Uten eller med speil. Entry-level dSLR dør ut?

[Bolson]

@ATWindsor:

 

Pr dato er det ikke særlig med aktuelle alternative fokussystemer så vidt jeg kjenner til. Om det hadde funnes så hadde det vært implementert i semipro og pro videokamera allerede (ja de bruker konstrastbasert AF her også). Jeg er klar over at Fuji akkurat har lansert en sensor med dual AF (kontrast og fase, kun en brukes om gangen). Fuji sin EXR sensor er CCD. Tester av disse to nye kompaktkameraene blir interessante, da vi faktisk vil se om dette fungerer så bra som Fuji mener.

 

Jeg sier heller ikke at det er umulig å lage elektroniske søkere som er like bra og mer fleksible enn dagens søkere basert på speil og mattskiver. Jeg påstår bare at det vil ta tid og således vil speil være her i mange år framover (overskuelig framtid). Å spå særlig lengre enn 3 - 5 år er uansett håpløst. EVF er tross alt ikke akkurat en funksjon fra de siste årene - den har blitt arbeidet med i lang tid. Fremdeles er så vidt jeg forstår oppløsning for dårlig og forsinkelse litt stor for reelt å erstatte OVF i en del sammenhenger. Dog har Epson så vidt jeg vet en Hi-Res EVF løsning, men vet ikke om den brukes av noen. Oppløsningen her er omtrent som LCD skjermen på 550D. Panasonic GH1 skal ha 202k pixels på EVF, noe som er for lite for skikkelig nøyaktig fokusering. EVF bruker i tillegg mer strøm enn OVF enn så lenge.

 

Rundt 1000K dots og mer vurderes vist å være nødvendig.

 

Derfor tror jeg at dSLR, særlig i promarkedet vil henge med en god stund ennå.

 

Nå er faktisk et av de tyngste argumentene for speilløse kameraer pr dato størrelsen og da er det å lage de i dSLR størrelse litt tåpelig. Når totalkvaliteten på EVF har kommet opp på bra nok nivå om en del år, ser jeg klart at gode ergonomiske speilløse systemkamera vil komme.

 

@Trondster:

 

Liveview på 5D MkII, 7D og ikke minst 550D er jo ekstrem i skarphet. Bruker selv den å fokusere med i mange tilfeller. Men er lysforholdene litt ugunstige, så er det håpløst uten shade eller en "Hood Loupe". Faktisk er høyoppløst Liveview kombinert med "Hood Loupe" noe som trolig vil være overlegent EVF også. Hood Loope egner seg også glimrende til kamera som Sony NEX og Olympus Pen.

 

Men Liveview er ikke like funksjonell i alle opptakssammenhenger.

[Trondster]

Men Liveview er ikke like funksjonell i alle opptakssammenhenger.

Argumentet mitt var ikke mot bruk av optisk søker, men mot at det skulle være et stort behov for å kunne "skifte mattskive" når man har elektronisk søker/liveview.

 

 

Ellers: Kan de lage en elektronisk søker som er like responsiv, detaljert og har like mye dynamikk som en optisk søker, så skifter jeg med det samme.

[Bolson]

Da har vi nok snakket forbi hverandre. Mitt opprinnelige argument var at utskiftbare mattskiver pr dato ikke hadde noen god erstatning, da særlig i deler av prosegmentet.

 

Helt enig i at så fort det kommer en EVF som er like bra på alle områder som en optisk søker - så forsvinner speilet også i prosegmentet. Men jeg tror det tar en god del år, men blir ikke lei meg om jeg tar feil. Og da er det klart ikke behov for å skifte mattskiver.

[# offline]

Bolson, du må lese hva tråden handler om før du svarer. Ingen har sagt at SLD'er skal erstatte dSLR i pro-klassen. Det er snakk om entry-level kameraene. Disse kameraene har som regel ikke utskiftbar mattskive.

 

 

Det komme EVF i 3D, men du må ha spesialbriller og strømpakke på ryggen

[# offline]

Rykter; Olympus har kuttet ut alle dSLR modellene bortsett fra E-620 og det kommer flere PEN-modeller.

[tomsi42]

Rykter; Olympus har kuttet ut alle dSLR modellene bortsett fra E-620 og det kommer flere PEN-modeller.

At det kommer fler PEN modeller forbauser meg ikke. Men jeg tror nok det kommer en E-3 arvtager også.

[Nautica]

 

Har nettopp fått på meg arbeidsklærne og skal ut i arbeidslivet for første gang på en god stund. Skal bli godt å få døgnrytmen i orden

Nautica, jeg skal kjøre rundt sammen med kompisen din i noen dager. Trur vi skal ta en tur til grossisten og noen andre plasser. Kanskje det blir en tur til Veieland, har med GF1 just in case

 

Han var over hos meg en tur i helgen,han nevnte at du skulle begynne og jobbe i dag.Lykke til

[Bolson]

Bolson, du må lese hva tråden handler om før du svarer. Ingen har sagt at SLD'er skal erstatte dSLR i pro-klassen. Det er snakk om entry-level kameraene. Disse kameraene har som regel ikke utskiftbar mattskive.

 

 

Det komme EVF i 3D, men du må ha spesialbriller og strømpakke på ryggen

 

Anbefaler at du leser min første post - en gang til og grundig. Du kan ikke ha oppfattet særlig mye. Hva som skjer i pro- og prosumerklassen er faktisk svært relevant for entrylevel også. Eller som jeg skriver - så lenge Canon/Nikon lager dSLR i høyere segment vil de svært også levere entrylevel. Modeller her er ekstremt effektive til å øke avkastning og livslengde på investeringer i utvikling.

[seriksen]

Panasonic GH1 skal ha 202k pixels på EVF, noe som er for lite for skikkelig nøyaktig fokusering. EVF bruker i tillegg mer strøm enn OVF enn så lenge.

 

Rundt 1000K dots og mer vurderes vist å være nødvendig.

 

Panasonic G1, GH1 og G2 har søker med 1.4 millioner punkter i følge Panasonic. Personlig synes jeg den er mye bedre enn 550D-skjermen, men søker og skjerm har selvsagt hver sine fordeler og ulemper.

 

Den elektroniske søkeren til Olympus Pen har så vidt jeg vet samme oppløsning.

 

Ulempen med de elektroniske søkerne jeg har sett er først og fremst oppfriskningshastigheten, og da spesielt i seriebildemodus.

 

Pansonic: http://www.panasonic.no/html/no_NO/Produkter/Digitalkamera+-+Lumix/Oversikt/Alt+om+det+nye+Lumix+G2/4923798/index.html#anker_4924816

Endret 16. august 2010 av seriksen

[# offline]

Først må de finne noe som kan erstatte utskiftbare mattskiver i prosegmentet (også tildels semipro).

Så realiteten er at en god speilmekanisme med utskiftbare mattskiver faktisk gir langt større fordel enn man kan tro.

SLD har ikke speil. Ingen speil, ingen mattskive. SLD har LCD-skjerm og EVF.

De fleste som eier en speilrefleks har ikke peiling på hva en mattskive er. Færre vet at den kan skiftes ut.

Hvilken SLR eller SLD har du?

 

Personlig tror jeg ikke speilløse systemkamera kommer til 100 % å erstatte dSLR i segmentet for kamera under 6 500 kr i overskuelig framtid. De kommer klart til å ta markedsandeler fra både kompakt og dSLR, men da utviklings og produksjonskostnaden knyttet til "entry-level" dSLR er såpass lav som den er, vil nok særlig Canon og Nikon produsere modeller i dette segmentet. Og selv i "entry-level" har den typiske dSLR noen ergonomiske fortrinn mot en del speilløse systemer. Stor bildebrikke gjør at objektiver blir store i forhold til kamera, noe som faktisk gjør de dårligere å fotografere med ergonomisk sett. Og andre alternativer som ivaretar ergonomi/balanse (f.eks Panasonic DMC-G2) er ikke så mye mindre enn tradisjonell dSLR - altså et argument forsvinner.

SLD erstatter ikke dSLR over natta. Men det blir færre dSLR modeller etterhvert.

SLD er mindre, de er mindre klumpete, de er lettere, objektivene er mindre osv.

Mange entry-level dSLR har dårlig grep/ergonomi. Jeg hadde Olympus E-450 uten noe grep, men p.g.a. små lette objektiver var den god å holde. Ergonomi er noe man bør ha i bakhue når man drar rundt på et kamera som veier 1kg + optikk. Sony A850'en min er god å holde i og ergonomien er god, men jeg merker vekta etter en stund.

 

Klart det kan lages speilløse systemkamera med mindre bildebrikker enn i dag, men da forsvinner også en del av vitsen, nemlig å kunne bruke eksisterende optikk - samt at mindre sensor har effekt på bildekvalitet. Speilløse systemer lider også generelt av langsommere og mindre nøyaktig autofokus enn dSLR, noe som er naturlig så lenge de bruker kontrastbasert AF.

Kontrast basert AF er tregere enn fase dekterende AF. Spørsmålet er om vanlige folk bryr seg, noe jeg tviler på at de gjør. Jeg er stor fornøud med AF til GF1.

 

Jeg vil heller ikke legge ekstrem vekt på som skjer i det japanske markedet. Det japanske markedet er uten tvil "teknofiksert", men det er langt fra et marked som gjenspeiler globale markeder generelt. Mye som har vært suksess i Japan, og flop i resten av verden. Ikke at jeg tror dette skjer i dette tilfellet.

Alle produsentene utenom Samsung er japansk, selvfølgelig ser produsentene på hva deres landsmenn velger av produkter.

 

Og er egentlig "entrylevel" speilløse systemkamera så dyre. dSLR begynner på noe over 3 000 kr med god nok optikk, rimeligste Olympus PEN og Sony NEX noe over 1 000 kr mer. Klart at om Canon og Nikon kaster seg inn i markedet vil prisen gå ned mot rimeligste dSLR og kanksje under - men generelt er nok ikke speilløse systemkamera særlig rimeligere å produsere.

Canon kom med 300D i 2003. Den kostet ca. $899,- Med en dollarpris på 7-7,5kr. er det 6700kr. I Norge kostet 300D nesten 10K! Det er entry-level kamera som er billig ;-)

Nye ting er alltid dyrt. Det er noe du burde vite, du som kjøper PC-deler etc.

 

Anbefaler at du leser min første post - en gang til og grundig. Du kan ikke ha oppfattet særlig mye. Hva som skjer i pro- og prosumerklassen er faktisk svært relevant for entrylevel også. Eller som jeg skriver - så lenge Canon/Nikon lager dSLR i høyere segment vil de svært også levere entrylevel. Modeller her er ekstremt effektive til å øke avkastning og livslengde på investeringer i utvikling.

Har lest første posten din, bare svada.

Det som skjer i prosumer klassen er relavant i entry-level klassen 1-3år etter lansering av prosumer kameraet. Men det går på oppdatering av sensor, prossesor etc. Ikke AF, ikke søker, ikke byggekvalitet, ikke ergonomi, ikke bps, ikke buffer, ikke ikke og ikke.

Canon og Nikon har ikke SLD ennå. De kommer til å selge dSLR så lenge de har kunder. Merker de stor nedgang i dSLR salget og ser at konkurrentene har stor økning i SLD salget, da blir det boller og brus.

[fo2re]

Det er nok ikke lett å være markedsansvarlig eller utviklingsansvarlig i denne bransjen, man har jo lansert systemer som har floppet tidligere, og det koster mye penger å utvikle ett kamera fra bunn av. Husk også at dette tar tid, slik at når ett kamera når butikkene så kan allerede være "umoderne" eller noe forbrukerne ikke vil ha.

 

Tok en titt på ett par bruktmarkeder på bla rimelig DSLR, og gjett hva, denne kundegruppen selger ofte hus med kit objektivet. De har overhodet ikke samme interessen som de aller fleste som feks er her i forumet, som ofte har flere kamerahus og objektiver i bøtter og spann, blitser, bager, ryggsekker, filter, stativ(er) osv osv. Men igjen så utgjør vi en promille av de som nettopp kjøper ett rimelig DSLR.

[hertugen]

 

 

Den dagen Nikon og Canon entrer markedet med speilløse system kameraer så kan du kysse speilet good bye. Da blir det nemlig skikkelig konkuranse.

 

@JoonGoii, jeg har lest den samme undersøkelsen som du referer til.

 

Det kan være en grunn for at de to store holder igjen,de har helt sikkert allerede teknikken klar men den dagen de presenterer et speilløst system på markedet vil de slå beina unna et stort salgs-segment og inntektene det gir dem i forhold til et rimeligere speilløst kamerasystem.

Der tror jeg faktisk vi er enige.

[tomsi42]

Hvis vi tenker oss om, så er det billigere å lage et speilløst kamera da en slipper speilmekanismen, matt-skiven, PDAF kretsene, pentaprismen, og søkeren.

 

De fleste modellene på markedet idag kommer uten EVF (ekstrautstyr), så der er det penger å spare.

 

Fortsetter utvikling slik vi ser det fra Japan, så må Canikon svare, ellers så taper de til de andre produsentene.

[Nautica]

Tok en titt på ett par bruktmarkeder på bla rimelig DSLR, og gjett hva, denne kundegruppen selger ofte hus med kit objektivet. De har overhodet ikke samme interessen som de aller fleste som feks er her i forumet, som ofte har flere kamerahus og objektiver i bøtter og spann, blitser, bager, ryggsekker, filter, stativ(er) osv osv. Men igjen så utgjør vi en promille av de som nettopp kjøper ett rimelig DSLR.

 

Og mesteparten av de brukte kamera/kitobjektivene som er til salgs selges grunnet av brukeren ikke er fornøyd med bildekvaliteten* og enten kjøper seg et dyrere speilrefleks i den troen at det gir bedre bildekvalitet,eller de er fornuftige og kjøper seg et kompaktkamera igjen.

 

*Typisk så er det feilfokusering som er grunnen "brukerfeil".

Endret 17. august 2010 av Nautica

[Actibus]

Greit nok med entry level speilløse, men jeg vil gjerne ha et fullformat rangefinder type Nikon semi-pro kamera som kan erstatte D300, kan ikke det kommme snart da

[Sutekh]

Det som skjer i prosumer klassen er relavant i entry-level klassen 1-3år etter lansering av prosumer kameraet. Men det går på oppdatering av sensor, prossesor etc. Ikke AF, ikke søker, ikke byggekvalitet, ikke ergonomi, ikke bps, ikke buffer, ikke ikke og ikke.

Det her er nå bare tull.

 

Flere av entrylevelkameraene har økt fra 2-3 til 4,5-5 bilder per sekund i løpet av de siste fire årene, og features som f.eks. liveview, video, flere autofokuspunkter og Nikons 3D-tracking er noe som jevnt har beveget seg nedover i segmentene.

 

Jeg vil faktisk påstå at konstruksjon/byggekvalitet og søker omtrent er det eneste som ikke forandrer seg noe særlig i noen av segmentene.

[Simen1]

Kanskje alle modeller under D90 og 50D hadde forsvunnet?

Neppe. Jeg tror de to sjangerne fint kan leve side om side med hver sine fordeler og ulemper. I likhet med Tor Vilde tror jeg speilløst kommer i tillegg til speilrefleks. Dagens speilreflekseiere kjøper nok i hovedsak speilløst som tillegg til speilrefleksen sin i stedet for å ha et mye kjipere kompaktkamera som jakkelommekamera.

 

Hvor har du det fra at de speilløse spiser av speilreflekssalget?

Var vist i Japan at de speilløse har tatt en del av markedsandelene,18% tror jeg det var.

I Japan var det nylig rapportert om ~40%, i tillegg til DSLR. Salgsvolumet (antall) til DSLR er vist relativt urørt.

Endret 17. august 2010 av Simen1

[Simen1]

Speil kommer til å forsvinne i praksis fra alle segmenter over tid, det er en etterlevning fra gamle dager, hele speilmekanismen er alt for omfattende for den minimale fordelen det innfører.

Det kommer til å ta lang tid å utvikle en EVF som er like skarp som DSLR-søkeren og fungerer like godt under alle lysforhold, reproduserer farge like godt og gir like rask AF.

 

Og er egentlig "entrylevel" speilløse systemkamera så dyre. dSLR begynner på noe over 3 000 kr med god nok optikk, rimeligste Olympus PEN og Sony NEX noe over 1 000 kr mer. Klart at om Canon og Nikon kaster seg inn i markedet vil prisen gå ned mot rimeligste dSLR og kanksje under - men generelt er nok ikke speilløse systemkamera særlig rimeligere å produsere.

De speilløse kameraene uten EVF må være vesentlig rimeligere å produsere. Finmekanikken som speilsystemet og optikken som prisme og søkeren utgjør kan neppe være billig å produsere. I tillegg øker det kompleksiteten av kamerahuset. Jeg vil anslå at speil, optisk søker og de ekstra detaljene på kamerahuset på de rimeligste dslr-kameraene står for rundt 30% av produksjonskostnadene og 10% utviklingskostnadene for kameraet (inkludert gjenbruk av løsninger).

 

Videre tror jeg sensoren står for rundt 30% av produksjonskostnadene og 70% av utviklingskostnadene. Kamerahus, skjerm, prosessor, programvare, batteri og AF-system får dele resten av kostnadene.

 

Edit: Og - jeg skulle gjerne hatt høyere oppløsning, mindre lag, mer dynamikk, PIP-zoom - og alt dette også i elektronisk søker. Zoom i elektronisk søker vil være en killer feature for meg.

Samme her. PiP-zoom med f-eks valgbart antall predefinerte zoom-områder hadde vært fantastisk, men det finnes vel allerede? Har ikke noen av Nikons nyere DSLR det?

Endret 17. august 2010 av Simen1

[ATWindsor]

Speil kommer til å forsvinne i praksis fra alle segmenter over tid, det er en etterlevning fra gamle dager, hele speilmekanismen er alt for omfattende for den minimale fordelen det innfører.

Det kommer til å ta lang tid å utvikle en EVF som er like skarp som DSLR-søkeren og fungerer like godt under alle lysforhold, reproduserer farge like godt og gir like rask AF.

 

Samtidig kommer det til å ta relativt kort tid før EVF får masse ekstra funksjonalitet som gjør det lettere å komponere bilder, lettere å se hvordan det endelig bildet ser ut, lettere å fokusere osv osv. Med litt fantasi har EVF store fordeler. DSLR-søkerens fordeler vil samtidig minskes.

 

AtW

[Simen1]

Bolson, du må lese hva tråden handler om før du svarer. Ingen har sagt at SLD'er skal erstatte dSLR i pro-klassen. Det er snakk om entry-level kameraene. Disse kameraene har som regel ikke utskiftbar mattskive.

Joda, vi har vært innom pro-segmentet også:

Speil kommer til å forsvinne i praksis fra alle segmenter over tid, det er en etterlevning fra gamle dager, hele speilmekanismen er alt for omfattende for den minimale fordelen det innfører.

Speil kommer til å forsvinne i praksis fra alle segmenter over tid, det er en etterlevning fra gamle dager, hele speilmekanismen er alt for omfattende for den minimale fordelen det innfører.

Først må de finne noe som kan erstatte utskiftbare mattskiver i prosegmentet (også tildels semipro). Så realiteten er at en god speilmekanisme med utskiftbare mattskiver faktisk gir langt større fordel enn man kan tro. <..>