Hva med Gnostikerne er verdt å ta vare på?

[G]

Skiller ut ett fornuftig spørsmål fra en annen tråd. Litt vanskelig å velge innlegg å fokusere på, men her har en noe som rammet alle kristne (inkludert gnostikere vil jeg tro), og senere når kirken var etablert kunne gnostikerne drives bort og kirkekristne leve og utvikle seg.

 

NÅ TIL poenget med tråden:

Det fantes skrifter fra kristne som ikke var med på å danne den institusjonen som kirken har blitt til.

 

Husk at skrifter som ikke var godt mottatt (av de med litt makt), gjerne ble brent.

Heldigvis for Nag Hammadi-funnet. Der en rekke retninger av Gnostiske og andre typer tro fra samtiden ble bekreftet. Vi kan der lese fra deres ståsted i kampen om tilværelsen og kampen om å tro det de ønsket å tro på.

 

Bibelen kaller dem for feiltroende. Den bibelen vi sitter med fra de tidligere religiøse lederne, som har blitt endret noe på etterhvert. Men i dag ser det ut til at vi har stagnert i å endre på ting. De fleste endringer i dag går mer ut på å skrive bibler som har vår moderne språkdrakt over seg.

Hva er det hos gnostikerene du finner interessant, som du mener er verdt å ta vare på ?

 

Er ikke Johannes evangeliet dekkende nok ?

Spørsmålet for tråden blir:

Hva er det hos gnostikerne som er verdt å ta vare på? Alle som ønsker kan bidra til å samle det de tror er verdt å ta vare på fra Gnostikernes vitnesbyrd.

 

Skrevet av G: En bør vel filtrere i begge leire, kirkekristnes leir men også i Gnostikernes leir. Det er ingen tvil om at begge leire hadde en heftig svertekampanje gående over lang tid overfor den andre kristendomsretningen.

 

Om en skal være nøytral må en godta at også Gnostikerne er likeverdige som ett utgangspunkt å studere dette på. Har en dype røtter som kirkekristen kan dette være vanskelig.

 

Gnostikerne blir fort gitt stempelet "driver med vranglære" (antikrist). At deres religion er antikrist har jeg vanskelig for godta, da de var like hengivne til Jesus Kristus lære som det de kirkekristne var/er.

 

Stempelet "driver med vranglære" passer like godt på kirkekristne. Og med rette kan en angripe dem for å ha drevet med stormanipulasjon. Kirkekristne har også gjort politikk ut av religionen sin. Tydelige bevis finner en for det med Romernes styre og stell, de forskjellige ortodokse kirkene, deriblant en meget slagkraftig en ved navn katolske kirke. Også dagens kirker som har bevart navnet ortodoks og også den lutherske kirke, baptist kirken, og får å korte det ned så gjelder det omtrent samtlige dagens kristendomsbaserte kirker du finner. De er altså ortodokse i sin tro.

 

Det er altså fort gjort å kaste stempelet vranglære mot hvilken som helst annen trosretning enn den som du selv tilhører.

 

Tilbake til gnostikerne da. I og med at de også drev sin svertekampanje, så må en selvfølgelig finne noen elementer av vranglære der.

 

Det nevnt så var det veldig mange gnostiske retninger. Noen var nært knyttet til Jesus, mens andre stakk seg ut og hadde andre elementer ved seg enn Jesus. Det er en rekke navn å finne på slike gnostiske trosretninger i skriftene som de kirkekristne og romerne etterlot seg.

Mine bidrag til trådens spørsmål kommer i neste post, for ryddighetens skyld. Litt introduksjon er jo greit.

Endret 8. august 2010 av G

[G]

Noe av det jeg har lest og bitt meg merke ved er:

 

1. Inkluderingen av begge kjønn var sentral hos Gnostikerne. I motsetning til andre trosretninger i deres samtid. Dette har de kirkekristne bevart til den dag i dag. Annet enn i statskirken, hvor mange trosretninger finner du som har kvinnelige ledere? Veldig få tror jeg du vil finne.

 

Tiden endrer ting, men kristne har problemer med dette spørsmålet da forankringen med å ha kvinnen underdanig er tydelig i deres bibel. Noen gir kvinnen også skylden for syndefallet, og jeg gjentar noen.

 

Samtiden rundt de tidlige kristnes utvikling hadde ett ufortjent syn på kvinnen som ett mindreverdig kjønn. I tillegg hadde de kirkekristne en stor arv fra Det Gamle Testamentet som de inkluderte i sin nye bibel.

 

De fleste har hørt tittelen Sankt Peter. Apostelen Peter sin arv er baket dypt inn i vår moderne "ortodokse" bibel, altså Det Nye Testamentet. Peter var den forankringen kirken valgte å lene seg på for sin egen opprettelse og videre eksistens. Med forankringen fikk de gjort det slik at få kunne stille spørsmål ved den ortodokse kristne troen.

 

2. Alle troende blant Gnostikerne var helt likeverdige i menigheten. Ingen leder forhøyet seg på en slik måte at bare han/henne hadde noe å bidra med.

 

I sterk kontrast står kirken med sin ovenfra og ned styring. Kirken har en kanon (læresetninger). De kristne kan ikke bidra til særlig fornying hos de kirkekristne, fordi det er mange spørsmål som ikke lar seg rokke ved da det er skrevet en gang for alle i Det Nye Testamentet. Kirken er ett dårlig miljø for personlig utvikling i positiv forstand, fordi en tar til seg hva lederskapet sier som de eneste gyldige sannheter.

 

Jo mer åpent felleskap med utveksling av tanker og ideer jo mer positiv utvikling skaper det grobunn for.

 

SPLITTELSE kan skje hos hvem som helst. La oss ha det sagt. Den første store splittelsen som vi har historiske rester fra, det er skille på Gnostiske kristne og Ortodokse kristne. Tidligere var de en sammensveiset gjeng troende.

 

3. Gnostikerne var så åpne at de lot hvem som helst lede møtet. De foretok loddtrekning om dette spørsmålet.

 

Hos kirkekristne har du en fast leder. Og kun han får lov å stake ut trosretningen på vegne av hele menigheten. Presteskapets ledere møter og diskuterer seg i mellom i alle viktige spørsmål.

 

4. Kirken er full av ritualer og tradisjoner. En kan ta for seg styring av dåpsritual, konfirmasjonsritual, ekteskapsritual og gravlegginsritual. I alle disse spørsmål er presten sentral, ikke sant!? Presten har de siste ordet.

 

Hva er viktig med kristendommen? Det er å forbli engasjert selv. Gnostikerne var veldig engasjerte troende.

 

Det var igjennom å gå veien selv de Gnostiske kristne praktiserte. All fornuft tilsier at å praktisere og erfare ting selv er det viktigste.

 

LAR DEL 1 STOPPE MED DETTE. Så får vi vurdere verdien av det å grave dypere hos Gnostikerne.

Endret 8. august 2010 av G

[G]

DEL2. (Jeg kaprer en tråd her for sammenhengens skyld, og skriver delen senere)

-

-

-

-

-

-

Som ett foreløpig svar på IHS sitt spørsmål nedenfor:

skal se om jeg kan summere opp noen av de gnostiske skriftene som måtte være aktuelle etterhvert. Det vil gå en stund på det, for selv om jeg liker å diskutere, så er jo nettopp det du søker etter, kildehenvisninger ganske krevende å lete fram (tar tid)..

 

Har respekt for interessen du viser med spørsmålet ditt IHS. Selv om jeg innbiller meg at du stillet spørsmålet for å lage arbeid for meg.

Endret 11. august 2010 av G

[IHS]

Hvilket gnostisk skrift nevner noe av dette ?

[RWS]

Tipper de gnostiske skriftene, liksom for å begynne et sted...

 

Intresant lesning... En kan jo lure på hvorfor gnurebukken i vatikanet "vant" og ikke den gnostiske delen av kristendommen, men jeg kan tippe her også og tipper at det var fordi gnurebukken og "hoffet" hans tok patent på "sannhet AS" og i god gammel kristen stil utryddet de andre delene som ikke stemte med gnurebukkens syn på sakene? Det var jo gnurebukken som skulle bestemme hva som ble fortalt til den gemne hopen og da kan jeg aldri tenke meg at lodd trekkning var noe som gnurebukken med følge kunne tenke seg å gjennomføre....

 

For ikke å snakke om likestilling med kvinner! Gnurebukkene i kristendom har alltid vært fryktelig redd for kvinner. Som min avdøde onkel en gang sa; "Kvinner er som en grassplen, de må slås og holdes nede" og hele grunn tanken til den kristne tro er jo at kvinner leder en ut i hor og kåtskap, som er farlig fordi ******...? Presteskapet har jo stort sett bestått av noen mumifiserte forhudsløse p-nisser som hadde dommedag og helvettes berettningene som den eneste store "stram tiss" tanken de tillot seg å tenke på som seksuell nytesle, ser en bort i fra pedofili tendensene en helt klart ser i de kretsene.....

 

Syntes i så måte at den gnostiske troen var bedre enn tullet i resten av kristendommen, men det går jo mer eller mindre ut på det samme det også, nemlig blind tro på grunnlag av myter og påstander...

 

For å si det sånn: Hadde kristendom kommet i dag hadde folk ledd seg skakke over noe så dumt.

Endret 11. august 2010 av RWS

[sindreij]

Bare en liten notis angående Kristne skrifter VS Gnostiske skrifter.

Grunnen til vår kjære NT inneholder de bøkene de gjør, er rett og slett fordi det er de mest troverdige. Matteus, Markus, Lukas og Johannes var nemlig de som var nærmest kilden, både i tid og kjennskap. De andre bøkene som har fått mye oppmerksomhet i det siste, ble ikke med fordi de var skrevet lenge etter disse fire, og fordi man ikke kunne bevise at forfatteren hadde førstehånds kjennskap til det han skrev om.

[G]

sindreij skrev:

Grunnen til vår kjære NT inneholder de bøkene de gjør, er rett og slett fordi det er de mest troverdige.

 

Dette må du gjerne utdype mer om du ønsker sindreij.

 

Oppmerksomhet i det "siste". Mja, Elaine Pagels skrev sin første bok om Nag Hammadi-funnet i 1979 (31 år siden). Litt blest har det fått nå og da, men poengene kan fort bli glemt.

 

Dessuten ble bøkene i Nag Hammadi funnet i 1945 (hele 65 år siden).

 

Hvor troverdige anser dere Det Nye Testamentet for å være, og hvorfor?

 

Det er en overhengende sterk mulighet for at kirken selv forfattet store deler av Det Nye Testamentet, og da står spørsmålet om hvor troverdig tekstene da er og "skinner sterkt og tydelig med gule og oransje blokkbokstaver".

[sindreij]

Grunnen til at man kan si at evangeliene er troverdige, er nærhet til kilden. Matteus, Markus og Lukas ble skrevet bare noen årtier etter Jesu levde. De hadde også første eller annen hånds kjennskap til faktaene. For eksempel ble Markus skrevet av disippelen Peters tolk. En annen grunn til troverdighet er at alle tre ligner veldig på hverandre. I tillegg har vi brevene, som er skrevet enda tidligere.

 

De gnostiske skriftene på den annen side, er skrevet mange hundre år etter Jesu levde.

 

Et annet spørsmål er hvor lik den teksten vi leser, er den teksten som ble skrevet for 2000 år siden. På grunn av at vi har utrolig mange eksemplarer fra oppigjennom tiden, og også noen som er veldig nærme originalteksten (i tid, vi snakker om ganske få tiår), så kan vi være ganske sikker på at den teksten vi leser er veldig lik den som ble skrevet. Til sammenligning er det ingen andre gamle skrifter vi har i så mange eksemplarer.

 

Og er vi usikker på om Jesus i det hele tatt levde, så finnes det et par tekster fra ikke-kristne forfattere som nevner ham.

 

I Jesus-forsknings-miljøet finnes det ikke bare kristne forskere, men også humanistiske og ateister. De fleste er enige om det jeg har skrevet, nemlig at Jesus er en historisk person, og at evangeliene er de beste kildene vi har til å forstå hvem han var. Det de er uenige om er hvor mye av de som står i evangeliene som vi kan stole på.

 

En ting som kan insinuere at det ikke bare er oppspinn, er hvordan enkelte personer blir beskrevet. Peter, for eksempel, blir ikke i NT akkurat beskrevet som en helgen (for eksempel nekter han for å ha kjent Jesus etter at Jesus ble tatt til fange, han tabber også seg ut flere ganger). Peter var lederen for kirken, tror du at han ville blitt beskrevet på den måten hvis NT ble skrevet av hans organisasjon?

 

Hvis noen vil fordype seg i stoffet om hvem Jesus var og hvilke kilder som er troverdige, anbefaler jeg boken "Den ukjente Jesus" av Oskar Skarsaune (fåes på ditt nærmeste bibliotek). Han avliver også en del myter fra Da Vinci Koden.

[G]

Først som sist kan vi avlive Da Vinci koden som troverdig materiale. Selv om det bringer fram en livaktig historie, så ser nok de fleste på det som science fiction. Likevel er det litt interessant spørsmålet om at Jesus kanskje kan ha brakt avkom til verden. Spekulasjoner selvfølgelig! Man kunne for eksempel forsøkt å funnet ut om det er sant på en vitenskapelig framgangsmåte, om det i det hele tatt er mulig.

 

Og nå til noe helt annet:

Elaine Pagels er av ett annet kaliber. Hun arbeider som professor på universiteter i USA. Hun har bidratt mye med hensyn på å kartlegge de gnostiske kristne.

 

Selv om du møter folk som ikke tror Jesus var en historisk skikkelse, så heller vel jeg mest til at han var det. Men, om han beskrives rett kan man hele veien stille spørsmål ved.

 

Å stille spørsmål er en bra ting. Bare slik kan vi bli klokere.

 

Lukas evangeliet

 

 

sindreij skrev:

Et annet spørsmål er hvor lik den teksten vi leser, er den teksten som ble skrevet for 2000 år siden. På grunn av at vi har utrolig mange eksemplarer fra oppigjennom tiden, og også noen som er veldig nærme originalteksten (i tid, vi snakker om ganske få tiår), så kan vi være ganske sikker på at den teksten vi leser er veldig lik den som ble skrevet. Til sammenligning er det ingen andre gamle skrifter vi har i så mange eksemplarer.

Men, om førsteeksemplarene var skrevet med overlegg for å farge ettertiden etter sin agenda, så kan en stille spørsmål ved om det betyr særlig mye om teksten er ganske autentisk med førsteeksemplarene. Hvor troverdige blir tekstene da?

 

 

sindreij skrev:

En ting som kan insinuere at det ikke bare er oppspinn, er hvordan enkelte personer blir beskrevet. Peter, for eksempel, blir ikke i NT akkurat beskrevet som en helgen (for eksempel nekter han for å ha kjent Jesus etter at Jesus ble tatt til fange, han tabber også seg ut flere ganger). Peter var lederen for kirken, tror du at han ville blitt beskrevet på den måten hvis NT ble skrevet av hans organisasjon?

Jeg tror Peter ble beskrevet slik kirken ønsket at han skulle fremstilles. Kirken er forankret i denne apostelens navn. Derfor gir den ett spesiellt viktig spor om man vil lete etter korrupte kirkeledere.

[sindreij]

Først som sist kan vi avlive Da Vinci koden som troverdig materiale. Selv om det bringer fram en livaktig historie, så ser nok de fleste på det som science fiction.

Det er bra du er enig om det. Når jeg sier at det er tull, er det ikke hovedhypotesen om at Jesus fikk barn og slekt osv jeg tenker på (det regner jeg med de fleste skjønner er visvas), men de små andre ting som boka sier. Den nevner for eksempel at dødehavsrullene gir nye opplysninger om Jesus, noe som ikke er sant, i og med at dødehavsrullene ble skrevet før Jesu fødsel.

 

En annen myte boka presterer å si, er at gnostisismen fremstiller Jesus som mer menneskelig, og at det i kirkemøtet i Nikea ble bestemt at han var gudommelig. Problemet med det er at de gnostiske skriftene har et motsatt forhold til Jesus. Han fremstilles ikke som menneskelig men svevende og åndelig.

 

Den er rett og slett full av rare utsagn, men det får vi ta en annen gang.

 

Likevel er det litt interessant spørsmålet om at Jesus kanskje kan ha brakt avkom til verden. Spekulasjoner selvfølgelig! Man kunne for eksempel forsøkt å funnet ut om det er sant på en vitenskapelig framgangsmåte, om det i det hele tatt er mulig.

 

Når forskerne skal prøve å finne ut av et slikt spørsmål, så gjør de det de pleier når de lurer på noe om en historisk person: De sjekker de beste kildene de har. I dette tilfellet er det Matteus, Markus og Lukas. Iom at det ikke står nevnt at han hadde barn der (ei heller at han var gift), så finnes det ikke noen grunn til å tro at han hadde barn. (Ikke at det skulle ha noen betydning for kristendommen.)

 

Som annen historie er dette ikke eksakt, man må bruke det man har av kilder og prøve å finne ut av hvordan ting var.

 

Men, om førsteeksemplarene var skrevet med overlegg for å farge ettertiden etter sin agenda, så kan en stille spørsmål ved om det betyr særlig mye om teksten er ganske autentisk med førsteeksemplarene. Hvor troverdige blir tekstene da?

Når man vet dette, kan man vite at de ikke har blitt endret på i ettertiden, og at hvis de er usanne, må de ha blitt skrevet feil ganske rett etter Jesu død, markus regnes som skrevet maks 80 e. kr.

 

sindreij skrev:

En ting som kan insinuere at det ikke bare er oppspinn, er hvordan enkelte personer blir beskrevet. Peter, for eksempel, blir ikke i NT akkurat beskrevet som en helgen (for eksempel nekter han for å ha kjent Jesus etter at Jesus ble tatt til fange, han tabber også seg ut flere ganger). Peter var lederen for kirken, tror du at han ville blitt beskrevet på den måten hvis NT ble skrevet av hans organisasjon?

Jeg tror Peter ble beskrevet slik kirken ønsket at han skulle fremstilles. Kirken er forankret i denne apostelens navn. Derfor gir den ett spesiellt viktig spor om man vil lete etter korrupte kirkeledere.

Hva mener du?