Er religiøse mindre rasjonelle enn agnostikere?

[Inaktivbruker_101125]

Gode svar, soulless.

 

Til ditt første svar har jeg ingenting å tilføye, da jeg fikk ditt syn på saken.

 

Svar #2: Jeg tviler ikke på at det var en meget høy naturlig metningnivå av O₂ i den kambriske eksplosjon. Jeg har ingenting som tilsier at det ikke er det. Derimot stusser jeg igjen hvorfor dette betyr at problemstillingen kan bli nedlagt.

 

Det er helt klart at det er behov for O₂ for liv. At det er mer O₂ tilsier at det selvfølgelig er logisk at mer liv kan ta plass.

 

Fossilene fra pre-Kambrium var hovedsaklig encellede; som fører til relativt få fossiler. Det er ingenting mystisk ved det. Derimot finner jeg det svært vanskelig å tro på at det er O₂ sin ære at det «plutselig» ble fremkalt svært mange komplekse fossiler gjennom en relativt kort tidsperiode, som vi ikke har vært vitne til siden. Det har nok vært høy metningsnivå av O₂ også i ettertid.

Endret 10. august 2010 av Enzyme X

[Ideal]

For å svare på spørsmålet: Ja. Religiøse tror på stokk og stein og mumbojumbo. Vi andre er rasjonelle, og oftest ikke terrorister.

[PrincepBaker]

Jeg tar poenget ditt, TenkLitt, men om de troende ikke bruker hjernen til å undersøke verden utenfor boblen sin, så er de ikke rasjonelle. Så klart finner de sin egen betydning av rasjonell innenfor sin boble, men en rasjonell person vil se på ting i sin helhet for å få alle mulige opplysninger, og så trekke en konklusjon.

Endret 10. august 2010 av PrincepBaker

[WINWIN]

 

Svar til WINWIN: Vitenskapen og forskning er ikke på vei i feil retning. Vitenskapen har gitt oss den moderne verden og alle godene det bringer med seg, og dette vet du like godt som meg.

 

Forøvrig er ikke alle like heldige som deg (les: villedet og gal) som gir sin fulle tillit til at en gud redder dem på dommedagen.

 

 

Takk for båsen du satte meg i. Fantastisk hersketeknikk som jeg egentlig ikke gidder å svare på. For hvem vil vel være enig med en som blir sett på som villedet og gal.

 

Neste gang så kan du gå på sak og ikke person - så kanskje du får litt mer kred.

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

 

Fossilene fra pre-Kambrium var hovedsaklige encellede; som fører til relativt få fossiler. Det er ingenting mystisk ved det. Derimot finner jeg det svært vanskelig å tro på at det er O₂ sin ære at det «plutselig» ble fremkalt svært mange komplekse fossiler gjennom en relativt kort tidsperiode, som vi ikke har vært vitne til siden. Det har nok vært høy metningsnivå av O₂ også i ettertid.

 

 

Nå er det litt mer konkurranse mellom artene på jorden i dag, enn det var i den speede start. Derfor kan vi vanskelig sammenligne akkurat dette.

 

Jeg tar poenget ditt, TenkLitt, men om de troende ikke bruker hjernen til å undersøke verden utenfor boblen sin, så er de ikke rasjonelle. Så klart finner de sin egen betydning av rasjonell innenfor sin boble, men en rasjonell person vil se på ting i sin helhet for å få alle mulige opplysninger, og så trekke en konklusjon.

 

Helt enig!

[Tabris]

Er det altså rasjonelt å låse seg til en gud, når det finnes tusener av guder? Er det rasjonelt å si at sin gud er den rette, når den neste personene er like sikker på at sin er rett?

 

Jeg har ikke sagt at det er rasjonelt å tro på èn gud. (Ei heller sier jeg at det er irrasjonelt). Men ateister og religiøse er mye mer enn bare hva de tror eller ikke tror på. En ateist kan f.eks være irrasjonell på andre områder av livet, der den religiøse er rasjonell. Dermed kan ikke tro eller mangel på tro alene si at et menneske er mer rasjonelt enn et annet. F.eks er det religionshatet og det ensidig negative fokuset mot religion vi ofte ser på dette forumet ikke så veldig rasjonelt.

[soulless]

Gode svar, soulless.

 

Til ditt første svar har jeg ingenting å tilføye, da jeg fikk ditt syn på saken.

 

Svar #2: Jeg tviler ikke på at det var en meget høy naturlig metningnivå av O₂ i den kambriske eksplosjon. Jeg har ingenting som tilsier at det ikke er det. Derimot stusser jeg igjen hvorfor dette betyr at problemstillingen kan bli nedlagt.

 

Det er helt klart at det er behov for O₂ for liv. At det er mer O₂ tilsier at det selvfølgelig er logisk at mer liv kan ta plass.

 

Fossilene fra pre-Kambrium var hovedsaklig encellede; som fører til relativt få fossiler. Det er ingenting mystisk ved det. Derimot finner jeg det svært vanskelig å tro på at det er O₂ sin ære at det «plutselig» ble fremkalt svært mange komplekse fossiler gjennom en relativt kort tidsperiode, som vi ikke har vært vitne til siden. Det har nok vært høy metningsnivå av O₂ også i ettertid.

 

Det var nok ikke utelukkende oksygen som førte til den kambriske eksplosjonen, men at tilstedeværelsen av oksygen i atmosfæren, og at dens direkte innvirkning på utviklingen av livet på jorden er meget bra dokumentert, er det ingen tvil om.

 

Se spoiler for referanser:

 

 

Nature, vol 448, 30.8.07, p. 1005-1006: ”Oxygen’s rise reduced”.

Nature, vol 448, 30.8.07, p. 1003-1036: ”Increased subaerial volkanism and the rise of oxygen 2.5. billion years ago”.

Nature, vol 449, 11.10.07, p. 706-708”: ”Isotopic evidence for Mesoarchaen anoxia and changing atmospheric sulphur chemistry”.

Science, vol 317, 28.9.07, p. 1900-1906: ”Late archean biosphere oxygenation and atmospheric evolution”.

Nature, vol 451, 17.1.08, p.277-278: ”The rise of atmospheric oxygen”.

Science, vol. 297, 16.8.02, p. 1137-1141: ””Proterozoic ocean chemistry and evolution: A bioorganic bridge?”.

Science, vol 297, 16.8.02, p. 1104-1105: ”Could poor nutrition have held life back?”

Nature, vol 431, 9.9.04, p. 173-177: ”The transition to a sulphidic ocean 1.84 billion years ago”.

Nature, vol 437, 6.10.05, p. 826-827: ”Sea change in sediments”.

Science, vol 311, 10.3.06, p. 1446-1449: ”Late precambrian oxygenation; inception of the clay mineral factory”.

Nature, vol 444, 7.12.06, p. 744-747: ”Oxygenation of the Ediacaran ocean”.

Science, vol 314, 8.12.06, p. 1529: ”A shot of oxygen to unleash the evolution of animals”.

Science, vol 315, 5.1.07, p. 92-95: ”Late-neoproterozoic deep-ocean oxygenation and the rise of animal life”.

Nature, vol 452, 27.3.08, p. 456-458: ”Tracing the stepwise oxygenation of the Proterozoic ocean.

Science, vol 321, 15.8.08., p. 923-924: ”Ironing out ocean chemistry at the dawn of animal life”.

Science, vol 321, 15.8.08., p. 947-952: ”Ferruginous conditions dominated later neoproterozoin deep-water chemistry”.

Physical and Biochemical Zoology, 74(5):641-650.2001: ”Interactive effects of rearing temperatures and oxygen on the development of Drosophila melanogaster”.

Annu. Rev. Earth Planet Sci, 2003.31: 105-134: ”Phanerozoic atmospheric oxygen”.

New Scientist 14.12.02., p. 41-43: ”The big O”.

Nature, vol. 436, 14.705, p. 253-256: ”Basic avian pulmary design and flow-through ventilation in non-avian theropod dinosaurs”.

Science, vol 309, 30.9.05, p. 2202-2204: ”The rise of oxygen over the past 205 million years and the evolution of large placental mammals”.

Science, vol 316, 27.4.07, p. 557-558: ”Oxygen and evolution”.

New Scientist, 28.4.07, p. 37-41: ”Oxygen: Breath of life”.

Nature, vol 448, 12.7.07, p. 122-125: ”Reading the book of the death”.

 

 

 

Når det er sagt så er det jo direkte feil å hevde at det bare fantes encellede organismer i prekambriske tider. Den eukaryotiske cellen utviklet seg allerede for mellom 2,1 - 2,4 milliarder år siden, og la grunnsteinen for flercellede organismer. Altså fantes det flercellet liv i ca 1 - 1,5 milliarder (!) år før den kambriske eksplosjonen inntraff.

Dette kan også videre dokumenteres med fossiler av flercellet liv i sedimentære lag fra prekambrisk era.

 

En annen stor bidragsytrer i den kambriske eksplosjonen er utviklingen av (mer eller mindre) avanserte rovdyr, som igjen ga opphav til utviklingen av byttedyr med avanserte overlevelsesstrategier.

[Baranladion]

Da kan vi konkludere med èn ting,

 

Det er urasjonelt å være sikker på noe som helst.

 

Men etter litt tenkning, en religiøs som kun setter sin lit til en bok, vil jeg påstå er mindre rasjonell enn en person som setter sin lit til enorme mengder forskning (spesielt om sistnevnte er åpen for å endre syn i tråd med vitenskapens oppdagelser)

 

Det er ikke rasjonelt å tro på det som står i en bok, uten å sjekke det nøye først. Samtidig som det heller ikke er rasjonelt å avvise en bok hvis man ikke har undersøkt den nøye først.

 

Hvis det oppstår spørsmål ang. denne boken som man ikke helt klarer å forstå (noe alle opplever fra tid til annen) så betyr ikke dette NØDVENDIGVIS at boken er feil. Hvis boken heller ikke sier hva du vil/mener at den skal si, så betyr det heller ikke NØDVENDIGVIS at den er feil, eller hva?

 

Når jeg ser hvor verden er i dag med all den forskningen (ja, jeg ser fordelene i blandt annet legevitenskapen) så ser jeg hvertfall at det IKKE er rasjonelt å tro at vitenskap er løsningen på verdens problemer - så langt må vi jo si at det er på vei feil rettnig eller hva?

 

MENNESKER har styrt verden dit den er i dag, og da syntest jeg at det er rart at man skal kunne tro at mennesker pluteslig skal klare å rette opp i alle feil som er gjort.

 

Mulig at min tro på en Gud blir sett på som lite rasjonelt, men å tro på mennesker (selv med all verdens forskning) ser jeg på som minst like lite rasjonelt.

 

 

// WINWIN

 

religion har hatt og har fremdeles sitt klamme grep rundt omkring i verden, jeg er glad vi er på god vei utav det i Norge.

 

Jeg håper vitenskapen etterhvert kommer så langt at vi kan fikse mer ressurser og forbedre vårt forbruk av de slik at verden bli bedre for alle. Vitenskapen vil også etterhvert bli bedre på å behandle sykdommer. Jeg synes det er mer rasjonelt at vitenskapen bedrer menneskeheten, enn at en gud gjør det. Gud har til gode å forsøke å redde verden(utenfor midtøsten) Han har hatt god tid på seg.

[WINWIN]

religion har hatt og har fremdeles sitt klamme grep rundt omkring i verden, jeg er glad vi er på god vei utav det i Norge.

 

Jeg håper vitenskapen etterhvert kommer så langt at vi kan fikse mer ressurser og forbedre vårt forbruk av de slik at verden bli bedre for alle. Vitenskapen vil også etterhvert bli bedre på å behandle sykdommer. Jeg synes det er mer rasjonelt at vitenskapen bedrer menneskeheten, enn at en gud gjør det. Gud har til gode å forsøke å redde verden(utenfor midtøsten) Han har hatt god tid på seg.

 

Jeg er jo litt enig med deg også. Religion er årsaken til veldig mye ondskap her i verden. Men hvorfor er det slik?

 

Hvis man ser på hva Jesus mener når han snakker om "å kjenne på frukten" så kan man jo da spørre seg om kriger og ondskap er ett tegn sann religion.

 

Slikt sett så er det jo bra at man kommer seg ut av "den klamme hånden". Men gjelder dette alle religioner?

 

Når du snakker om at vitenskapen "forbedrer" menneskeheten, hva tenker du på da?

 

Jeg er som sagt enig i at det bidrar til høyere livskvalitet for en del mennekser ja, men noe svar utover det ser jeg ikke at den har kommet med - av den enkle grunn at den ikke tar i betraktning noen esensielle variabler i sine regnestykker.

 

Mulig at jeg heller tar den videre i evolusjonstråden

 

 

 

// WINWIN

Endret 10. august 2010 av WINWIN

[Inaktivbruker_101125]

Når det er sagt så er det jo direkte feil å hevde at det bare fantes encellede organismer i prekambriske tider. Den eukaryotiske cellen utviklet seg allerede for mellom 2,1 - 2,4 milliarder år siden, og la grunnsteinen for flercellede organismer. Altså fantes det flercellet liv i ca 1 - 1,5 milliarder (!) år før den kambriske eksplosjonen inntraff.

Dette kan også videre dokumenteres med fossiler av flercellet liv i sedimentære lag fra prekambrisk era.

(Jeg utelot det jeg ikke har noe å tilføye til; med andre ord, der jeg ikke er uenig.) Jeg hevdet aldri at det bare fantes encellede organismer i pre-Kambriske tider. Du har rett i at det har vært flercellet liv før den tid; men hovedsaklig var fossilene fra pre-Kambrium tilsynelatende encellede organismer like opp før Kambrium begynner. Merk: Like før.

 

Flercellede organismer funnet i pre-Kambriumsk tid ble først funnet i Sør-Australia, men nå har det blitt funnet fra mange andre steder i verden også. Noen hevder at Ediacara-fossilene er forfedre til de som forekommer i Kambrium, mens andre mener de er så ekstremt forskjellige at det er usedvanlig liten sjanse for det.

 

Vel, vi kunne argumentert i lang tid, men dette er veldig off-topic, så med mindre det er ønsket å diskutere mer om dette så lar vi det være, da det er relativt liten sjanse for at vi kan bli enige.

Endret 10. august 2010 av Enzyme X

[soulless]

Enig i at dette blir litt OT, men jeg syns det er rart at du definerer 1 milliard år med flercellede organismer som "like før".

 

Kort tidslinje:

 

2,4 milliarder år siden:

Flercellede organismer oppstår, oksygenmetning på rundt 2% gir en veldig sakte evolusjon frem til ->

 

580 millioner år siden:

Havene mettes med oksygen, den kambriske eksplosjonen inntreffer

Oksygenmetning ca 25% ->

 

300 millioner år siden:

Toppnivå oppnås på 31% metning, noe som blant annet gir halvmeter lange øyenstikkere ->

 

I dag, 21% metning

 

Altså: "like før" sa du..?

[Inaktivbruker_101125]

Nei, vi snakker ikke på samme plan. Det jeg nevner er at det ble en eksplosiv fossil økning av relativt avanserte former som mange tviler på stammer direkte fra Ediacara, like før Kambrium, derav «Kambrisk eksplosjon». Jeg snakker ikke direkte om en- eller flercellede organismer milliarder av år tilbake, selv om jeg ikke forsømmer det.

 

Som nevnt, flercellede organismer levde selvfølgelig i pre-Kambrium. Dog inneholdt fossilene fra pre-Kambrium hovedsaklig encellede organismer helt opp til like før når Kambrium begynner. Forstår du nå hva jeg mener med «like før»? Jeg er ikke uenig i dine O₂-resonnementer, vet ikke helt hvorfor du tar med det.

Endret 10. august 2010 av Enzyme X

[Baranladion]

religion har hatt og har fremdeles sitt klamme grep rundt omkring i verden, jeg er glad vi er på god vei utav det i Norge.

 

Jeg håper vitenskapen etterhvert kommer så langt at vi kan fikse mer ressurser og forbedre vårt forbruk av de slik at verden bli bedre for alle. Vitenskapen vil også etterhvert bli bedre på å behandle sykdommer. Jeg synes det er mer rasjonelt at vitenskapen bedrer menneskeheten, enn at en gud gjør det. Gud har til gode å forsøke å redde verden(utenfor midtøsten) Han har hatt god tid på seg.

 

Jeg er jo litt enig med deg også. Religion er årsaken til veldig mye ondskap her i verden. Men hvorfor er det slik?

 

Hvis man ser på hva Jesus mener når han snakker om "å kjenne på frukten" så kan man jo da spørre seg om kriger og ondskap er ett tegn sann religion.

 

Slikt sett så er det jo bra at man kommer seg ut av "den klamme hånden". Men gjelder dette alle religioner?

 

Når du snakker om at vitenskapen "forbedrer" menneskeheten, hva tenker du på da?

 

Jeg er som sagt enig i at det bidrar til høyere livskvalitet for en del mennekser ja, men noe svar utover det ser jeg ikke at den har kommet med - av den enkle grunn at den ikke tar i betraktning noen esensielle variabler i sine regnestykker.

 

Mulig at jeg heller tar den videre i evolusjonstråden

 

 

 

// WINWIN

Det er urovekkende mye krig i den kristne religionen, gud har forårsaket mye vondt. Det hele skal vel også avsluttes med ett kjempeslag mellom de som følger satan og de som følger jesus. Denne krigen skal gud vinne uansett, hva er poenget? Hvorfor krig?

Mange kristne nå til dags mener at religionen deres bare skal være god og grei, jeg lurer på om dette kan være fordi samfunnet har utviklet seg i god retning og at de derfor kan følge strømmen. I andre deler av verden er kristendommen brutal, selvom de bruker samme kilde. Jeg synes det er rart gud bedriver så mye ondskap dersom han bare er god, derfor tror jeg mange har tolket det dithen at det er greit, fordi det er i guds navn og etter hans eksempel.

 

Vitenskapen kan forbedre menneskeheten ved å forme omgivelsene, helbrede mennesker på en mye større skala enn gud. Slik jeg ser det prøver vitenskapen hele tiden å forbedre ting, og jeg tror de vil samle seg når det blir nødvendig, imotsetning til de religiøsë som setter sin lit til at gud ordner alt.

[IHS]

Nei, vi snakker ikke på samme plan. Det jeg nevner er at det ble en eksplosiv fossil økning av relativt avanserte former som mange tviler på stammer direkte fra Ediacara, like før Kambrium, derav «Kambrisk eksplosjon». Jeg snakker ikke direkte om en- eller flercellede organismer milliarder av år tilbake, selv om jeg ikke forsømmer det.

 

Som nevnt, flercellede organismer levde selvfølgelig i pre-Kambrium. Dog inneholdt fossilene fra pre-Kambrium hovedsaklig encellede organismer helt opp til like før når Kambrium begynner. Forstår du nå hva jeg mener med «like før»? Jeg er ikke uenig i dine O₂-resonnementer, vet ikke helt hvorfor du tar med det.

Den «Kambrisk eksplosjon» er nok et problem for evolusjonistene. Siden de tror på en gradvis usynelig evolusjon, som aldrig har funnet sted.

[Baranladion]

Du har rett IHS, det er bedre i den kristne leiren, der alle er helt enige.

[WINWIN]

Du har rett IHS, det er bedre i den kristne leiren, der alle er helt enige.

 

He he.. Den var jo faktisk veldig artig

 

// WINIWN

[cuadro]

Siden du først titter innom tråden igjen, IHS: "Hvordan rasjonaliserer man en tro på kristendommen fremfor f.eks. islam?"