mange selge kameraet og gå tilbake til kompakt eller dSLR. Akkurat som mange gjør med dSLR. Pen har en liten fordel av mindre optikk.

 

Som du selv er inne på mFT-opptikk er jo også tildels vesentlig mindre enn "vanlig" opptikk, størrelsesfordelen forsvinner jo ikke i det hele tatt? Om noe så forsterkes den da man sparer på plass på huset og på objektivet. Ikke framstår pen som vesentlig ubalansert heller.

 

AtW

[# offline]

Personlig tror jeg Pen og NEX kommer til å bli nisjeprodukter over tid - som Leica etc et nr 2 kamera for entusiaster eller nr 1 kamera for andre typer entusiaster. Mange av de som kjøper Pen og NEX i dag vil irritere seg over at objektivene er så ekstremt store i forhold til resten av kameraet (gjelder zoom og tele) og løsningen er ubalansert. Man får et lite hus og uten tvil bedre bildekvalitet enn kompaktkamera, men alle størrelsesfordelene forsvinner om man skal ha litt mer brennviddeomfang enn pancakeobjektivene med fast brennvidde. Når mange oppdager dette vil mange selge kameraet og gå tilbake til kompakt eller dSLR. Akkurat som mange gjør med dSLR. Pen har en liten fordel av mindre optikk. At særlig NEX selger så bra i Japan tror jeg også har litt med markedsføring og hype å gjøre. Sony har laget en løsning som ser svært lekker ut - og det er klart design selger i dag. NEX sin gjennomførte sølvfarge på alt er et klart grunnlag for å skape hype.

 

Leica kjøpes mest av entusiaster og samlere med penger. Leica kjøpes også av profosjonelle fotografer som også er entusiaster for å bruke på fritiden.

Mange profesjonelle fotografer, som ikke er entusiaster, kjøper heller et SLD kamera for fritidsbruk. Har sett en del av dette på dpreview forumet. Bryllupsfotografer etc. som bruker high-end pro-utstyr i jobbsammenheng, lar utstyret ligge på jobben og bruker en GF1 e.l. på fritiden.

 

Jeg regner med godt over 50% her inne hadde kjøpt seg en SLD hvis produsentene av SLD kamerane hadde kommet med flere gode fastobjektiver. Leica har kun fastoptikk og det er det entusiaster foretrekker. bare synd at den store massen vil ha ZOOM og mere ZOOOOOM

Men hva om SLD produsentene hadde kommet med noe slikt som Leica har, et objektiv med flere brennvidder

En 8-12-16mm f/4, 20-28-36mm f/4 og en 40-50-75mm f/4 til mFT hadde vært morsomt. Litt usikker hvordan slike lages og om det er store optiske fordeler kontra en ren zoom-sak.

[arnold_layne]

Interessant diskusjon. Kan man dra paralleller til filmdagene? Hvorfor tok ikke ikke de speilløse systemkameraene over mer av markedet enn de gjorde den gangen? Hva er det som gjør at små systemkameraer skal bli en større suksess denne gangen?

 

Mange spørsmål og få svar her, men jeg kan ikke nok av den analoge historien til å kunne trekke slike paralleller selv.

[seriksen]

@Seriksen:

1. Ja, objektiver for speilløse dekker en bra brennvidde - særlig Micro 4/3 og med adapter er det svært mange objektiver tilgjengelig. Men med adapter så forsvinner hele størrelse/vektargumentet. Men hoveproblemet for speilløse er mangel på lyssterke objektiver utenom fastoptikk.

 

2. Tror ikke pris er så begrensende som mange tror.

 

3. Du har rett i at de har bedre brukervennlighet - dog har nok det heller med produsentenes prioriteringer av dette enn reelle forskjeller. Dog er video på kamera med stor sensor og lyssterk optikk (uansett SDL eller dSLR) noe helt annet en tradisjonell video i konsumentmarkedet. Etter min mening har begge prioritert helt feil brukervennlighet - det som trengs her er manuell fokus styrt fra kamerahus.

 

4. Du har helt rett i at CDAF ikke er særlig mer unøyaktig under gode forhold - med svært god kontrast er den faktisk svært nøyaktig.

 

Og noen svar:

Poenget mitt var ikke at det ikke finnes hull, men at de aller fleste ikke er entusiaster og kjøper aldri mer enn et eller kanskje to objektiv. De kjøper et systemkamera (med eller uten speil) i håp om bedre bildekvalitet og holder seg til en 3x standardzoom eller en 10x superzoom.

 

Når det gjelder video er jeg enig i at manuell fokus fra kamerahuset er en interessant mulighet, men igjen er det snakk om to typer brukere, entusiaster/perfeksjonister som gjerne lærer seg å bruke manuell fokus, og en stor gruppe som bare ønsker å trykke på knappen og filme mens kameraet fikser alt. Når du ser salgstallene som har vært referert for Sony Nex som har et brukergrensesnitt som er helt fryktelig for avanserte brukere og perfekt for P&S-brukere så indikerer det at P&S-gruppen er en ganske stor del av kjøperne.

 

CDAF er hvis du ser på nøyaktighet (muligens med unntak av Fujis nye sensor) en fundamentalt bedre teknologi enn speilrefleks med PDAF. Årsaken til det er ikke at PDAF-sensorer er mindre nøyaktige, men CDAF elimimnerer en del feilkilder i forhold til PDAF. Siden fokus måles eksakt i sensorplanet unngår man alignmentproblemer som kan finnes i PDAF-implementasjonen som brukes i speilreflekser. Problemer som forårsakes av slark i AF-mekanismen reduseres også siden unøyaktigheter sees av AF-algoritmen. Sjansen for frontfokus eller bakfokus med CDAF blir derfor mindre enn med PDAF (dette kan kompenseres med flere PDAF-målinger også, og Pentax gjør så vidt jeg vet det på noen/alle? modeller). Jeg kjenner meg ikke igjen når du sier CDAF sliter så veldig med lite lys og dårlig kontrast. Jeg har sett noen kameraer som gjør det, og alle blir tregere, men mange fungerer helt utmerket selv i ganske dårlig lys.

[Karabin]

Interessant diskusjon. Kan man dra paralleller til filmdagene? Hvorfor tok ikke ikke de speilløse systemkameraene over mer av markedet enn de gjorde den gangen? Hva er det som gjør at små systemkameraer skal bli en større suksess denne gangen?

 

Mange spørsmål og få svar her, men jeg kan ikke nok av den analoge historien til å kunne trekke slike paralleller selv.

Det samme skjedde på 80-tallet(statistikk over salg midt på siden):

http://www.gearlog.com/2009/10/death_of_the_dslr.php

[seriksen]

Interessant diskusjon. Kan man dra paralleller til filmdagene? Hvorfor tok ikke ikke de speilløse systemkameraene over mer av markedet enn de gjorde den gangen? Hva er det som gjør at små systemkameraer skal bli en større suksess denne gangen?

 

Mange spørsmål og få svar her, men jeg kan ikke nok av den analoge historien til å kunne trekke slike paralleller selv.

 

Jeg vil vel heller sagt at speilrefleksene overtok etter speilløse systemkameraer i filmdagene. Noen ble igjen, som Leica. Og Leica er der fortsatt med sin digiatle M9 og har sin nisje. Forskjellen på rangefinder som Leica og Speilreflekser er der fortsatt, og begge har sine fordeler og ulemper. Med rangefinder ser du for eksempel mer enn det som kommer med på bildet, og det er en fordel i noen situasjoner, men du ser ikke gjennom objektivet og det gir begrensinger som at søkeren ikke er egnet til veldig lange teler eller veldig vide vidvinkler og det vil alltid være (litt) parallellaksefeil. Til gjengjeld kan objektivene til rangefindere gjøres noe mindre og kamerahsuene er både mindre og bråker mindre.

 

Jeg synes derfor analogien til filmdagene ikke passer så godt. De nye speilløse systekamerane er mer direkte konkurrenter til speilreflekser fordi du "ser" gjennom objektivet i søkeren (riktignok ved hjelp av et videosignal), men har samtidig mange av rangefinderens fordeler som mindre avstand mellom sensor og fatning og kun lukkeren som rister og bråker.

 

Skulle jeg sammnelignet med noe fra filmdagene ville jeg heller tenkt på P&S-kameraer som kom fra slutten av 70-tallet med autofokus, zoom etter hvert og mye mindre format enn et speilrefleks. Jeg oppfatter at disse kapret mange potensielle speilreflekskjøpere.

Endret 17. august 2010 av seriksen

[Anew]

Jeg tror mange (bla. min far) gjorde følgende "utstyrsreise":

Rammesøker på '60-tallet (Canon Canonet) -> Speilrefleks på '70-tallet (Petri) -> Speilrefleks med autofokus (min far hoppet over dette steget) -> Kompaktkamera med god optikk og autofokus.

 

Det ble lenket til en POTN-artikkel fra 1995 litt lenger oppi her, hvor det argumenteres systematisk for at SLR er en dårlig idé for de som ikke må ha store, dyre zoomer, og kvalitetskompakt er det eneste rette - og da med fast fastoptikk.

 

De speilløse systemkameraene (SLD er fortsatt en inmari dårlig forkortelse IMHO) vi har sett så langt går 90-tallets kvalitetskompakter en høy gang på mange, mange måter, og er helt åpenbart et godt alternativ til speilrefleks i svært mange tilfeller.

Endret 17. august 2010 av Anew

[olegunnaro]

Jeg regner med godt over 50% her inne hadde kjøpt seg en SLD hvis produsentene av SLD kamerane hadde kommet med flere gode fastobjektiver. Leica har kun fastoptikk og det er det entusiaster foretrekker. bare synd at den store massen vil ha ZOOM og mere ZOOOOOM

Men hva om SLD produsentene hadde kommet med noe slikt som Leica har, et objektiv med flere brennvidder

En 8-12-16mm f/4, 20-28-36mm f/4 og en 40-50-75mm f/4 til mFT hadde vært morsomt. Litt usikker hvordan slike lages og om det er store optiske fordeler kontra en ren zoom-sak.

Jaaa, har sagt det før, og kommer sikkert til å si det igjen: den produsenten som får ut et kamera med brukbar lyssterk sensor, og noe sånt som 21mm, 35mm og 85mm, eller 24mm, 50mm og 135mm - eller andre lignende kombinasjoner med stor blender, får pengene mine.

 

Når det gjelder det leicaobjektivet, er vel grunnen til at det har tre brennvidder istedet for zoom, rammene i rammesøkeren som er tilpassa bestemte brennvidder? Tror iallefall jeg leste det en plass, uten at jeg kan finne kilde nå.