Spørsmål til dere feminister der ute.

[Kalinken]

Hele ideen med at alle skal ha tilgang på helse og omsorgstjenester er litt ny. Hva tror du skjedde før det fantes ekte doktorer, medisiner osv? Folk levde ikke like lenge, folk med lidelser døde, men det var fortsatt noen som var naturlig friske nok til å overleve. Dette var evolusjonen av menneskearten som foregikk for noen hundre år siden ^_^. Se f.eks på nordmenn, vi har mindre enn 5% med laktoseintoleranse, hvorfor? Fordi nordmenn drakk melk, og de med intoleranse døde, og fikk ikke barn med laktoseintoleranse. Hvis du går ned til f.eks berberne i sahara-ørkenen så vil laktoseintolernsenivået være på 95%+. Uansett, dette ble litt OT Det er fint at vi skal ta vare på alle de "svake", men det har også sine "utfordringer", f.eks populasjonsveksten som medfører mer belastning enn miljøet kan håndtere (forurensing, global oppvarming, overfiske, rovdrift av div. naturressurser +++). Denne populasjonsveksten skjer nå nettop på grunn av alle duppedittene som holder syke folk i live.

Grunnen til at Norge har populasjonsvekst er innvandring og at innvandrere får flere barn enn gjennomsnittet. Den etnisk norske befolkningen er synkende. Så det er nok ikke bare medisinske framskritt som gjør at befolkningen vokser, nei.

 

Dessuten ser jeg ikke hvor du vil med den øverste delen avsnittet. Mener du at vi ikke skal ta vare på syke i dette landet når vi tydeligvis har råd? Hvis du ikke synes det ser jeg ikke helt hvor du vil her.

 

Du sier at det blir vanskelig å få nok helsearbeidere i framtiden, det har du mest sannsynlig helt rett i. Kan nesten gå så langt som å si at det er umulig å få omsorgsarbeidere til alle uten at vi fortsetter en ekstrem populasjonsvekst som ikke er bærekraftig i det hele tatt. Nå har de eldre luksusen av å ofte ha helsearbeidere til å ta vare på seg, men i fremtiden blir det nok mindre og mindre vanlig. Det er litt vanskelig, spesielt for staten å ansette FLER helsearbeidere, samt. gi de mer lønn.

Jeg tror løsningen på eldrebølgen må bli å importere arbeidskraft midlertidig. Man må ikke glemme at etter eldrebølgen vil det balanseres ut igjen med et større antall yrkesaktive fordelt på antall pleietrengende.

 

Forøvrig enig i at det blir galt å kalle diskusjonen rundt lønnsforskjeller i omsorgsyrker og næringslivet for kjønnskamp. På meg virker det som om sykepleier-foreningen har lykkes i forkle sin egeninteresse som kjønnskamp og dermed også vunnet kredibilitet ved å koble dette til diskriminering. Det er det jo selvfølgelig ikke, såfremt ingen tvinger kvinner til å gå inn i omsorgsyrker. Allikevel ser jeg mange gode argumenter for at visse omsorgsyrker (fortrinssvis dem med høye krav til utdannelse) burde bli bedre betalt. Har du en master i sosiologi eller liknende burde du også få litt igjen for energien, tiden og de tapte lønnsinntektene du la inn i det.

[Gjest dawgfather]

I Norge har vi lik lønn for likt arbeid, Vi har også lik lønn for lik utdanning. Det vi derimot ikke har er lik Lønn for utdannelse av like LANG utdanning. Dette begrunner jeg med at en kvinne og en mann med samme arbeid har samme lønn, akkurat som en kvinne med samme utdanning og stilling i et firma har like mye som en mann.

 

Det finnes heller ingen "kvinneyrker" eller "manneyrker", det er kun yrkesgrupper der majoriteten av arbeiderene har et bestemt kjønn. Det er derimot ingen som forteller en dame at hun må bli sykepleier eller en mann at han må bli elektriker. Genetisk er det heller ikke nødvendigvis noe som sier at menn er bedre egnet som elektrikere enn kvinner og omvendt.

 

Det er store forskjeller i lønningsnivåene til elektrikere og sykepleiere. Grunnen til dette er jo selvsagt at sykepleierene og de yrkene dere kaller "kvinneyrker" generelt ligger under staten. Hva vet vi generelt om staten? Jo jobber du i staten går du ikke etter en fet lønn men en trygg sikker jobb.

 

Så hvorfor tjener den gjennomsnittlige kvinnen mindre enn mannen? Jo nettopp fordi vi rundt om kring i verden har laget et økonomisk samfunn basert på kapitalismen. Hvordan fungerer så dette systemet? Jo lønnen blir ikke bestemt utover hvor lang utdannelsen er, det er heller ikke meningen at utdannelsen skal gjenspeiles i lønningene. Det er etterspørselen etter arbeidskraften av nettopp ditt fagfelt som avgjør lønningene. Desto mindre som har den kompetansen det er etterspørsel etter desto mer lønn vill bedriftene tilby.

[Magnevv]

Det er jo opplagt at ingeniører skal tjene mer enn sykepleiere, ingeniører går igjennom en mye mer teoretisk krevende utdanning med masse matte og fysikk, de utvikler teknologi og gjør jobber som er svært viktige for samfunnet.

Og her har man den ultimate mannlige tankegang. Matte og fysikk settes over omsorg. Over de "myke verdiene". Omsorg er ikke like viktig. Det er akkurat dette jeg mener. Du er det ultimate eksempel på hva som verdsettes. Men ok, hvis man kun hadde hatt matte og fysikk. Hvem skulle ha brukt disse redskapene? Hvem skal sette dine sprøyter? Du tror ikke at det å håndteres mennesker er vanskelig? Men vent, det kan jo ikke måles i matematiske ligninger, hvem kan vel måle humøret til en pasient?

 

Uten arbeidere i disse yrkene hadde faktisk ikke denne verden gått rundt. Det nytter ikke å ha masse duppeditter om ingen kan bruke dem. Og det er jo det sykepleierne er utdannet til å gjøre. For de gjør faktisk mer enn å stelle sår.

 

Omsorg er ikke like viktig som matte og fysikk. Uten matte og fysikk hadde vi fremdeles vært svært primitive. Vitenskap er drivkraften bak menneskerasen. Uten omsorg ville vi hadde dårligere levestandard og kortere levealder.

 

Matte og fysikk er svært svært vanskelig, å sammenligne det med å sette sprøyter, eller "omsorg" (en mer eller mindre medfødt egenskap, du lærer ikke omsorg på en skole) er latterlig. Du skriver også "Det nytter ikke å ha masse duppeditter om ingen kan bruke dem", som ikke gir noen mening, tror du virkelig at ingeniørene bak disse "duppedittene" ikke vet hvordan de skal brukes tusen ganger bedre enn sykepleiere med en kort introduksjon?

 

Faktumet er ja, verden går ikke rundt uten disse yrkene, men det betyr ikke at alle fortjener like mye. (En gang måtte vi ploge jorden med menneskekraft, hvilket yrke tror du lagde denne http://www.maes.msu.edu/ressta/saginawvalley/Pic_Tour/01C01plowing.jpg ?)

 

Jeg sier ikke at ikke sykepleiere fortjener mer lønn, men du må passe på hvilke argumenter du bruker her.

[Kalinken]

Omsorg er ikke like viktig som matte og fysikk. Uten matte og fysikk hadde vi fremdeles vært svært primitive.

Du er klar over at en rangering av hvilket yrke som er viktigst vil bli fullstendig subjektiv? Du hevder at det er viktigere som om dette er et objektivt faktum, men det er det ikke. Det er din mening, fordi du rangerer teknologisk utvikling over å gi de svake i samfunnet omsorg. Deg om det. Videre er ikke hvordan det har vært tidligere noe godt argument for hva som er viktig i dagens samfunn. Jeg vil si at det er langt viktigere å gi god livskvalitet til så mange som mulig, enn å utvikle teknologi, med tanke på hvor vi er idag. At teknologiske fremskritt og økonomisk vekst er ensbytende med økt livskvalitet er en feilaktig tankegang. Dette vil ikke si at jeg ikke synes at teknologiske fremskritt og økonomisk vekst er uviktig, men hvis valget hadde stått mellom å gi mine foreldre en god alderdom og mine barn en god oppvekst, og å bli rikere og få et mer teknologisk avansert liv vet jeg ihvertfall hva jeg hadde valgt.

 

 

Vitenskap er drivkraften bak menneskerasen.

Nei. Seksuell reproduksjon og overlevelse av de mest tilpasningsdyktige er drivkraften bak menneskerasen. Vitenskap er drivkraften bak en økning i levestandarden, kunnskap og teknologisk utvikling. Overhodet ikke uviktig det heller, men nå blander du kortene.

 

 

Matte og fysikk er svært svært vanskelig, å sammenligne det med å sette sprøyter, eller "omsorg" (en mer eller mindre medfødt egenskap, du lærer ikke omsorg på en skole) er latterlig.

Forskjellige folk har forskjellige evner. For noen er matte og fysisk vanskelig, for andre er det å være tålmodig og omsorgsfull mot andre mennesker vanskelig (og påstander om at dette er enkelt tillegges ingen verdi av meg hvis ikke du faktisk har erfaring innenfor dette området, da blir det bare synsing). Forøvrig er evnene til å bli god i matte og fysikk i stor grad også i genene.

[Magnevv]

Du er klar over at en rangering av hvilket yrke som er viktigst vil bli fullstendig subjektiv? Du hevder at det er viktigere som om dette er et objektivt faktum, men det er det ikke. Det er din mening, fordi du rangerer teknologisk utvikling over å gi de svake i samfunnet omsorg. Deg om det. Videre er ikke hvordan det har vært tidligere noe godt argument for hva som er viktig i dagens samfunn. Jeg vil si at det er langt viktigere å gi god livskvalitet til så mange som mulig, enn å utvikle teknologi, med tanke på hvor vi er idag. At teknologiske fremskritt og økonomisk vekst er ensbytende med økt livskvalitet er en feilaktig tankegang. Dette vil ikke si at jeg ikke synes at teknologiske fremskritt og økonomisk vekst er uviktig, men hvis valget hadde stått mellom å gi mine foreldre en god alderdom og mine barn en god oppvekst, og å bli rikere og få et mer teknologisk avansert liv vet jeg ihvertfall hva jeg hadde valgt.

 

Subjektivt ja, med mindre man legger til et objektiv resonnement. Vi kan ta noe med røtter i omsorg: Hva redder og forlenger flest liv. Jeg kan uten problem leve til jeg er 50 uten å møte en sykepleier. Jeg ville vært død uten pencilin (og det at en lege gav meg det telles ikke. En lege tilhører mer den vitenskapelige siden enn omsorgs siden).

 

Dine foreldre ville ikke hatt en alderdom uten teknologiske fremskritt, dine barn ville gått langt mer sulten (gitt at de hadde overlevd så her lenge)

 

Nei. Seksuell reproduksjon og overlevelse av de mest tilpasningsdyktige er drivkraften bak menneskerasen. Vitenskap er drivkraften bak en økning i levestandarden, kunnskap og teknologisk utvikling. Overhodet ikke uviktig det heller, men nå blander du kortene.

Greit, drivkraft var feil ord. Jeg tror likevel du skjønte poenget mitt. Hvis du skal måle hvor utviklet en rase er, så er det vitenskapen man først og fremst ville sett på (omsorg klarer selv [de andre] dyrene). Men greit nok, det var ikke et viktig argument. Selv om jeg syntes det er viktig med utvikling, innser jeg at det er subjektivt.

 

Forskjellige folk har forskjellige evner. For noen er matte og fysisk vanskelig, for andre er det å være tålmodig og omsorgsfull mot andre mennesker vanskelig (og påstander om at dette er enkelt tillegges ingen verdi av meg hvis ikke du faktisk har erfaring innenfor dette området, da blir det bare synsing). Forøvrig er evnene til å bli god i matte og fysikk i stor grad også i genene.

 

Det er forsåvidt sant at noen syntes matte er vanskelig, og andre syntes det å være tålmodig er vanskelig. En viktig forskjell er det at NESTEN ALLE syntes matte og fysikk er vanskelig. Greit nok at noen syntes det er vanskelig å være tålmodig, men tør du virkelig å sammenligne det med realfag?

 

En morsom praktisk test kunne jo vært å gi videregående studenter et valg: Studere matte, fysikk, kjemi, biologi. Eller passe på en hundevalp. Vitenskap vs omsorg. Greit nok at en valp er betydelig lettere å passe på enn en gammel mann, men så er jo ikke videregående realfag all verdens heller.

 

Selv har jeg måtte passet på både hund og katt, baby og bestefar. Ikke noe av dette kunne beskrives som vanskelig. Ubehagelig kanskje (bæsj er ikke gøy).

 

Nå skal det ikke sies at en sykepleiers jobb ikke kan være vanskelig, det er tross alt en utdanning der. Jeg bare argumenterer i mot påstanden om at omsorg og tålmodighet er en evne på lik linje med matte og fysikk.

 

Og selv om noen er født bedre enn andre i matte, og noen er født mer omsorgsfull, så er det ingen som studerer omsorg i over 20 år

[Kalinken]

Du er klar over at en rangering av hvilket yrke som er viktigst vil bli fullstendig subjektiv? Du hevder at det er viktigere som om dette er et objektivt faktum, men det er det ikke. Det er din mening, fordi du rangerer teknologisk utvikling over å gi de svake i samfunnet omsorg. Deg om det. Videre er ikke hvordan det har vært tidligere noe godt argument for hva som er viktig i dagens samfunn. Jeg vil si at det er langt viktigere å gi god livskvalitet til så mange som mulig, enn å utvikle teknologi, med tanke på hvor vi er idag. At teknologiske fremskritt og økonomisk vekst er ensbytende med økt livskvalitet er en feilaktig tankegang. Dette vil ikke si at jeg ikke synes at teknologiske fremskritt og økonomisk vekst er uviktig, men hvis valget hadde stått mellom å gi mine foreldre en god alderdom og mine barn en god oppvekst, og å bli rikere og få et mer teknologisk avansert liv vet jeg ihvertfall hva jeg hadde valgt.

 

Subjektivt ja, med mindre man legger til et objektiv resonnement. Vi kan ta noe med røtter i omsorg: Hva redder og forlenger flest liv. Jeg kan uten problem leve til jeg er 50 uten å møte en sykepleier. Jeg ville vært død uten pencilin (og det at en lege gav meg det telles ikke. En lege tilhører mer den vitenskapelige siden enn omsorgs siden).

 

Dine foreldre ville ikke hatt en alderdom uten teknologiske fremskritt, dine barn ville gått langt mer sulten (gitt at de hadde overlevd så her lenge)

Nå overser du en viktig ting. Jeg skrev "med tanke på hvor vi er idag". Dette var altså med utgangspunkt i der hvor teknologien har tatt oss idag. Jeg snakker ikke om at omsorg nødvendigvis burde rangeres høyere enn teknologisk utvikling som et universelt og allmengyldig standpunkt, jeg tar utgangspunkt i her og nå, med de forutsetningene og utfordringene vi har i dagens samfunn. Du argumenterer altså mot et annet standpunkt enn mitt.

 

 

Nei. Seksuell reproduksjon og overlevelse av de mest tilpasningsdyktige er drivkraften bak menneskerasen. Vitenskap er drivkraften bak en økning i levestandarden, kunnskap og teknologisk utvikling. Overhodet ikke uviktig det heller, men nå blander du kortene.

Greit, drivkraft var feil ord. Jeg tror likevel du skjønte poenget mitt. Hvis du skal måle hvor utviklet en rase er, så er det vitenskapen man først og fremst ville sett på (omsorg klarer selv [de andre] dyrene). Men greit nok, det var ikke et viktig argument. Selv om jeg syntes det er viktig med utvikling, innser jeg at det er subjektivt.

Joda, jeg skjønte hva du mente, men du gav vitenskapen en helt annen plass i menneskets eksistens enn det den faktisk har, derfor tenkte jeg at det var greit å påpeke dette.

 

 

Forskjellige folk har forskjellige evner. For noen er matte og fysisk vanskelig, for andre er det å være tålmodig og omsorgsfull mot andre mennesker vanskelig (og påstander om at dette er enkelt tillegges ingen verdi av meg hvis ikke du faktisk har erfaring innenfor dette området, da blir det bare synsing). Forøvrig er evnene til å bli god i matte og fysikk i stor grad også i genene.

 

Det er forsåvidt sant at noen syntes matte er vanskelig, og andre syntes det å være tålmodig er vanskelig. En viktig forskjell er det at NESTEN ALLE syntes matte og fysikk er vanskelig. Greit nok at noen syntes det er vanskelig å være tålmodig, men tør du virkelig å sammenligne det med realfag?

Det er to utfordringer av helt forskjellig karakter, så å sammenlikne dem direkte gir ingen mening. Men jeg vil derimot si at begge deler kan være veldig utfordrende på hver sin måte.

 

 

En morsom praktisk test kunne jo vært å gi videregående studenter et valg: Studere matte, fysikk, kjemi, biologi. Eller passe på en hundevalp. Vitenskap vs omsorg. Greit nok at en valp er betydelig lettere å passe på enn en gammel mann, men så er jo ikke videregående realfag all verdens heller.

 

Selv har jeg måtte passet på både hund og katt, baby og bestefar. Ikke noe av dette kunne beskrives som vanskelig. Ubehagelig kanskje (bæsj er ikke gøy).

Ja, hadde et omsorgsyrke vært å ha ansvar for én annen person hadde det ikke vært spesielt utfordrende. Problemet er jo at du i få omsorgsyrker bare har ansvar for en person. I barnehager kan det ofte være oppimot 10 barn på en voksen. Det er ofte mange ting som skjer på en gang og du har ansvar for barns sikkerhet, barn som ikke skjønner konsekvensen av ting de gjør. Barn kan finne på å drite og finne ut at det er en god idé å ta en sklitur etterpå. Barn kan skade seg selv og hverandre på måter du ikke trodde var mulig. De kan stikke av fra barnehagen. Alt dette kan selvfølgelig være stressende hvis mye skjer på en gang, det forventes i tillegg at man er tålmodige med barna og de voksne som kommer og henter og gjerne vil slå av en prat. Deler av tiden er det selvfølgelig avslappende å jobbe i barnehagen, men noenganger er det også rimelig hektisk og krevende.

 

På gamlehjem vet jeg ikke hvordan det er, men jeg tviler sterkt på at det er en ansatt per bruker. Jobber man med psykisk syke må man være forberedt på å måtte hanskes med selvmord, vold og ubehagelig oppførsel. Og den sammenlikningen din med å passe på en valp er selvfølgelig helt absurd. Jeg tror det er få, om noen, som jobber innenfor omsorgsyrker som har en jobb-beskrivelse som er noe i nærheten av dette.

 

Det gir heller ikke noen mening å sammenlikne vanskelighetsgraden direkte fordi man bruker så forskjellige evner. Evnen til logisk og abstrakt tenkning når det gjelder realfag, mens man har mer bruk for evner innen multitasking, mellommenneskelige relasjoner, følelsemessig mestring og å mestre tidspress innen omsorgsyrker.

 

Apples and oranges, med andre ord.

[Arinomi]

Hvorfor diskuterer vi hvilken yrkesgruppe som er viktigst? Jeg trodde denne diskusjonen var om likestillingen i Norge, jeg. Alle har de samme mulighetene. Misfornøyd med lønna? Omskoler deg. Ferdig.

[Deadringer]

Og det er ikke dét det handler om. Men at en elektriker tjener mer enn en sykepleier.

Er sykepleierutdannelsen på minst 5år? Har den de samme helserisikoene? Samme krevende arbeidet?