Hvorfor tror du(ikke)?

[Roberto]

Guden deres skapte Adam og Eva utav henholdsvis ingenting og et ribbein i Edens hage.

-Du har vel ennå ikke lært om lignelser? Da gidder jeg ikke å diskutere kristendom med deg engang!

 

Ehh.. Kom med noen forslag på hvorfor guden din finnes, da. Jeg, som ikke-troende, har litt problemer med å komme på noen gode argumenter for deres guds eksistens.

Jaja...

[Kaskaso]

- hvordan universet oppstod eller om det i det hele tatt har oppstått

 

De har iallefall kommet opp med en mer plausibel forklaringen enn det religionen har klart. Og man vet hva som skjedde noen få stunder etter big bang skjedde.

 

Merk! Mangelen på bevis er ikke det samme som bevis for det motsatte.

 

Helt korrekt. Men det gir en pekepinn hvor man skal gå og hvor det er fånyttes å ta steget.

[b-urn]

Har aldri vært, men kan godt bli.

 

Hvis religion er massepsykose, så er demokrati (i praksis) det også. Men det fungerer jo.. sånn noenlunde i hvertfall.

 

Demokrati er den formen for styring som man finner mest hensiktsfull når det gjelder respekt for individer. Kommer du opp med en bedre form for styring så gi meg et vink.

 

Når du også finner en annen form for gud som gir deg bedre våte drømmer behold dem for deg selv.

 

Forskjellen er at demokrati skal styre relasjoner mellom forskjellige individer, noe religionen løser med at alle skal være hjernevasket slik at de gjør de samme tingene.

 

Tenk før du svarer, på forhånd takk!

 

Jeg tenker alltid før jeg svarer, men jeg er kanskje ikke alltid presis nok i mine uttalelser.

 

La meg utdype.

 

Demokrati som virkemiddel er basert på at enkeltindividet skal være engasjert i politikken og tenke selv. En spesiell egenskap ved velgerne har blitt mer og mer synlig i Norge de siste årene. Flere og flere løper til valgurnene med utgangspunkt i hvilken front-politiker man liker/ikke liker, istedet for å prøve å sette seg ordentlig inn i den politikken som føres av partiet vedkommende representerer.

 

Hvilket inntrykk de forskjellige politikerene gir til folk flest, styres av media.

 

 

At du beskriver religion som hjernevask viser bare hvor liten forståelse eller vilje du har til å forstå for hva religion dreier seg om. Det er higen etter makt som tvinger gjennom virkemidler for kontroll av massene. Ikke religionen i seg selv. Alle religioner jeg kjenner til, setter fokus på at mennesker skal være lykkelige. Det er det som er formålet med religion, ikke ensretting av individet.

 

I så måte er det ingen forskjell på "hjernevasken", som du så upresist kaller det, av individer i systemet (enten systemet er demokrati eller religion).

[b-urn]

Kverulere:

 

- hvordan universet oppstod eller om det i det hele tatt har oppstått

 

De har iallefall kommet opp med en mer plausibel forklaringen enn det religionen har klart. Og man vet hva som skjedde noen få stunder etter big bang skjedde.

Argumentet betinger at Big Bang teorien er korrekt. Så vidt jeg vet, bestrides denne teorien fremdeles. Merk! Argumentet mitt her er ikke: "BB er ukorrekt, så da er det eneste alternativet at Gud skapte alt". Jeg prøver bare å påpeke, at vitenskapen ikke er ufeilbarlig.

 

 

Merk! Mangelen på bevis er ikke det samme som bevis for det motsatte.

 

Helt korrekt. Men det gir en pekepinn hvor man skal gå og hvor det er fånyttes å ta steget.

 

Det finnes to eksempler innen legemiddel-industrien der denne formen for resonnement hindrer/hindret aksept i lang tid for noe som åpenbart har en effekt.

 

- Kinesisk akupunktur

- Homeopat-medisin.

 

Vitenskap bør IMO stille seg åpen til alt som ikke kan motbevises en gang for alle, selv om sjansen statistisk sett er liten for at det faktisk er tilfelle.

[Kaskaso]

 

Jeg tenker alltid før jeg svarer, men jeg er kanskje ikke alltid presis nok i mine uttalelser.

 

La meg utdype.

 

Demokrati som virkemiddel er basert på at enkeltindividet skal være engasjert i politikken og tenke selv. En spesiell egenskap ved velgerne har blitt mer og mer synlig i Norge de siste årene. Flere og flere løper til valgurnene med utgangspunkt i hvilken front-politiker man liker/ikke liker, istedet for å prøve å sette seg ordentlig inn i den politikken som føres av partiet vedkommende representerer.

 

Isåfall er det individets rett til å løpe til Carl I Hagen om en lyster så.

Skulle en kristen eller for den saks skyld en muslim løpt til Djevelen så hadde det nok ikke blitt tatt like godt opp i de videre religiøse kretser.

 

Hvilket inntrykk de forskjellige politikerene gir til folk flest, styres av media.

 

Javel. Tror du overvurdere medias evne til å lokke litt for mye. Skulle din teori holdt så hadde Norge vært et medlem av EU for lenge siden.

 

At du beskriver religion som hjernevask viser bare hvor liten forståelse eller vilje du har til å forstå for hva religion dreier seg om. Det er higen etter makt som tvinger gjennom virkemidler for kontroll av massene. Ikke religionen i seg selv. Alle religioner jeg kjenner til, setter fokus på at mennesker skal være lykkelige. Det er det som er formålet med religion, ikke ensretting av individet.

 

Setter fokus på lykklige mennesker i gitte rammer. I Norge er rammen:

 

* Ikke sex før ekteskap.

* Alkohol er synd.

* Kvinner hører til bak kjøkkenbenken og i senga steinkåt når mannen kommer hjem

* Et en bibel om dagen, gjør deg godt i magen.

* Dans er synd.

* Kortspill er djevelens verk.

 

m.fl.

 

Religion er et styreredskap for svake sjeler. De som virkelige er sterke har brutt med kirke- og trossamfunn for lenge siden.

 

I så måte er det ingen forskjell på "hjernevasken", som du så upresist kaller det, av individer i systemet (enten systemet er demokrati eller religion).

 

Vet ikke om du forstår ordet relasjoner mellom forskjellige indivder.

Demokrati har visse regler som tar høyde for at man kan tro/mene/si/gjøre forskjellige ting ovenfor din nestemann/kvinne men allikevel kunne leve med han/hun.

[b-urn]

Religion er et styreredskap for svake sjeler. De som virkelige er sterke har brutt med kirke- og trossamfunn for lenge siden.

 

Hvordan kan jeg argumentere mot hardtslående argumentasjon som dette?

 

Enten har du et snodig forhold til begrepet "svake sjeler", eller så har du ikke den fjerneste anelse om hva religion er. Jeg snakker ikke om Kristendom. Ei heller om Islam, buddhisme ol. Jeg snakker om religion, og de felles egenskapene dette innebærer, uavhengig av trosretning.

 

Visst er religion basert på visse spilleregler. Noen mindre intelligente enn andre. Demokratiet derimot har ingen slike mener du?

 

Demokratiet er basert delvis på et lovverk. Lovverket er ført på papiret av mennesker på lik linje med retningslinjer for religion. Som sådan vil de være farget av alment aksepterte meninger/holdninger.

 

 

Har ingen kjennskap til sannhetskehalten av innholdet i følgende link, men det skulle ikke forundre meg et sekund om det er riktig alt sammen:

http://homepages.nildram.co.uk/~jimella/laws01.htm

[Kaskaso]

Religion er et styreredskap for svake sjeler. De som virkelige er sterke har brutt med kirke- og trossamfunn for lenge siden.

 

Hvordan kan jeg argumentere mot hardtslående argumentasjon som dette?

 

Enten har du et snodig forhold til begrepet "svake sjeler", eller så har du ikke den fjerneste anelse om hva religion er. Jeg snakker ikke om Kristendom. Ei heller om Islam, buddhisme ol. Jeg snakker om religion, og de felles egenskapene dette innebærer, uavhengig av trosretning.

 

La meg nå ta kristendommen. Den er basert på at folk er svake. Synder du, fold dine hender og gud vil tilgi deg. Perverst er det, i den ytterste konsekvens. Skinnhellighet er også et dekkende ord for religion generelt.

 

Visst er religion basert på visse spilleregler. Noen mindre intelligente enn andre. Demokratiet derimot har ingen slike mener du?  

 

religion har noen regler som går utover hva du skal tro og mene. Hvorfor tror du at det først i de siste årene at det har blitt ordinert kvinnlige prester f.eks?

 

Demokratiet er basert delvis på et lovverk. Lovverket er ført på papiret av mennesker på lik linje med retningslinjer for religion.  Som sådan vil de være farget av alment aksepterte meninger/holdninger. ¨

 

Lovverket bestemmer ikke over hva du skal tenke. Den sier heller ikke hva du skal mene. Den styrer handlinger mellom hva jeg kan gjøre med deg og hvilke krav og plikter jeg har ovenfor deg som person. Hva jeg egentlig skulle mene om deg sier lovverket ikke noe om. DET gjør alle religioner.

[Petrvs Romanvs]

DET gjør alle religioner.

Ikke Thelema, "Gjør hva du vil skal være hele loven"

 

Noe som er mye værre

[b-urn]

La meg nå ta kristendommen. Den er basert på at folk er svake. Synder du, fold dine hender og gud vil tilgi deg. Perverst er det, i den ytterste konsekvens. Skinnhellighet er også et dekkende ord for religion generelt.

 

 

Det er helt riktig at religion (generelt) setter individet til ansvar for sine tanker og handlinger. Samfunnets lovverk kan , av naturlige årsaker, ikke sette deg til ansvar for det du tenker og mener.

 

Ikke-religiøse lovverk er imdlertid ikke mindre absolutte i sin styring av enkeltmenneskets adferd. Hvorfor er det slik? Hvorfor trenger vi et lovverk i det hele tatt? Fordi mennesker, i dine ord, er svake. Man gir etter for impulser/instinkter.

 

Skal jeg følge din tankegang, burde vel ikke-svake individer strengt tatt avfeie hele lovverket. Ikke bare det religiøse?

 

Det at man i Kristendom kan oppnå øyeblikkelig tilgivelse , synes jeg er et de mer akseptable aspektene ved en religiøs ideologi, såfremt tilgivelsen forutsetter oppriktig anger. Du ser dette som perverst? Nå vel, deg om det.

 

Samfunnets lovverk kan ikke belage seg på oppriktig anger, fordi det ikke lar seg bevise med særlig nøyaktighet. Det må derfor basere seg på bevis og indisier, ikke hva enkeltmennesket tenker/føler.

 

I ytterste konsekvens kan det medføre at uskyldige mennesker blir straffet. Alt i demokratiets navn. At uskyldige mennesker kan bli fengslet,henrettet,eller fratatt sine barn... det anser jeg som virkelig perverst.

[asyrst]

Jeg tror (ikke).

 

Grunnen til at jeg ikke tror på noen religion er enkel. Jeg har ikke noe håndfast å forholde meg til. Gjennom hele mitt liv har jeg vært på søking etter beviser, vitenskap og teknologi. Så lenge jeg kan huske. Matematikk og naturfag har alltid vært mine yndlingsfag på skolen, og jeg har lest blader som illustrert vitenskap.

 

Dette har fått meg til å tenke på hvordan verden/universet har "oppstått", og jeg TROR på det. Bigbang og dinosaurer. Darwin og tyngdekraft. Jeg tror på dette fordi jeg ser på dette som eneste som gir noen mening.

 

Jeg har ble lært som liten at Gud finnes, og at jeg er kristen. Men ettersom jeg ble eldre, klarte jeg ikke å koble det jeg hadde lært av Gud, Jesus, den hellige ånd og skapelsen sammen med hva jeg egentlig trodde, som utviklingslæren og bigbang.

 

Jeg tror, og merk dere ordet TROR, på vitenskapen og forskningens svar på grunn av at det er det eneste jeg kan klare å forholde meg til.

 

 

Nå i senere tid har jeg jo lært at Adam og Eva, skapelsen og div. andre "uvesentlige" historier i bibelen ikke egentlig er "sanne". De skal ikke leses slik vi har pleid, men de skal ses på som bilder. Bilder på hva forskerne finner ut.

 

Så det TROR jeg på.

 

...eh. har jeg en dobbeltgjenger her et sted? . enig i det du sa!

[trn100]

Det står en eller annen plass i Bibelen at 1 time for Ham kan være 1000 år for oss, eller noe sånt. Hovecbudskapet i Bibelen er ikke hvordan og nøyaktig når jorda ble skapt, om menneskene kom én dag eller 65 millioner år etter dinosaurene. Nei, hovedbudskapet i f.eks. Skapelsesberetningen er hvem som gjorde det. Hvem som gjorde livet vårt til en realitet, og senere ut i Bibelen; Hvem so m gjorde det mulig for oss å komme til himmelen.

 

Her er jeg til en viss grad enig med deg. Det viktigste med skapelsesberetningen er at det var Gud som skapte verden. Dette godtar jeg at kan tolkes på mange måter. Men når det står svart på hvitt ting som at dersom du angriper en by og vinner skal du slakte ned alt og ikke spare noe liv så kan ikke det tolkes eller bortforklares på noen måte.

Høh?

Dette er noe jeg føler at noen kristne gjør mye. De plukker kun det beste og sier "Se hvor god Gud er". Dersom man skal gi en gud æren for alt det gode i skaperverket må man også gi ham skylden for alt det vonde.

Du er ikke en god forelder om du lar barnet ditt, som 5-åring, henge ute i byen hele natta, røyke, gå på stoff o.l. En forelder må ofte snakke barnet sitt til rette...

 

Eller hva med en god såkalt prest? Jeg er ikke personlig kristen, hans mor er, allikevel nektet dette Guds sendbud på jorden å døpe vår sønn fordi vi ikke var gift?

 

Dersom ikke engang disse fanatiske gudstilhengere har lest og forstått 'la de små barn komme til meg', hvem skal vi da stole på?

[pgdx]

Eller hva med en god såkalt prest? Jeg er ikke personlig kristen, hans mor er, allikevel nektet dette Guds sendbud på jorden å døpe vår sønn fordi vi ikke var gift?

Eh? Forstod jeg det riktig hvis jeg tror at en gutt i fikk døpe seg fordi foreldrene ikke var gift? Nei, det tror jeg ikke noe på. Forklar en gang til, er du snill.

Dersom ikke engang disse fanatiske gudstilhengere har lest og forstått 'la de små barn komme til meg', hvem skal vi da stole på?

Jeg tror ikke det er noen som ber noen stole på de kristne, som du så fint kaller "fanatiske gudstilhengere".

 

Hvorfor skulle du ville stole på dem, egentlig?

[trn100]

Eller hva med en god såkalt prest? Jeg er ikke personlig kristen, hans mor er, allikevel nektet dette Guds sendbud på jorden å døpe vår sønn fordi vi ikke var gift?

Eh? Forstod jeg det riktig hvis jeg tror at en gutt i fikk døpe seg fordi foreldrene ikke var gift? Nei, det tror jeg ikke noe på. Forklar en gang til, er du snill.

Dersom ikke engang disse fanatiske gudstilhengere har lest og forstått 'la de små barn komme til meg', hvem skal vi da stole på?

Jeg tror ikke det er noen som ber noen stole på de kristne, som du så fint kaller "fanatiske gudstilhengere".

 

Hvorfor skulle du ville stole på dem, egentlig?

 

Tvert om, sønnen ble omsider døpt 'til tross for' at hans mor og jeg ikke var gift... Vi fant omsider en som var villig... Hans mor ønsket det og jeg hadde ikke noe i mot det... Dessverre finnes det en del råtne epler her nede som er mer opptatt av å demonstrere egen makt enn å utføre hva noen kaller Guds ord...

[spratle]

Jeg tror (delvis)

 

Det er mye som står i bibelen som jeg ikke tror på, med det mener jeg mye av det som ble foretatt av Jesus,jeg er også skeåtisk til Adam og Eva saken, holder meg til Darwin der.

når det gjelder liv etter døden så er jeg med, jeg tror på et liv etter døden, grunnen til det er at jeg har hørt mange snakke om slike nær døden opplevelser.

[Decline]

Du har sett for mange dårlige amerikanske filmer gutt...

[spratle]

tenker du på det jeg skrev om liv etter døden så har jeg det ike av dårlige filmer som det er ekstremt mange av. jeg så en dokumentarfilm hvor det var en 7 år gammel gutt som hadde et dårlig hjerte, han var bevistløs og presten hadde kommet for å gjøre det som de gjør når en person dør på et sykehus. hjertet på gutten stoppet men legene greide å få startet det igjenn, når gutten kom til hektene tegnet han en tegning, men på tengingen var det først et ovenfra og ned bilde hvor du kunne se gutten i midten, presten hvor han stod når hjertet stoppet, legene var tegnet inn og de foretok hjerte masasje. et annet sted på tegningen var det tegnet inn et bilde av en mann (st. peter). dette er ting son en 7 åring ikke vet.

[pgdx]

... på tengingen var det først et ovenfra og ned bilde hvor du kunne se gutten i midten, presten hvor han stod når hjertet stoppet, legene var tegnet inn og de foretok hjerte masasje. et annet sted på tegningen var det tegnet inn et bilde av en mann (st. peter). dette er ting son en 7 åring ikke vet.

Hehe... :-)

 

Den historien kan du nok sikkert selge til hollywood, elns. Altså... Selvsagt vet ikke en 7 år gammel gutt noe om st. Peter, eller andre ting en 7 år gammel gutt ikke vet, men å klare å tegne en tegning som gjør at folk klarer å se at er St. Peter, det skal han klare. Jeg hadde skjønt hvis han hadde tegnet Jesus, elns, for han vet man hvordan ser ut, men hvordan ser St. Peter ut, da, og klarer en 7 år gammel gutt å tegne så bra at man kan gjenkjenne St. Peter? Wow!!!

[pgdx]

Vil benytte anledningen til å sitere http://www.thekeyboard.org.uk

Miracles? Let's put these into two categories, those in the bible and modern day miracles. Biblical miracles took place over 2000 years ago, you either believe they happened or you don't. We can't go back and 'test ' them. Todays miracles? What miracles? These come in many forms, ranging from 'impossible' recovery from terminal illnesses to 'narrow escapes'. The term 'miracle' is applied too loosely and too freely. A miracle, as defined in Collins New English Dictionary is: "a super-natural happening". Recovering from illnesses that had obviously been incorrectly diagnosed as terminal is not that uncommon, it is not 'super-natural', it is misdiagnosis and/or lack of knowledge of the bodies ability to heal itself. The fact that the recovery took place after a visit to Lourdes does not alter the fact that the 'dying' person would have recovered anyway if they had instead stayed at home and watched the Simpsons.

 

And what has happened to all those 'spectacular' miracles of 2000 years ago? Why did they stop? The seas do not part anymore to allow refugees to cross, the starving masses are not fed with a few fish. Why not?

 

I can not bring myself to believe in miracles. Either then or now. Also, think about it from a physical point of view. If God created the universe and all the laws of nature, do you think it possible that He can change those laws once they are in place? In just one location, for a brief period of time, and then change them back again? And all this having no lasting effect? The universe carries on just as before as if nothing had happened? Ok. Ok. I know what you're going to say, He can do anything! Personally I doubt that very much. If He can, why not feed the starving masses. He was happy to intervene in the past, according to the bible. Miracles of this sort, 'real 'miracles, have not taken place for over 2000 years, if we are to believe they ever took place at all. Odd that.

 

Perhaps there was a God once, perhaps there is now, perhaps there isn't. Maybe there never was one. Maybe it's all just wishful thinking. Perhaps if God ever did exist He doesn't exist now. Perhaps He died.

[gspr]

Hvis jeg hadde komt og sagt til deg en dag: "Jeg kan trylle frem rosa elefanter", hadde nok du krevd bevis. Hvis jeg da hadde sagt at "nei, du får bare stole på meg", så ville nok ikke du trodd på at jeg kan trylle frem rosa elefanter. Hvorfor? Fordi jeg ikke kan bevise saken.

Det samme føler jeg overfor religion; det kan ikke bevises, derfor tror jeg ikke på det.

I tillegg mener jeg at religion kun er menneskehetens sutteklut, og en måte å forklare ting vi ikke kan forklare, og trøste oss med når vi har det vondt. Det tror jeg hadde vi hadde vært better off uten. I dag kan vi forklare ting som var uforklarige for bare 50, 100, 1000 år siden, og bare dèt alene burde være nok til å overbevise menneskeheten om at religion er en sløsing av tid og penger.

My $0.02 worth.

 

Skulle gjerne ha skrevet bedre, lengre, og mer korrekt, men nå må jeg stikke. Oppdaget nettopp denne delen av forumet.. virkelig genialt... her må jeg skrive mer siden!

[b-urn]

Hvis vi skreller bort all naturvitenskapelig og teologisk argumentasjon, stilles man overfor følgende valg:

 

A) Den ultimate mening med livet, universet og alt sammen

eller

B) Den ultimate meningsløshet

 

Det finnes ingen mellomting, i hvert fall ikke for mennesket som individ.

Begge deler er like vanskelig å fatte, men IMO er det mer logisk/troverdig med noe i retning av A) enn i retning av B).

 

Edit:

Jeg har prøvd hardt, men jeg greier rett og slett ikke se hvordan man kan ha alternativ B) som rettesnor, og samtidig fortsette et normalt liv. Hvis det ikke er noe poeng i alt vi gjør, hvis alt er bortkastet.. hvorfor innordne seg etter rigide samfunnsordninger da? Den mest nærliggende og logiske slutningen med et slikt utgangspunkt, ville jo være å bli hyperkriminell med en gang. Man har jo alt å vinne og absolutt ingenting å tape.

 

Noen som har lyst til å opplyse meg?