Gå til innhold

Guds bruk av makt


Anbefalte innlegg

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Bildet av en allmektig og god Gud blenker litt når vi har en Gud som tydelig tyr til groteske voldsepisoder, enten "legitimt" gjennom krig - eller for å true gjennom saker.

 

Eksempler som:

 

1. Samuelsbok 15:2-3

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

 

2. Mosebok 11

4 Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den eldste sønn av farao som sitter på sin trone, til den eldste sønn av trellkvinnen som står bak kvernen, og alle de førstefødte dyr i buskapen. 6 Det skal lyde et høyt skrik i hele Egypt, som det ikke har vært maken til før og heller ikke skal bli det siden. 7 Men ikke en hund skal gjø mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene. 8 Da skal alle dine menn komme ned til meg og bøye seg for meg og si: Dra ut, både du og hele det folk som følger deg! Og så skal jeg dra herfra.» Dermed gikk han bort fra farao i brennende harme.

9 Herren sa til Moses: «Farao skal ikke høre på dere. Det skjer for at jeg skal gjøre mange under i Egypt.» 10 Moses og Aron gjorde alle disse underne for farao. Men Herren forherdet farao, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

Dette er ett par eksempler fra bibelen, der jeg ikke klarer å se en Gud som ønsker oss mennesker godt. Spesielt historien der Gud først kommer med en grusom trussel om å drepe uskyldige førstefødte, og sørger for at Farao ikke lytter, slik at trusselen blir satt ut i live.

 

Så da må vi enten anta at Gud uten problemer kan ty til vold - eller at bibelen ikke kan stoles på.

 

Da kommer vi igjen til konklusjonen av at hvis Gud uten problemer kan ty til vold - er han en kjærlig Gud?

 

Eller, hvis bibelen ikke kan stoles på; konklusjonen taler for seg selv.. Hvordan kan vi stole på en Gud vi lærer om i Bibelen, hvis vi ikke kan stole på bibelen?

 

Edit: En skrivefeil

(opprinnelig postet som ett innlegg i bloggen min)

Endret av Tenklitt
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

*snip*

 

 

du husker at det fans to deler av bibelen -GT, og NT.

I NT har Jesus tilgitt os for alle våre synder. Hvorfor skal da Gud drepe alle mulige folk?

I GT ville også Gud at menneskene skulle ofre dyr når de syndet.

Dette skjer ikke så ofte nå til dags.

 

bare en liten del av mitt syn av saken :)

Endret av diskutant
Lenke til kommentar

*snip*

 

 

du husker at det fans to deler av bibelen -GT, og NT.

I NT har Jesus tilgitt os for alle våre synder. Hvorfor skal da Gud drepe alle mulige folk?

I GT ville også Gud at menneskene skulle ofre dyr når de syndet.

Dette skjer ikke så ofte nå til dags.

 

bare en liten del av mitt syn av saken :)

 

Ja, men både GT og NT beskriver vel den samme guden, som er uforanderlig? Uansett om det er slik at Gud har gjort alt dette, og vil aldri mer utføre slike handlinger, så vitner det uansett om en Gud som ikke er gjennomsyret av godhet?

Endret av Tenklitt
Lenke til kommentar

konstruktivt mot meg; hvor står det at han er uforanderlig?

 

Selv om han straffer folk så er han vel likevel 100% god?

 

Folk blir satt i fengsel etter eks. mord, og dommeren er vel rettferdig her også, akkurat som Gud dømmer folket til Faraoen -som en straff for Farao som var ulydig? Det fikk han (farao) til å skifte mening, og gi slipp på Moses og folka -israelsfolket om jeg ikke tar helt feil -som er Guds 'hellige' folk.

 

?

Lenke til kommentar

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Bildet av en allmektig og god Gud blenker litt når vi har en Gud som tydelig tyr til groteske voldsepisoder, enten "legitimt" gjennom krig - eller for å true gjennom saker.

 

Eksempler som:

 

1. Samuelsbok 15:2-3

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

 

2. Mosebok 11

4 Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den eldste sønn av farao som sitter på sin trone, til den eldste sønn av trellkvinnen som står bak kvernen, og alle de førstefødte dyr i buskapen. 6 Det skal lyde et høyt skrik i hele Egypt, som det ikke har vært maken til før og heller ikke skal bli det siden. 7 Men ikke en hund skal gjø mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene. 8 Da skal alle dine menn komme ned til meg og bøye seg for meg og si: Dra ut, både du og hele det folk som følger deg! Og så skal jeg dra herfra.» Dermed gikk han bort fra farao i brennende harme.

9 Herren sa til Moses: «Farao skal ikke høre på dere. Det skjer for at jeg skal gjøre mange under i Egypt.» 10 Moses og Aron gjorde alle disse underne for farao. Men Herren forherdet farao, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

Dette er ett par eksempler fra bibelen, der jeg ikke klarer å se en Gud som ønsker oss mennesker godt. Spesielt historien der Gud først kommer med en grusom trussel om å drepe uskyldige førstefødte, og sørger for at Farao ikke lytter, slik at trusselen blir satt ut i live.

 

Så da må vi enten anta at Gud uten problemer kan ty til vold - eller at bibelen ikke kan stoles på.

 

Da kommer vi igjen til konklusjonen av at hvis Gud uten problemer kan ty til vold - er han en kjærlig Gud?

 

Eller, hvis bibelen ikke kan stoles på; konklusjonen taler for seg selv.. Hvordan kan vi stole på en Gud vi lærer om i Bibelen, hvis vi ikke kan stole på bibelen?

 

Edit: En skrivefeil

(opprinnelig postet som ett innlegg i bloggen min)

 

Jeg skulle gjerne ønske at jeg kunne snakke med deg, for du har mange interessant spørsmål som jeg ikke klarer å ikke engasjere meg i. Jeg har skrevet enormt mye i det siste, så dette blir ikke noe langt innlegg. Jeg vil rette fokuset ditt mot to skriftsteder som omtaler det samme:

 

 

"Enda en gang ble Herren brennende harm på Israel. Han egget David opp imot dem og sa til ham: «Gå og hold folketelling i Israel og Juda!» [...] Men etter at David hadde telt folket, kjente han at det stakk ham i hjertet, og han sa til Herren: «Jeg har gjort en stor synd. Men ta nå bort din tjeners skyld, Herre, for jeg har båret meg meget uforstandig at.»" (2 Sam 24,1.10)

 

 

I de påfølgende versene sender Gud en profet til David som sier at han kan velge mellom tre straffer for synden han gjorde ved å holde folketelling - enda det her står det var Herren, JHVH, som egget David og sa til ham at han skulle holde den. Men se på denne teksten som omtaler samme hendelse:

 

 

"Satan stod opp mot Israel og egget David til å holde folketelling i landet. [...] Det som hadde hendt, var ondt i Guds øyne; derfor ville han straffe Israel. Da sa David til Gud: «Jeg gjorde en stor synd da jeg lot dette skje. Nå må du tilgi din tjener den misgjerning han har gjort. Jeg har båret meg tåpelig at.»" (1 Krøn 21,1.7-8)

 

 

Det ene stedet står det at det var Herren som egget David til å gjøre en synd, det andre står det at det var Satan som egget David. Hvordan skal vi forklare dette?

 

Jobs bok kan hjelpe oss her (du kjenner sikkert til historien). Først, gudesønnene og Satan i Himmelen:

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt.» Men Satan svarte Herren: «Det er vel ikke uten grunn at Job frykter Gud? Har du ikke på alle måter vernet om ham og hans hus og alt det han eier? Alt hans arbeid har du velsignet, og hans buskap brer seg i landet. Men rekk bare hånden ut og rør ved det som hører ham til, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» Da sa Herren til Satan: «Alt det han eier, er i din makt. Men ham selv får du ikke legge hånd på.» Så gikk Satan bort fra Herren." (Job 1,6-12)

 

 

Merk: Satan sier til Gud at Han skal rekke sin hånd ut mot Job, enda det er Satan som skal bruke sin egen makt over Job. Husk dette.

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt. Fremdeles er han like from. [Merk:] Uten grunn har du egget meg til å føre ham i ulykke.» Men Satan svarte: «Hud for hud! En mann gir jo gjerne alt han eier for sitt liv. Men rekk bare hånden ut og rør ved hans ben og kjøtt, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» [Merk:] Da sa Herren til Satan: «Han er i din makt. Spar bare livet hans!»" (Job 2,1-6)

Ser du det? Enda det var Satan som brukte sin egen makt til å plage Job, sier JHVH til Satan at han egget Ham til å føre Job i ulykke! Og mht. folketellingen og David, så er det logisk å tenke at det var Satan som egget Gud til å tillate ham selv å friste David til å holde folketelling. For på den ene siden er det jo Gud som tillater eller ikke tillater at Satan får bruke sin makt, men på den andre siden så er det Satan, og ikke Gud, som ødelegger. Det er Gud som har kontrollen og derfor tillater ondskap (en begrenset tid), men det er Satan som utfører de onde handlingene.

 

Når det gjelder det siste uthevete verset om Herren som forherdet farao, så er det samme greien. Det er ikke Herren som aktivt gjør det, det er Satan som sår tvil og som forherder menneskenes hjerter; men det er Gud som tillater at han gjør det. Farao hadde ikke trengt å bli forherdet, han var jo vitne til alle undrene som JHVH utførte for sitt folk. Men han lot seg forherde, og Gud kan jo ikke hindre dette - dette ville være å begrense faraos frie vilje. Er du med i det jeg sier her?

 

Dette løser likevel ikke alle "problemer", for Gud befaler israelittene flere ganger at de skal drepe andre. Nå er det slik at det er JHVH som har skapt mennesker, og dermed er det også Ham som har retten til å ta livet tilbake fra mennesker. Hver gang det inntreffer at israelittene skal utrydde et folkeslag, så har Gud alltid først gitt dem mange sjanser til å slutte med sine onde handlinger og vende om. Menneskene som har valgt bort Gud bevisst, vil jo utryddes fra eksistensen ved dommen; og få kristne (om i det hele tatt noen) protesterer på at ondskapen skal ta slutt. Hva så med disse i GT? Gud er jo alltid den samme (Bibelen lærer at Gud er uforanderlig, ja), Han gir alle menneskene sjansen til å velge mellom liv og død, inkludert amalekittene. Gud straffer aldri et menneske på grunnlag av det menneske burde ha visst, men ikke visste; nei, det er på grunnlag av hva mennesket visste, og likevel gjorde.

 

Okey, der ser du... Langt innlegg igjen. Men jeg begynner å tvile på om det i det hele tatt er mulig å komme med korte innlegg/kommentarer til slike spørsmål. smile.gif Håper det hjalp litt, jaffal.

 

EDIT: Jeg ville bare påpeke at Gud/Herren (JHVH) i Det gamle testamente faktisk er Jeshúa selv, den andre Personen i Guddommen. Det var Jeshúa (ofte beskrevet som 'Herrens/Guds engel [budbærer]') som ledet israelittene i ørkenen. Se 2 Mos 14,19.24; 1 Kor 10,4.9. Også i Sak 3 finner man at Herrens engel også blir kalt 'Herren' (JHVH), samt at denne engelen har makten til å tilgi presten Josvas synder. Og i vers 9 blir denne engelen omtalt som en stein med sju øyne (Jeshúa er hjørnesteinen, og Lammet i Åpenbaringsboken som har sju øyne, symboliserer Jeshúa). At Herren / Herrens engel / Jeshúa er samme Personen som erkeengelen Mikael, kan man se ved å sammenlikne Sak 3 med Jud 1,9, der denne erkeengelen (Mikael) refser Satan på akkurat den samme måten som Herrens engel / Herren / Jeshúa i Sak 3 gjør.

Endret av Mennesket
  • Liker 2
Lenke til kommentar

 

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Bildet av en allmektig og god Gud blenker litt når vi har en Gud som tydelig tyr til groteske voldsepisoder, enten "legitimt" gjennom krig - eller for å true gjennom saker.

 

Eksempler som:

 

1. Samuelsbok 15:2-3

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

 

2. Mosebok 11

4 Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den eldste sønn av farao som sitter på sin trone, til den eldste sønn av trellkvinnen som står bak kvernen, og alle de førstefødte dyr i buskapen. 6 Det skal lyde et høyt skrik i hele Egypt, som det ikke har vært maken til før og heller ikke skal bli det siden. 7 Men ikke en hund skal gjø mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene. 8 Da skal alle dine menn komme ned til meg og bøye seg for meg og si: Dra ut, både du og hele det folk som følger deg! Og så skal jeg dra herfra.» Dermed gikk han bort fra farao i brennende harme.

9 Herren sa til Moses: «Farao skal ikke høre på dere. Det skjer for at jeg skal gjøre mange under i Egypt.» 10 Moses og Aron gjorde alle disse underne for farao. Men Herren forherdet farao, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

Dette er ett par eksempler fra bibelen, der jeg ikke klarer å se en Gud som ønsker oss mennesker godt. Spesielt historien der Gud først kommer med en grusom trussel om å drepe uskyldige førstefødte, og sørger for at Farao ikke lytter, slik at trusselen blir satt ut i live.

 

Så da må vi enten anta at Gud uten problemer kan ty til vold - eller at bibelen ikke kan stoles på.

 

Da kommer vi igjen til konklusjonen av at hvis Gud uten problemer kan ty til vold - er han en kjærlig Gud?

 

Eller, hvis bibelen ikke kan stoles på; konklusjonen taler for seg selv.. Hvordan kan vi stole på en Gud vi lærer om i Bibelen, hvis vi ikke kan stole på bibelen?

 

Edit: En skrivefeil

(opprinnelig postet som ett innlegg i bloggen min)

 

Ateister holder fast på det gale bilde av Gud, det gamle testamente gir. Og aviser det riktige bilde av Gud som det nye testamente gir. Fordi de trenger et grunnlag for sin ateisme. Grunnlaget er falskt, Gud er ikke slik det gamle testamente sier.

Endret av IHS
  • Liker 1
Lenke til kommentar

 

 

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Bildet av en allmektig og god Gud blenker litt når vi har en Gud som tydelig tyr til groteske voldsepisoder, enten "legitimt" gjennom krig - eller for å true gjennom saker.

 

Eksempler som:

 

1. Samuelsbok 15:2-3

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

 

2. Mosebok 11

4 Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den eldste sønn av farao som sitter på sin trone, til den eldste sønn av trellkvinnen som står bak kvernen, og alle de førstefødte dyr i buskapen. 6 Det skal lyde et høyt skrik i hele Egypt, som det ikke har vært maken til før og heller ikke skal bli det siden. 7 Men ikke en hund skal gjø mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene. 8 Da skal alle dine menn komme ned til meg og bøye seg for meg og si: Dra ut, både du og hele det folk som følger deg! Og så skal jeg dra herfra.» Dermed gikk han bort fra farao i brennende harme.

9 Herren sa til Moses: «Farao skal ikke høre på dere. Det skjer for at jeg skal gjøre mange under i Egypt.» 10 Moses og Aron gjorde alle disse underne for farao. Men Herren forherdet farao, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

Dette er ett par eksempler fra bibelen, der jeg ikke klarer å se en Gud som ønsker oss mennesker godt. Spesielt historien der Gud først kommer med en grusom trussel om å drepe uskyldige førstefødte, og sørger for at Farao ikke lytter, slik at trusselen blir satt ut i live.

 

Så da må vi enten anta at Gud uten problemer kan ty til vold - eller at bibelen ikke kan stoles på.

 

Da kommer vi igjen til konklusjonen av at hvis Gud uten problemer kan ty til vold - er han en kjærlig Gud?

 

Eller, hvis bibelen ikke kan stoles på; konklusjonen taler for seg selv.. Hvordan kan vi stole på en Gud vi lærer om i Bibelen, hvis vi ikke kan stole på bibelen?

 

Edit: En skrivefeil

(opprinnelig postet som ett innlegg i bloggen min)

 

Jeg skulle gjerne ønske at jeg kunne snakke med deg, for du har mange interessant spørsmål som jeg ikke klarer å ikke engasjere meg i. Jeg har skrevet enormt mye i det siste, så dette blir ikke noe langt innlegg. Jeg vil rette fokuset ditt mot to skriftsteder som omtaler det samme:

 

 

"Enda en gang ble Herren brennende harm på Israel. Han egget David opp imot dem og sa til ham: «Gå og hold folketelling i Israel og Juda!» [...] Men etter at David hadde telt folket, kjente han at det stakk ham i hjertet, og han sa til Herren: «Jeg har gjort en stor synd. Men ta nå bort din tjeners skyld, Herre, for jeg har båret meg meget uforstandig at.»" (2 Sam 24,1.10)

 

 

I de påfølgende versene sender Gud en profet til David som sier at han kan velge mellom tre straffer for synden han gjorde ved å holde folketelling - enda det her står det var Herren, JHVH, som egget David og sa til ham at han skulle holde den. Men se på denne teksten som omtaler samme hendelse:

 

 

"Satan stod opp mot Israel og egget David til å holde folketelling i landet. [...] Det som hadde hendt, var ondt i Guds øyne; derfor ville han straffe Israel. Da sa David til Gud: «Jeg gjorde en stor synd da jeg lot dette skje. Nå må du tilgi din tjener den misgjerning han har gjort. Jeg har båret meg tåpelig at.»" (1 Krøn 21,1.7-8)

 

 

Det ene stedet står det at det var Herren som egget David til å gjøre en synd, det andre står det at det var Satan som egget David. Hvordan skal vi forklare dette?

 

Jobs bok kan hjelpe oss her (du kjenner sikkert til historien). Først, gudesønnene og Satan i Himmelen:

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt.» Men Satan svarte Herren: «Det er vel ikke uten grunn at Job frykter Gud? Har du ikke på alle måter vernet om ham og hans hus og alt det han eier? Alt hans arbeid har du velsignet, og hans buskap brer seg i landet. Men rekk bare hånden ut og rør ved det som hører ham til, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» Da sa Herren til Satan: «Alt det han eier, er i din makt. Men ham selv får du ikke legge hånd på.» Så gikk Satan bort fra Herren." (Job 1,6-12)

 

 

Merk: Satan sier til Gud at Han skal rekke sin hånd ut mot Job, enda det er Satan som skal bruke sin egen makt over Job. Husk dette.

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt. Fremdeles er han like from. [Merk:] Uten grunn har du egget meg til å føre ham i ulykke.» Men Satan svarte: «Hud for hud! En mann gir jo gjerne alt han eier for sitt liv. Men rekk bare hånden ut og rør ved hans ben og kjøtt, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» [Merk:] Da sa Herren til Satan: «Han er i din makt. Spar bare livet hans!»" (Job 2,1-6)

Ser du det? Enda det var Satan som brukte sin egen makt til å plage Job, sier JHVH til Satan at han egget Ham til å føre Job i ulykke! Og mht. folketellingen og David, så er det logisk å tenke at det var Satan som egget Gud til å tillate ham selv å friste David til å holde folketelling. For på den ene siden er det jo Gud som tillater eller ikke tillater at Satan får bruke sin makt, men på den andre siden så er det Satan, og ikke Gud, som ødelegger. Det er Gud som har kontrollen og derfor tillater ondskap (en begrenset tid), men det er Satan som utfører de onde handlingene.

 

Når det gjelder det siste uthevete verset om Herren som forherdet farao, så er det samme greien. Det er ikke Herren som aktivt gjør det, det er Satan som sår tvil og som forherder menneskenes hjerter; men det er Gud som tillater at han gjør det. Farao hadde ikke trengt å bli forherdet, han var jo vitne til alle undrene som JHVH utførte for sitt folk. Men han lot seg forherde, og Gud kan jo ikke hindre dette - dette ville være å begrense faraos frie vilje. Er du med i det jeg sier her?

 

Dette løser likevel ikke alle "problemer", for Gud befaler israelittene flere ganger at de skal drepe andre. Nå er det slik at det er JHVH som har skapt mennesker, og dermed er det også Ham som har retten til å ta livet tilbake fra mennesker. Hver gang det inntreffer at israelittene skal utrydde et folkeslag, så har Gud alltid først gitt dem mange sjanser til å slutte med sine onde handlinger og vende om. Menneskene som har valgt bort Gud bevisst, vil jo utryddes fra eksistensen ved dommen; og få kristne (om i det hele tatt noen) protesterer på at ondskapen skal ta slutt. Hva så med disse i GT? Gud er jo alltid den samme (Bibelen lærer at Gud er uforanderlig, ja), Han gir alle menneskene sjansen til å velge mellom liv og død, inkludert amalekittene. Gud straffer aldri et menneske på grunnlag av det menneske burde ha visst, men ikke visste; nei, det er på grunnlag av hva mennesket visste, og likevel gjorde.

 

Okey, der ser du... Langt innlegg igjen. Men jeg begynner å tvile på om det i det hele tatt er mulig å komme med korte innlegg/kommentarer til slike spørsmål. smile.gif Håper det hjalp litt, jaffal.

 

EDIT: Jeg ville bare påpeke at Gud/Herren (JHVH) i Det gamle testamente faktisk er Jeshúa selv, den andre Personen i Guddommen. Det var Jeshúa (ofte beskrevet som 'Herrens/Guds engel [budbærer]') som ledet israelittene i ørkenen. Se 2 Mos 14,19.24; 1 Kor 10,4.9. Også i Sak 3 finner man at Herrens engel også blir kalt 'Herren' (JHVH), samt at denne engelen har makten til å tilgi presten Josvas synder. Og i vers 9 blir denne engelen omtalt som en stein med sju øyne (Jeshúa er hjørnesteinen, og Lammet i Åpenbaringsboken som har sju øyne, symboliserer Jeshúa). At Herren / Herrens engel / Jeshúa er samme Personen som erkeengelen Mikael, kan man se ved å sammenlikne Sak 3 med Jud 1,9, der denne erkeengelen (Mikael) refser Satan på akkurat den samme måten som Herrens engel / Herren / Jeshúa i Sak 3 gjør.

 

 

 

 

vær snill å bruke spoiler på så lange sitat og innlegg. vær så snill.

 

Jeg har skrevet enormt mye i det siste, så dette blir ikke noe langt innlegg.

 

tja..

:wee:

Endret av diskutant
Lenke til kommentar

Ateister holder fast på det gale bilde av Gud, det gamle testamente gir. Og aviser det riktige bilde av Gud som det nye testamente gir. Fordi de trenger et grunnlag for sin ateisme. Grunnlaget er falskt, Gud er ikke slik det gamle testamente sier.

Og religiøse holder fast på det bildet av Gud hvor han ser best ut, det nye testamentet. Og avviser det bildet som ikke passer inn i dere tro: Det gamle testamentet. Fordi de trenger et grunnlag for sin tro på en god Gud. Grunnlaget er falskt, Gud er ikke slik man selv velger at han er.

Lenke til kommentar

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

 

Jeg ser at denne historien vender tilbake, både i denne tråden og i 10 spm til Kristene, så da skal jeg ta meg litt tid til å svare :)

 

Beklager litt sent svar by the way... men jeg har jo andre ting jeg må drive med også.

 

JHVH sin handlemåte ovenfor Farao blir ofte feilaktig oppfattet dithen at Gud vilkårlig "forherder" menneskers hjerte for å få henhold til sin forutbestemte hensikt, uten hensyn til vedkommendes tidligere tilbøyeligheter eller hjertetilstand. (Da både dirrekte fra historien og fra når Paulus refferer til den.)

 

Ifølge mange oversettelser sa også Gud til Moses at han skulle ’forherde faraos hjerte’. Men noen oversettelser gjengir den hebraiske teksten slik: «Jeg [JHVH] skal la hans [faraos] hjerte bli dristig» (Ro); «jeg skal la hans hjerte bli forherdet» (NV).

 

Til støtte for en slik gjengivelse viser tillegget til Rotherhams oversettelse at anledningen eller tillatelsen til en hendelse på hebraisk ofte blir framstilt som om det var årsaken til hendelsen, og at «også direkte befalinger enkelte ganger ikke skal oppfattes som noe mer enn tillatelser».

 

I 2. Mosebok 1: 17 heter det således bokstavelig ifølge den hebraiske grunntekst at jordmødrene «fikk guttebarna til å leve», mens det i virkeligheten forholdt seg slik at de lot dem leve ved å avholde seg fra å drepe dem. (og du kan jo sjekke hvordan dette er oversatt - her står det

 

17.Men jordmødrene fryktet Gud og gjorde ikke som egypterkongen bød dem; de lot guttene leve.

 

Under henvisning til tre kjente hebraiskkyndige, M.M. Kalisch, H.F.W. Gesenius og B. Davies, sier Rotherham så at tanken i den hebraiske formuleringen i de skriftstedene som gjelder farao, er at «Gud tillot at farao forherdet sitt hjerte – lot ham bli i live – gav ham mulighet og anledning til å fullbyrde den ondskap som var i ham. Det er det hele». – The Emphasised Bible

 

 

Som du ser kommer det tydelig fram at JHVH ikke var årsake til, men at han tillot at det skjedde.

 

(By the way Mennesket - Er ikke helt enig at JHVH = Jesus. Elles som vanlig mye bra :) Topic for en ny tråd??)

 

 

// WINWIN

Endret av WINWIN
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Ateister holder fast på det gale bilde av Gud, det gamle testamente gir. Og aviser det riktige bilde av Gud som det nye testamente gir. Fordi de trenger et grunnlag for sin ateisme. Grunnlaget er falskt, Gud er ikke slik det gamle testamente sier.

Og religiøse holder fast på det bildet av Gud hvor han ser best ut, det nye testamentet. Og avviser det bildet som ikke passer inn i dere tro: Det gamle testamentet. Fordi de trenger et grunnlag for sin tro på en god Gud. Grunnlaget er falskt, Gud er ikke slik man selv velger at han er.

Ikke "selv velger" Det er noe Jesus Kristus viser, og de kristne tror.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

konstruktivt mot meg; hvor står det at han er uforanderlig?

 

Selv om han straffer folk så er han vel likevel 100% god?

 

Folk blir satt i fengsel etter eks. mord, og dommeren er vel rettferdig her også, akkurat som Gud dømmer folket til Faraoen -som en straff for Farao som var ulydig? Det fikk han (farao) til å skifte mening, og gi slipp på Moses og folka -israelsfolket om jeg ikke tar helt feil -som er Guds 'hellige' folk.

 

?

 

Folk blir satt i fengsel hvis de dreper. Men ikke kona, ungene og dyrene også?

 

Og uansett, Farao fikk straff fordi han ikke ville la folket gå. Men det var Gud som "forherdet" Farao til å ikke la de dra?

Lenke til kommentar

 

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Bildet av en allmektig og god Gud blenker litt når vi har en Gud som tydelig tyr til groteske voldsepisoder, enten "legitimt" gjennom krig - eller for å true gjennom saker.

 

Eksempler som:

 

1. Samuelsbok 15:2-3

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

 

2. Mosebok 11

4 Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den eldste sønn av farao som sitter på sin trone, til den eldste sønn av trellkvinnen som står bak kvernen, og alle de førstefødte dyr i buskapen. 6 Det skal lyde et høyt skrik i hele Egypt, som det ikke har vært maken til før og heller ikke skal bli det siden. 7 Men ikke en hund skal gjø mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene. 8 Da skal alle dine menn komme ned til meg og bøye seg for meg og si: Dra ut, både du og hele det folk som følger deg! Og så skal jeg dra herfra.» Dermed gikk han bort fra farao i brennende harme.

9 Herren sa til Moses: «Farao skal ikke høre på dere. Det skjer for at jeg skal gjøre mange under i Egypt.» 10 Moses og Aron gjorde alle disse underne for farao. Men Herren forherdet farao, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

Dette er ett par eksempler fra bibelen, der jeg ikke klarer å se en Gud som ønsker oss mennesker godt. Spesielt historien der Gud først kommer med en grusom trussel om å drepe uskyldige førstefødte, og sørger for at Farao ikke lytter, slik at trusselen blir satt ut i live.

 

Så da må vi enten anta at Gud uten problemer kan ty til vold - eller at bibelen ikke kan stoles på.

 

Da kommer vi igjen til konklusjonen av at hvis Gud uten problemer kan ty til vold - er han en kjærlig Gud?

 

Eller, hvis bibelen ikke kan stoles på; konklusjonen taler for seg selv.. Hvordan kan vi stole på en Gud vi lærer om i Bibelen, hvis vi ikke kan stole på bibelen?

 

Edit: En skrivefeil

(opprinnelig postet som ett innlegg i bloggen min)

 

Jeg skulle gjerne ønske at jeg kunne snakke med deg, for du har mange interessant spørsmål som jeg ikke klarer å ikke engasjere meg i. Jeg har skrevet enormt mye i det siste, så dette blir ikke noe langt innlegg. Jeg vil rette fokuset ditt mot to skriftsteder som omtaler det samme:

 

 

"Enda en gang ble Herren brennende harm på Israel. Han egget David opp imot dem og sa til ham: «Gå og hold folketelling i Israel og Juda!» [...] Men etter at David hadde telt folket, kjente han at det stakk ham i hjertet, og han sa til Herren: «Jeg har gjort en stor synd. Men ta nå bort din tjeners skyld, Herre, for jeg har båret meg meget uforstandig at.»" (2 Sam 24,1.10)

 

 

I de påfølgende versene sender Gud en profet til David som sier at han kan velge mellom tre straffer for synden han gjorde ved å holde folketelling - enda det her står det var Herren, JHVH, som egget David og sa til ham at han skulle holde den. Men se på denne teksten som omtaler samme hendelse:

 

 

"Satan stod opp mot Israel og egget David til å holde folketelling i landet. [...] Det som hadde hendt, var ondt i Guds øyne; derfor ville han straffe Israel. Da sa David til Gud: «Jeg gjorde en stor synd da jeg lot dette skje. Nå må du tilgi din tjener den misgjerning han har gjort. Jeg har båret meg tåpelig at.»" (1 Krøn 21,1.7-8)

 

 

Det ene stedet står det at det var Herren som egget David til å gjøre en synd, det andre står det at det var Satan som egget David. Hvordan skal vi forklare dette?

 

Jobs bok kan hjelpe oss her (du kjenner sikkert til historien). Først, gudesønnene og Satan i Himmelen:

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt.» Men Satan svarte Herren: «Det er vel ikke uten grunn at Job frykter Gud? Har du ikke på alle måter vernet om ham og hans hus og alt det han eier? Alt hans arbeid har du velsignet, og hans buskap brer seg i landet. Men rekk bare hånden ut og rør ved det som hører ham til, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» Da sa Herren til Satan: «Alt det han eier, er i din makt. Men ham selv får du ikke legge hånd på.» Så gikk Satan bort fra Herren." (Job 1,6-12)

 

 

Merk: Satan sier til Gud at Han skal rekke sin hånd ut mot Job, enda det er Satan som skal bruke sin egen makt over Job. Husk dette.

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt. Fremdeles er han like from. [Merk:] Uten grunn har du egget meg til å føre ham i ulykke.» Men Satan svarte: «Hud for hud! En mann gir jo gjerne alt han eier for sitt liv. Men rekk bare hånden ut og rør ved hans ben og kjøtt, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» [Merk:] Da sa Herren til Satan: «Han er i din makt. Spar bare livet hans!»" (Job 2,1-6)

Ser du det? Enda det var Satan som brukte sin egen makt til å plage Job, sier JHVH til Satan at han egget Ham til å føre Job i ulykke! Og mht. folketellingen og David, så er det logisk å tenke at det var Satan som egget Gud til å tillate ham selv å friste David til å holde folketelling. For på den ene siden er det jo Gud som tillater eller ikke tillater at Satan får bruke sin makt, men på den andre siden så er det Satan, og ikke Gud, som ødelegger. Det er Gud som har kontrollen og derfor tillater ondskap (en begrenset tid), men det er Satan som utfører de onde handlingene.

 

Når det gjelder det siste uthevete verset om Herren som forherdet farao, så er det samme greien. Det er ikke Herren som aktivt gjør det, det er Satan som sår tvil og som forherder menneskenes hjerter; men det er Gud som tillater at han gjør det. Farao hadde ikke trengt å bli forherdet, han var jo vitne til alle undrene som JHVH utførte for sitt folk. Men han lot seg forherde, og Gud kan jo ikke hindre dette - dette ville være å begrense faraos frie vilje. Er du med i det jeg sier her?

 

Dette løser likevel ikke alle "problemer", for Gud befaler israelittene flere ganger at de skal drepe andre. Nå er det slik at det er JHVH som har skapt mennesker, og dermed er det også Ham som har retten til å ta livet tilbake fra mennesker. Hver gang det inntreffer at israelittene skal utrydde et folkeslag, så har Gud alltid først gitt dem mange sjanser til å slutte med sine onde handlinger og vende om. Menneskene som har valgt bort Gud bevisst, vil jo utryddes fra eksistensen ved dommen; og få kristne (om i det hele tatt noen) protesterer på at ondskapen skal ta slutt. Hva så med disse i GT? Gud er jo alltid den samme (Bibelen lærer at Gud er uforanderlig, ja), Han gir alle menneskene sjansen til å velge mellom liv og død, inkludert amalekittene. Gud straffer aldri et menneske på grunnlag av det menneske burde ha visst, men ikke visste; nei, det er på grunnlag av hva mennesket visste, og likevel gjorde.

 

Okey, der ser du... Langt innlegg igjen. Men jeg begynner å tvile på om det i det hele tatt er mulig å komme med korte innlegg/kommentarer til slike spørsmål. smile.gif Håper det hjalp litt, jaffal.

 

EDIT: Jeg ville bare påpeke at Gud/Herren (JHVH) i Det gamle testamente faktisk er Jeshúa selv, den andre Personen i Guddommen. Det var Jeshúa (ofte beskrevet som 'Herrens/Guds engel [budbærer]') som ledet israelittene i ørkenen. Se 2 Mos 14,19.24; 1 Kor 10,4.9. Også i Sak 3 finner man at Herrens engel også blir kalt 'Herren' (JHVH), samt at denne engelen har makten til å tilgi presten Josvas synder. Og i vers 9 blir denne engelen omtalt som en stein med sju øyne (Jeshúa er hjørnesteinen, og Lammet i Åpenbaringsboken som har sju øyne, symboliserer Jeshúa). At Herren / Herrens engel / Jeshúa er samme Personen som erkeengelen Mikael, kan man se ved å sammenlikne Sak 3 med Jud 1,9, der denne erkeengelen (Mikael) refser Satan på akkurat den samme måten som Herrens engel / Herren / Jeshúa i Sak 3 gjør.

 

 

 

Hei :)

 

Takk for svar, jeg tror jeg skjønner tankegangen du presenterer. Satan får i bunn og grunn tillatelser til å "hviske litt i øret" til menneskene, men menneskene velger selv om de vil handle på det. Slik at Farao visste konsekvensen av å nekte å la Israelittene dra, og indirekte så var det han som var bøddelen. Forstår jeg deg riktig?

Lenke til kommentar

 

Og uansett, Farao fikk straff fordi han ikke ville la folket

gå. Men det var Gud som "forherdet" Farao til å ikke la de dra?

 

 

Var da ikke Gud som forherdet Farao, men som lot Farao forherde seg selv...

 

 

// WINWIN

Lenke til kommentar

 

Jeg har stusset over en liten ting, Guds bruk av krig og makt i hendelser i bibelhistorien.

 

Bildet av en allmektig og god Gud blenker litt når vi har en Gud som tydelig tyr til groteske voldsepisoder, enten "legitimt" gjennom krig - eller for å true gjennom saker.

 

Eksempler som:

 

1. Samuelsbok 15:2-3

2 Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. 3 Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

 

2. Mosebok 11

4 Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den eldste sønn av farao som sitter på sin trone, til den eldste sønn av trellkvinnen som står bak kvernen, og alle de førstefødte dyr i buskapen. 6 Det skal lyde et høyt skrik i hele Egypt, som det ikke har vært maken til før og heller ikke skal bli det siden. 7 Men ikke en hund skal gjø mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene. 8 Da skal alle dine menn komme ned til meg og bøye seg for meg og si: Dra ut, både du og hele det folk som følger deg! Og så skal jeg dra herfra.» Dermed gikk han bort fra farao i brennende harme.

9 Herren sa til Moses: «Farao skal ikke høre på dere. Det skjer for at jeg skal gjøre mange under i Egypt.» 10 Moses og Aron gjorde alle disse underne for farao. Men Herren forherdet farao, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.

 

Historien ender, som du gjerne vet, med at Farao ikke lar Israelittene dra - og dermed gjør Gud alvor av trusselen med å drepe alle førstefødte. Men det var jo Gud som forherdet Farao til å ikke la de dra - og dermed var trusselen om å drepe alle de førstefødte dømt til å gå i oppfyllelse.

 

Dette er ett par eksempler fra bibelen, der jeg ikke klarer å se en Gud som ønsker oss mennesker godt. Spesielt historien der Gud først kommer med en grusom trussel om å drepe uskyldige førstefødte, og sørger for at Farao ikke lytter, slik at trusselen blir satt ut i live.

 

Så da må vi enten anta at Gud uten problemer kan ty til vold - eller at bibelen ikke kan stoles på.

 

Da kommer vi igjen til konklusjonen av at hvis Gud uten problemer kan ty til vold - er han en kjærlig Gud?

 

Eller, hvis bibelen ikke kan stoles på; konklusjonen taler for seg selv.. Hvordan kan vi stole på en Gud vi lærer om i Bibelen, hvis vi ikke kan stole på bibelen?

 

Edit: En skrivefeil

(opprinnelig postet som ett innlegg i bloggen min)

 

Jeg skulle gjerne ønske at jeg kunne snakke med deg, for du har mange interessant spørsmål som jeg ikke klarer å ikke engasjere meg i. Jeg har skrevet enormt mye i det siste, så dette blir ikke noe langt innlegg. Jeg vil rette fokuset ditt mot to skriftsteder som omtaler det samme:

 

 

"Enda en gang ble Herren brennende harm på Israel. Han egget David opp imot dem og sa til ham: «Gå og hold folketelling i Israel og Juda!» [...] Men etter at David hadde telt folket, kjente han at det stakk ham i hjertet, og han sa til Herren: «Jeg har gjort en stor synd. Men ta nå bort din tjeners skyld, Herre, for jeg har båret meg meget uforstandig at.»" (2 Sam 24,1.10)

 

 

I de påfølgende versene sender Gud en profet til David som sier at han kan velge mellom tre straffer for synden han gjorde ved å holde folketelling - enda det her står det var Herren, JHVH, som egget David og sa til ham at han skulle holde den. Men se på denne teksten som omtaler samme hendelse:

 

 

"Satan stod opp mot Israel og egget David til å holde folketelling i landet. [...] Det som hadde hendt, var ondt i Guds øyne; derfor ville han straffe Israel. Da sa David til Gud: «Jeg gjorde en stor synd da jeg lot dette skje. Nå må du tilgi din tjener den misgjerning han har gjort. Jeg har båret meg tåpelig at.»" (1 Krøn 21,1.7-8)

 

 

Det ene stedet står det at det var Herren som egget David til å gjøre en synd, det andre står det at det var Satan som egget David. Hvordan skal vi forklare dette?

 

Jobs bok kan hjelpe oss her (du kjenner sikkert til historien). Først, gudesønnene og Satan i Himmelen:

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt.» Men Satan svarte Herren: «Det er vel ikke uten grunn at Job frykter Gud? Har du ikke på alle måter vernet om ham og hans hus og alt det han eier? Alt hans arbeid har du velsignet, og hans buskap brer seg i landet. Men rekk bare hånden ut og rør ved det som hører ham til, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» Da sa Herren til Satan: «Alt det han eier, er i din makt. Men ham selv får du ikke legge hånd på.» Så gikk Satan bort fra Herren." (Job 1,6-12)

 

 

Merk: Satan sier til Gud at Han skal rekke sin hånd ut mot Job, enda det er Satan som skal bruke sin egen makt over Job. Husk dette.

 

"Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt. Fremdeles er han like from. [Merk:] Uten grunn har du egget meg til å føre ham i ulykke.» Men Satan svarte: «Hud for hud! En mann gir jo gjerne alt han eier for sitt liv. Men rekk bare hånden ut og rør ved hans ben og kjøtt, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.» [Merk:] Da sa Herren til Satan: «Han er i din makt. Spar bare livet hans!»" (Job 2,1-6)

Ser du det? Enda det var Satan som brukte sin egen makt til å plage Job, sier JHVH til Satan at han egget Ham til å føre Job i ulykke! Og mht. folketellingen og David, så er det logisk å tenke at det var Satan som egget Gud til å tillate ham selv å friste David til å holde folketelling. For på den ene siden er det jo Gud som tillater eller ikke tillater at Satan får bruke sin makt, men på den andre siden så er det Satan, og ikke Gud, som ødelegger. Det er Gud som har kontrollen og derfor tillater ondskap (en begrenset tid), men det er Satan som utfører de onde handlingene.

 

Når det gjelder det siste uthevete verset om Herren som forherdet farao, så er det samme greien. Det er ikke Herren som aktivt gjør det, det er Satan som sår tvil og som forherder menneskenes hjerter; men det er Gud som tillater at han gjør det. Farao hadde ikke trengt å bli forherdet, han var jo vitne til alle undrene som JHVH utførte for sitt folk. Men han lot seg forherde, og Gud kan jo ikke hindre dette - dette ville være å begrense faraos frie vilje. Er du med i det jeg sier her?

 

Dette løser likevel ikke alle "problemer", for Gud befaler israelittene flere ganger at de skal drepe andre. Nå er det slik at det er JHVH som har skapt mennesker, og dermed er det også Ham som har retten til å ta livet tilbake fra mennesker. Hver gang det inntreffer at israelittene skal utrydde et folkeslag, så har Gud alltid først gitt dem mange sjanser til å slutte med sine onde handlinger og vende om. Menneskene som har valgt bort Gud bevisst, vil jo utryddes fra eksistensen ved dommen; og få kristne (om i det hele tatt noen) protesterer på at ondskapen skal ta slutt. Hva så med disse i GT? Gud er jo alltid den samme (Bibelen lærer at Gud er uforanderlig, ja), Han gir alle menneskene sjansen til å velge mellom liv og død, inkludert amalekittene. Gud straffer aldri et menneske på grunnlag av det menneske burde ha visst, men ikke visste; nei, det er på grunnlag av hva mennesket visste, og likevel gjorde.

 

Okey, der ser du... Langt innlegg igjen. Men jeg begynner å tvile på om det i det hele tatt er mulig å komme med korte innlegg/kommentarer til slike spørsmål. smile.gif Håper det hjalp litt, jaffal.

 

EDIT: Jeg ville bare påpeke at Gud/Herren (JHVH) i Det gamle testamente faktisk er Jeshúa selv, den andre Personen i Guddommen. Det var Jeshúa (ofte beskrevet som 'Herrens/Guds engel [budbærer]') som ledet israelittene i ørkenen. Se 2 Mos 14,19.24; 1 Kor 10,4.9. Også i Sak 3 finner man at Herrens engel også blir kalt 'Herren' (JHVH), samt at denne engelen har makten til å tilgi presten Josvas synder. Og i vers 9 blir denne engelen omtalt som en stein med sju øyne (Jeshúa er hjørnesteinen, og Lammet i Åpenbaringsboken som har sju øyne, symboliserer Jeshúa). At Herren / Herrens engel / Jeshúa er samme Personen som erkeengelen Mikael, kan man se ved å sammenlikne Sak 3 med Jud 1,9, der denne erkeengelen (Mikael) refser Satan på akkurat den samme måten som Herrens engel / Herren / Jeshúa i Sak 3 gjør.

 

 

 

Hei smile.gif

 

Takk for svar, jeg tror jeg skjønner tankegangen du presenterer. Satan får i bunn og grunn tillatelser til å "hviske litt i øret" til menneskene, men menneskene velger selv om de vil handle på det. Slik at Farao visste konsekvensen av å nekte å la Israelittene dra, og indirekte så var det han som var bøddelen. Forstår jeg deg riktig?

 

Ja, altså, sagt på en litt annen måte blir det vel slik. Grunnet den frie viljen, har Satan retten til å utøve sin makt innenfor visse rammer. Disse rammene er det Gud som setter. =)

Lenke til kommentar

Så spørsmålet blir egentlig: ville vi hatt fri vilje uten en Satan?

 

(Ville MacGyver vært like bra uten Murdoc?, Tom uten Jerry osv osv osv) :)

 

Ja.

 

Fri vilje er noe som alle har, både i himmelen og på jorden.

 

Hva tenker du på?

 

 

// WINWIN

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Så spørsmålet blir egentlig: ville vi hatt fri vilje uten en Satan?

 

(Ville MacGyver vært like bra uten Murdoc?, Tom uten Jerry osv osv osv) :)

 

Ja.

 

Fri vilje er noe som alle har, både i himmelen og på jorden.

 

Hva tenker du på?

 

 

// WINWIN

 

 

Nei, hvis det kun er djevelen som går rundt og dreper uskyldige, og i alle fall i bibelhistoriene skylder på Gud?

 

Har planeten jorden fri vilje til å drepe mennesker med tsunamier, vulkaner, orkaner, jordskjelv osv? Nå spør jeg, fordi vi kan vel ikke skylde dette over på djevelen, jordens økosystem må vel være laget av Gud?

Lenke til kommentar

 

Nei, hvis det kun er djevelen som går rundt og dreper uskyldige, og i alle fall i bibelhistoriene skylder på Gud?

 

 

Det er i hovedsak mennesker som dreper andre mennesker... Og i Bibelen er det også konkrete eksempler på at Guds engel dreper mennesker.

 

Men arkitekten bak opprøret mot Gud er Djevelen ja. Men alle og enhver har sin frie vilje til å velge hvilken side man ønsker å stå.

 

 

 

Har planeten jorden fri vilje til å drepe mennesker med tsunamier, vulkaner, orkaner, jordskjelv osv? Nå spør jeg, fordi vi kan vel ikke skylde dette over på djevelen, jordens økosystem må vel være laget av Gud?

 

Planeten jorden har nokk ingen fri vilje i det heletatt skulle jeg tro :) At Gud bruker jorden til å ta livet av mennesker i disse dager... Nei, det gjør han ikke.

 

 

Det som ser ut til å være problemet, er at du ikke kan forstå hvordan en kjærlig Gud gi ordre om å drepe alle disse menneskene?

 

Stemmer det?

 

 

// WINWIN

  • Liker 1
Lenke til kommentar

 

Nei, hvis det kun er djevelen som går rundt og dreper uskyldige, og i alle fall i bibelhistoriene skylder på Gud?

 

 

Det er i hovedsak mennesker som dreper andre mennesker... Og i Bibelen er det også konkrete eksempler på at Guds engel dreper mennesker.

 

Men arkitekten bak opprøret mot Gud er Djevelen ja. Men alle og enhver har sin frie vilje til å velge hvilken side man ønsker å stå.

 

 

 

Har planeten jorden fri vilje til å drepe mennesker med tsunamier, vulkaner, orkaner, jordskjelv osv? Nå spør jeg, fordi vi kan vel ikke skylde dette over på djevelen, jordens økosystem må vel være laget av Gud?

 

Planeten jorden har nokk ingen fri vilje i det heletatt skulle jeg tro :) At Gud bruker jorden til å ta livet av mennesker i disse dager... Nei, det gjør han ikke.

 

 

Det som ser ut til å være problemet, er at du ikke kan forstå hvordan en kjærlig Gud gi ordre om å drepe alle disse menneskene?

 

Stemmer det?

 

 

// WINWIN

 

 

Egentlig lurer jeg nå mer på hvorfor planeten er laget med alle disse naturlige elementene som dreper ganske mange hvert år :)

 

Men ja, jeg lurer på hvorfor Gud gir ordrer om å drepe. :)

Lenke til kommentar
Har planeten jorden fri vilje til å drepe mennesker med tsunamier, vulkaner, orkaner, jordskjelv osv? Nå spør jeg, fordi vi kan vel ikke skylde dette over på djevelen, jordens økosystem må vel være laget av Gud?

 

 

vel, har du lyst at jorden skal ha 10 milliarder mennesker? Jeg tror at først og fremst er det er vi som har forårsaket at det er SÅ mangen naturkatastrofer.

Pga oppvarming og C02.

 

Så er som sagt en annen tanke at Gud ikke vil at jorden skal bli overfylt. Japan idag ser ikke direkte lite folksomt fra før.

Det betyr ikke at Gud ikke er kjærlig fordi tusener mister livet i en tsunami.

 

Det er flere enn Gud og Guds engler her på jorden. Satan finnes også. Han fryder seg hver gang en mann blir drept, hver gang folk blir torturert, og hver gang mennesker mister nære venner og familie. Han fryder seg over at du er lei deg, og han hater ordet Gud.

Gud og kjærlighet hater han.

 

hvilke syn har dere på dette? Noen som deler mitt syn?

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...