Er religiøse mindre rasjonelle enn agnostikere?

[cuadro]

Du kan ikke basere argumentet ditt på ytterpunkter, thael.

 

Det er både ignorant og irrasjonelt å hevde at enhjørninger ikke eksisterer over enhver tvil, med absolutt sikkerhet. Det er dette tofagerl sikter til. Og det stemmer.

 

Det er imidlertidlig like, om ikke mer, ignorant og arrogant å hevde at enhjørninger eksisterer basert på samme erfaring.

 

Å betvile at noe slikt eksisterer, dog, er helt legitimt. Faktisk, det er det eneste rasjonelle vil jeg hevde. Men man skal aldri proklamere absolutt sikkerhet - det er å gi seg vekk.

 

Jeg liker vanligvis ikke å repetere meg selv, men nå begynner det å bli en "lek" med IHS her: "Hvordan rasjonaliserer man en tro på kristendom fremfor f.eks. islam?"

Endret 9. august 2010 av cuadro

[del_diablo]

thael: Du gikk glipp av poenget. Den blinde ateist er like ille som den fanatiske kristne, fordi begge støtter sitt verdensbilde på ren fanatisme, og har ikke noe for "usikkerhet" eller "drøfting".

Dog, atisten vil leve i virkeligheten mens den kristne vil leve i den kristenfargete virkeligheten.

Så, atiesten vil med flere faktorer en bare troen være mer rasjonel. Men med bare troen som "måling" på rasjonalitete, vil de 2 blinde være like langt ute å kjøre.

[Orwandel]

Et lite spørsmål: Vil dere si det er rasjonelt å tro at alt ble skapt av ingenting og at det som har ledet frem til i dag er tilfeldigheter?

Det er ikke tilfeldigheter det er snakk om her. Det er et stort sprang fra å si at noe er skapt etter en plan og å si at det er helt tilfeldig. Hvis du har en ball på toppen av en trapp, og dytter den utenfor er det ikke tilfeldig hvor den havner. Det vil være vanskelig å forutse nøyaktig hvor den vil havne, men en kan si mye om hvor det er sannsynlig den vil havne. Det er for eksempel lite trolig at den vil havne på toppen av trappen etter å ha forlatt det øverste trappetrinnet. Og hvis en ser på "det som har ledet frem til i dag" så er utviklingen mindre og mindre "tilfeldig" jo lenger bort fra primalstadiet en kommer.

 

Utviklingen av liv, for eksempel, er en ganske systematisk naturlig utvelgelse, og langt fra tilfeldig.

[Heradon]

Et lite spørsmål: Vil dere si det er rasjonelt å tro at alt ble skapt av ingenting og at det som har ledet frem til i dag er tilfeldigheter?

Nei, det er ikke rasjonelt. Man har ikke engang motbevist determinisme. Så lenge determinisme ikke er motbevist, kan man ikke en gang si at tilfeldigheter overhode finnes.

 

Det er vel ingen som tror at verden ble skapt av ingenting. Om du referer til big-bang så har ingen sagt at det dukket opp av ingenting. Big-bang er den mest populære teorien blant vitenskapen da den er den meste rasjonelle så langt. De har ikke enda funnet ut hva som skapte big-bang, det er ikke sikkert om vi får noe gang vite det heller. Vitenskapen er åpne for nye ideer.

 

Vil du si at big-bang ble skapt av ingenting bare fordi man ikke vet hva som forårsaket den? Isåfall skaper du din egen virkelighet om du tror det. Forhåpentligvis har du bare misforstått

Endret 10. august 2010 av Lube

[PrincepBaker]

Jeg mener denne saken for lengst er konkludert; agnostikere har helt klart et bedre utgangspunkt for å være rasjonelle.

 

For min del burde tråden helst gått over til temaet fysikk, hvor Cuadro kjapt hadde utdypet "ja takk, begge deler"-teorien. Men igjen, dette blir kanskje en for stor avsporing fra samtaleemnet.

Endret 10. august 2010 av PrincepBaker

[Tabris]

Det er slett ikke rasonelt med en slik konkludering. Det er mer en logic fallacy.

[Baranladion]

Er det altså rasjonelt å låse seg til en gud, når det finnes tusener av guder? Er det rasjonelt å si at sin gud er den rette, når den neste personene er like sikker på at sin er rett?

 

Da er det nok mer rasjonelt å ikke tro på spesifikk gud, men ha i bakhodet at en eller annen gud kan eksistere, i en eller annen form.

 

Begrepet gud, kan for den saks skyld bare bety det eller den prossessen som feks satte igang BB.

 

Edit: og så lenge ingen klarer å svare på dette spm: "Hvordan rasjonaliserer man en tro på kristendommen fremfor f.eks. islam?"

så vil jeg si det ikke er rasjonelt å tro på en spesifikk gud.

Endret 10. august 2010 av McHalvorsen

[Tenklitt]

Begrepet gud, kan for den saks skyld bare bety det eller den prossessen som feks satte igang BB.

 

Enig!

 

Jeg ser ofte for meg sammenligningen med at i Sims 8, så tenker simmene at han ungdommen foran skjermen er "Gud"

 

Eller at fiskene som er født i akvariet tenker at jeg er "Gud"

[Inaktivbruker_101125]

Jeg mener denne saken for lengst er konkludert; agnostikere har helt klart et bedre utgangspunkt for å være rasjonelle.

 

For min del burde tråden helst gått over til temaet fysikk, hvor Cuadro kjapt hadde utdypet "ja takk, begge deler"-teorien. Men igjen, dette blir kanskje en for stor avsporing fra samtaleemnet.

Hvorfor ignorerte du meg?

 

Vitenskapen medfører mye godt, og uten vitenskapen hadde vi ikke kommet særlig langt. Men det er fullt mulig å satse på vitenskapen og religion, ingenting som tilsier at det er mindre rasjonelt. Det spørs helt og holdent hva slags religion og grunn til at man velger det, så klart. Vitenskapen bærer på mange teorier, det er klart.

 

Etter min mening, er det slik at mange darwinismer har blitt fanatikere. Stiller man spørsmål ved darwinismen, blir man nærmest utstøtt fra vitenskapens samfunn og man ødelegger karriereplaner man eventuelt har. Det har ført til at man har en ideologi om at darwinismen må være sann – og tror man ikke på den, er man en idiot. Med andre ord, fanatisk propaganda.

 

I Kina kan man kritisere darwinismen, men ikke regjeringen. I USA kan man kritisere regjeringen, men ikke darwinismen. Rasjonelt? Nei.

 

Edit: Jeg har ingenting imot darwinismen, og respekterer folk som har et slikt «livssyn». Men det er noen (spesielt amerikanere) som fremstiller det fanatisk, slik som noen religiøse gjør. Ingenting er rasjonelt. Det jeg vil frem til er at ateister eller agnostikere ikke nødvendigvis har et bedre utgangspunkt for å være rasjonelle.

Endret 10. august 2010 av Enzyme X

[Baranladion]

Da kan vi konkludere med èn ting,

 

Det er urasjonelt å være sikker på noe som helst.

[Inaktivbruker_101125]

Det er urasjonelt å være fanatisk, ikke nødvendigvis å tro på noe.

Og fanatikere finner vi dessverre mange av innenfor vitenskapen og religion.

Endret 10. august 2010 av Enzyme X

[Tenklitt]

Da kan vi konkludere med èn ting,

 

Det er urasjonelt å være sikker på noe som helst.

 

Hvis man er paranoid nok så er det riktig. For eksempel så kan ikke jeg vite 100% sikkert at ikke hele verden er en slags illusjon... Sannsynligvis ikke, men jeg kan jo ikke utelukke det helt.

 

Men etter litt tenkning, en religiøs som kun setter sin lit til en bok, vil jeg påstå er mindre rasjonell enn en person som setter sin lit til enorme mengder forskning (spesielt om sistnevnte er åpen for å endre syn i tråd med vitenskapens oppdagelser)

[WINWIN]

Da kan vi konkludere med èn ting,

 

Det er urasjonelt å være sikker på noe som helst.

 

Men etter litt tenkning, en religiøs som kun setter sin lit til en bok, vil jeg påstå er mindre rasjonell enn en person som setter sin lit til enorme mengder forskning (spesielt om sistnevnte er åpen for å endre syn i tråd med vitenskapens oppdagelser)

 

Det er ikke rasjonelt å tro på det som står i en bok, uten å sjekke det nøye først. Samtidig som det heller ikke er rasjonelt å avvise en bok hvis man ikke har undersøkt den nøye først.

 

Hvis det oppstår spørsmål ang. denne boken som man ikke helt klarer å forstå (noe alle opplever fra tid til annen) så betyr ikke dette NØDVENDIGVIS at boken er feil. Hvis boken heller ikke sier hva du vil/mener at den skal si, så betyr det heller ikke NØDVENDIGVIS at den er feil, eller hva?

 

Når jeg ser hvor verden er i dag med all den forskningen (ja, jeg ser fordelene i blandt annet legevitenskapen) så ser jeg hvertfall at det IKKE er rasjonelt å tro at vitenskap er løsningen på verdens problemer - så langt må vi jo si at det er på vei feil rettnig eller hva?

 

MENNESKER har styrt verden dit den er i dag, og da syntest jeg at det er rart at man skal kunne tro at mennesker pluteslig skal klare å rette opp i alle feil som er gjort.

 

Mulig at min tro på en Gud blir sett på som lite rasjonelt, men å tro på mennesker (selv med all verdens forskning) ser jeg på som minst like lite rasjonelt.

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

Da kan vi konkludere med èn ting,

 

Det er urasjonelt å være sikker på noe som helst.

 

Men etter litt tenkning, en religiøs som kun setter sin lit til en bok, vil jeg påstå er mindre rasjonell enn en person som setter sin lit til enorme mengder forskning (spesielt om sistnevnte er åpen for å endre syn i tråd med vitenskapens oppdagelser)

 

Det er ikke rasjonelt å tro på det som står i en bok, uten å sjekke det nøye først. Samtidig som det heller ikke er rasjonelt å avvise en bok hvis man ikke har undersøkt den nøye først.

 

Hvis det oppstår spørsmål ang. denne boken som man ikke helt klarer å forstå (noe alle opplever fra tid til annen) så betyr ikke dette NØDVENDIGVIS at boken er feil. Hvis boken heller ikke sier hva du vil/mener at den skal si, så betyr det heller ikke NØDVENDIGVIS at den er feil, eller hva?

 

Når jeg ser hvor verden er i dag med all den forskningen (ja, jeg ser fordelene i blandt annet legevitenskapen) så ser jeg hvertfall at det IKKE er rasjonelt å tro at vitenskap er løsningen på verdens problemer - så langt må vi jo si at det er på vei feil rettnig eller hva?

 

MENNESKER har styrt verden dit den er i dag, og da syntest jeg at det er rart at man skal kunne tro at mennesker pluteslig skal klare å rette opp i alle feil som er gjort.

 

Mulig at min tro på en Gud blir sett på som lite rasjonelt, men å tro på mennesker (selv med all verdens forskning) ser jeg på som minst like lite rasjonelt.

 

 

// WINWIN

 

 

Om vi er på rett vei spiller fint liten rolle. Vi kan godt utslette hverandre, på grunn av nye farlige våpen. Spørsmålet er vel om det er mest rasjonelt å tro at alt er blitt til ved en Gud, eller om det er mer rasjonelt å følge vitenskapens svar

[Inaktivbruker_101125]

Hverken mikroevolusjon eller naturlig seleksjon motstrider Bibelen, hverken gjør skapelsesberetningen. Jeg har studert litt og kommet frem til at mye av det vitenskapen i dag har funnet frem til stemmer overrens med Bibelen. Ikke alt, selvfølgelig – for eksempel makroevolusjon (som for eksempel at en art kan bli til en annen, helt ny art, innenfor en tidsperiode). Jeg vet ikke om det er mer, husker ikke akkurat nå.

 

Det er noe ved evolusjonen som jeg stusser litt på, for eksempel hvorfor Darwins evolusjonstre og dens utviklingsteori ikke stemmer overrens med den kambriske eksplosjon for flere hundre millioner år siden. (Da hendte det en kjempeeksplosjon av nye dyrearter innenfor en relativt kort tidsperiode – og jeg har ennå til gode å få et svar på hvordan dette stemmer overrens med Darwins teori.)

 

Studerer man Bibelen nærme nok, vil man se at mye av det som står der, er vitenskap forut sin tid som idag stemmer godt overrens med mye av det vitenskapen i dag har å tilby. Det jeg vil frem til, er at det er både urasjonelt å tro blindt på vitenskapen samt Bibelen. Det er viktig å sette seg dypt inn i ting man tror på.

Endret 10. august 2010 av Enzyme X

[soulless]

 

Jeg mener denne saken for lengst er konkludert; agnostikere har helt klart et bedre utgangspunkt for å være rasjonelle.

 

For min del burde tråden helst gått over til temaet fysikk, hvor Cuadro kjapt hadde utdypet "ja takk, begge deler"-teorien. Men igjen, dette blir kanskje en for stor avsporing fra samtaleemnet.

Hvorfor ignorerte du meg?

 

 

Vitenskapen medfører mye godt, og uten vitenskapen hadde vi ikke kommet særlig langt. Men det er fullt mulig å satse på vitenskapen og religion, ingenting som tilsier at det er mindre rasjonelt. Det spørs helt og holdent hva slags religion og grunn til at man velger det, så klart. Vitenskapen bærer på mange teorier, det er klart.

 

Etter min mening, er det slik at mange darwinismer har blitt fanatikere. Stiller man spørsmål ved darwinismen, blir man nærmest utstøtt fra vitenskapens samfunn og man ødelegger karriereplaner man eventuelt har. Det har ført til at man har en ideologi om at darwinismen må være sann – og tror man ikke på den, er man en idiot. Med andre ord, fanatisk propaganda.

 

I Kina kan man kritisere darwinismen, men ikke regjeringen. I USA kan man kritisere regjeringen, men ikke darwinismen. Rasjonelt? Nei.

 

Edit: Jeg har ingenting imot darwinismen, og respekterer folk som har et slikt «livssyn». Men det er noen (spesielt amerikanere) som fremstiller det fanatisk, slik som noen religiøse gjør. Ingenting er rasjonelt. Det jeg vil frem til er at ateister eller agnostikere ikke nødvendigvis har et bedre utgangspunkt for å være rasjonelle.

Man kan fint kritisere evolusjonsteorien (hva pokker er darwinisme?) innenfor vitenskapen. Det gjøres faktisk hele tiden, gjennom peer-reviews eller gjennom å forbedre teorien ved å presentere en hypotese som forklarer bevisene på en bedre måte.

 

Det finnes ytterst få biologer som er 100% enige om hvordan de skal tolke bevis (og bra er det).

 

Dersom en forsker derimot kommer med en hypotese som ikke kan forklare bevisene på en bedre måte enn nåværende teori, som blir motbevist gjentatte ganger og i tillegg holder vedkommende fast ved denne teorien og lukker øyene for alle andre forklaringer, ja da stiller saken seg litt annerledes.

 

Denne personen er beviselig en trangsynt narr, og er en skam for menneskeheten. Dersom denne personen får ødelagt sine vitenskapelige karriereplaner er det ingen som gråter over det, han har uansett bevist over enhver rimelig tvil at han ikke kan eller bør tas seriøst som forsker og har dermed kun seg selv å takke.

[soulless]

Hverken mikroevolusjon eller naturlig seleksjon motstrider Bibelen, hverken gjør skapelsesberetningen. Jeg har studert litt og kommet frem til at mye av det vitenskapen i dag har funnet frem til stemmer overrens med Bibelen. Ikke alt, selvfølgelig – for eksempel makroevolusjon (som for eksempel at en art kan bli til en annen, helt ny art, innenfor en tidsperiode). Jeg vet ikke om det er mer, husker ikke akkurat nå.

 

Det er noe ved evolusjonen som jeg stusser litt på, for eksempel hvorfor Darwins evolusjonstre og dens utviklingsteori ikke stemmer overrens med den kambriske eksplosjon for flere hundre millioner år siden. (Da hendte det en kjempeeksplosjon av nye dyrearter innenfor en relativt kort tidsperiode – og jeg har ennå til gode å få et svar på hvordan dette stemmer overrens med Darwins teori.)

 

Studerer man Bibelen nærme nok, vil man se at mye av det som står der, er vitenskap forut sin tid som idag stemmer godt overrens med mye av det vitenskapen i dag har å tilby. Det jeg vil frem til, er at det er både urasjonelt å tro blindt på vitenskapen samt Bibelen. Det er viktig å sette seg dypt inn i ting man tror på.

 

At du ikke forstår den kambriske eksplosjon betyr ikke at den strider mot evolusjonsteorien.

 

Den kambriske eksplosjon henger nøye sammen med flere faktorer, deriblant en av de viktigste havets (og dermed atmosfærens) oksygenmetning.

 

Gjennom studier av sedimenter, har forskere funnet bevis for at den naturlige metningen av O₂ i havet/atmosfæren nådde et høydepunkt under den kambriske eksplosjon.

 

En større metning av O₂ i havet/atmosfæren gir et mye større grunnlag for liv enn en atmosfære med lite O₂.

Sagt på en annen måte er oksygen som et anabolt steroid for makroevolusjon.

[PrincepBaker]

 

Hvis man er paranoid nok så er det riktig. For eksempel så kan ikke jeg vite 100% sikkert at ikke hele verden er en slags illusjon... Sannsynligvis ikke, men jeg kan jo ikke utelukke det helt.

 

Men etter litt tenkning, en religiøs som kun setter sin lit til en bok, vil jeg påstå er mindre rasjonell enn en person som setter sin lit til enorme mengder forskning (spesielt om sistnevnte er åpen for å endre syn i tråd med vitenskapens oppdagelser)

 

Etter litt tekning? Jeg håper du mener millisekunder, for så lang tid tar det for meg og hvilken som helst oppegående person å komme frem til samme konklusjon.

 

Svar til Enzyme:

 

 

Svar til WINWIN: Vitenskapen og forskning er ikke på vei i feil retning. Vitenskapen har gitt oss den moderne verden og alle godene det bringer med seg, og dette vet du like godt som meg.

 

Forøvrig er ikke alle like heldige som deg (les: klin sprø) som gir sin fulle tillit til at en gud redder dem på dommedagen.

 

Vi normale, dødelige sjeler vil bli utryddet i asteroidenedslag, gammaglimt og andre naturkatastrofer, dersom vitenskapen ikke redder oss først. Som en trøst kan vi i alle fall leve sunne og friske frem til den tiden kommer, dersom vi følger forslaget ditt og kun bruker tiden på legevitenskap.

 

Jeg for min del er interessert i å se at mennesker overlever så lenge som mulig, og jeg vet godt at det kun er vitenskapen som vil sørge for det. De som velger religion fremfor vitenskap, er selvdestruktive og urasjonelle. De som velger både religion og vitenskap, samtidig, er urasjonelle.

Endret 10. august 2010 av PrincepBaker

[RWS]

Det er ikke rasjonelt å tro på det som står i en bok, uten å sjekke det nøye først. Samtidig som det heller ikke er rasjonelt å avvise en bok hvis man ikke har undersøkt den nøye først.

Så hvorfor i all verden tror folk fremdeles på det som står i disse bøkene da? Det er jo ingenting, ikke etter 2000 års INTENS granskning engang, som tilsier at det som står i bibelen (eller noen av de andre skriftene og mytene om andre guder, nye som gamle) er noe annet enn påstander, på lik linje med enhjørninger, så hvorfor i all verdens rare dager er det fremdeles noen som hevder at det bare er å lese disse bøkene enda mer nøye så gir det dem større troverdighet?

 

Et spørsmål til deg WINWIN:

Hvis du leser alt det som står å lese om de gude figurene i scientologien, vil det gjøre dem mer troverdig for deg? Det samme gjelder også quranen og alle andre bøker som postitulerer guder, blir de mer troverdige hvis du bare leser om dem mange nok ganger og hvorfor gjør de i så fall det (eller ikke)?

 

Og hvorfor gjelder dette kun den bibelske guden for deg?

 

Er det så vanskelig å ta inn over seg at alle disse gudene KUN er påstander, ikke noe annet?

 

JEG ser på det sånn: Det er overhodet ikke rasjonellt å gå rundt i det daglige og anta at troll, alver, enhjørninger finnes og derfor heller ikke rasjonellt å tro at gud(er) finnes noe mer, da det ikke finnes noe mer enn påstander om guder heller. Så hvorfor ser det da ut til at folk holder sansynligheten for guder mer troverdig enn sannsynligheten for troll, alver og andre fabeldyr eller fortellinger, som alle sammen deler den samme mangelen på bevis? For meg er det ingen forskjell på barn som tror på troll og spøkelser enn voksne som tror på guder da den berømte mangelen på bevis er akkurat den samme, for ikke å snakke om resjonaliteten i å tro på noe en ikke kan finne et eneste håndfast bevis for!

 

Hadde vi satt opp bygninger og ansatt trollmenn som fortalte oss at enhjørninger var en hellig hest er jeg sikker på at disse menneskene som i dag tror på guder hadde trodd at enhjøringer hadde eksistert, det ligger jo i sakens natur når folk tror på en drøss forskjellige guder som de gjør i dag. For en muslim ler bare av en kristen og rister oppgitt på hodet over slike idioter som tror på slikt blasfemi mens en kristen bare rister oppgitt på hodet og kan ikke fatte hvordan noen kan tro på slikt tull som allah utgjør og slik fortsetter det bare UTEN at de klarer å begripe at de er ateister for alle andre guder unntatt en....

[Tenklitt]

 

Hvis man er paranoid nok så er det riktig. For eksempel så kan ikke jeg vite 100% sikkert at ikke hele verden er en slags illusjon... Sannsynligvis ikke, men jeg kan jo ikke utelukke det helt.

 

Men etter litt tenkning, en religiøs som kun setter sin lit til en bok, vil jeg påstå er mindre rasjonell enn en person som setter sin lit til enorme mengder forskning (spesielt om sistnevnte er åpen for å endre syn i tråd med vitenskapens oppdagelser)

 

Etter litt tekning? Jeg håper du mener millisekunder, for så lang tid tar det for meg og hvilken som helst oppegående person å komme frem til samme konklusjon.

 

WINWIN: Vitenskapen og forskning er ikke på vei i feil retning. Vitenskapen har gitt oss den moderne verden og alle godene det bringer med seg, og dette vet du like godt som meg.

 

Forøvrig er ikke alle like heldige som deg (les: villedet og gal) som gir sin fulle tillit til at en gud redder dem på dommedagen.

 

Vi normale, dødelige sjeler vil bli utryddet i asteroidenedslag, gammaglimt og andre naturkatastrofer, dersom vitenskapen ikke redder oss først. Som en trøst kan vi i alle fall leve sunne og friske frem til den tiden kommer, dersom vi følger forslaget ditt og kun bruker tiden vår på legevitenskap.

 

Jeg for min del er interessert i å se at mennesker overlever så lenge som mulig, og jeg vet godt at det kun er vitenskapen som kan sørge for det. De som velger å tro på religion fremfor vitenskap er selvdestruktive og urasjonelle. De som velger å tro på både religion og vitenskap, samtidig, er urasjonelle.

 

 

Nå fikk jeg lyst å være litt kritisk til hva du skriver her. Mulig det spiller inn den lite skjulte fornærmelsen din

 

En liten ting, hvis du var totalt overbevist om at du hadde to valg: Tro, og kom til himmelen, ikke tro, og gå fortapt. hva er mest rasjonelt? Å tro at du går fortapt, og velge den veien?

 

Selv tror jeg ikke, så valget for meg er jo enkelt. Men problemet er jo at en troende helt oppriktig tror at valget i dette livet får konsekvenser for neste liv.

 

Nå, hvor rasjonelt det er å tro dette, er jo forsåvidt hva diskusjonen handler om. Men - for en overbevist troende, er det lite rasjonelt å gå veien som ledes til fortapelse.

Endret 10. august 2010 av Tenklitt