Profetier i Bibelen

[Tenklitt]

De profetiene som beviser bibelen er jo så diffuse. De ble oppfylt av ting som blir beskrevet i NT... og det er jo ikke bevis på noe annet enn at NT forfatterne skrev tekster i tråd med hva GT profeterte.

 

Hadde bibelen derimot hatt noe slikt:

 

"Og mennesket skal reise til stjernene"

 

"Og de lærde skal finne livets byggeklosser"

 

"Og jeg så at menneskene talte med hverandre, fra alle fire verdenshjørner kunne de høre hverandre"

 

"Store avstander kunne de tilbakelegge seg i vogner der hverken hester eller esler måtte trekke"

 

Hvorfor skulle ikke den allmektige Gud også kunne mekke slike profetier, som ville gitt bibelskeptikere virkelig noe å bryne seg på? Om en eller flere av disse eksemplene stod på trykk ett par steder?

[Krutt-kim]

jeg har en personlig profeti om at denne tråden vil fylle seg opp med vage metaforer selektivt plukket ut av kontekst fra johannes åpenbaring

 

 

 

edit: skrivefeil

Endret 6. august 2010 av Krutt-kim

[RWS]

Er enig meg deg.

 

Hvorfor kom ikke bibelen mednoen ordentlige profetier enn de lamme halvmørke og mer eller mindre selv oppfyllende profetiene som står der i dag?

Ikke et ord om internett, DNA, atombomber, romkapsler til mars eller slike ting, kun ignorante idiotiske profetier som enten ble "oppfylt" i NT (Og hvem ville ikke klart å sittet der og "oppfylt" de profetiene når en kan lese i GT samtidig som man skriver NT? Hvor lettlurt er det mulig å være egentlig?) Resten av disse profetiene vil jo for det meste ikke kommer til å oppfylles med minre en "tolker" de "rett", noe de kristne ihvertfall er blitt veldig gode til, de tolker jo hele bibelen hele tiden.. Det er en grunn til at det er 35 000 grener av vissvasset...

 

Dommedag er en fin profeti som alle kristne har trodd har vært nært forestående de siste 2000 årene uten at noe har skjedd... De har visst glemt at 1000 år er som en dag for guden deres .. he he..

 

Profetier er det flere som har forsøkt etterpå, nostradamus var vel den nærmeste.... men også hans profetier kan oppfylles ved tilfeldigheter, akkurat som bibelen sine... Selvblindehøner finner korn vet jeg...

[Amatus]

De profetiene som beviser bibelen er jo så diffuse. De ble oppfylt av ting som blir beskrevet i NT... og det er jo ikke bevis på noe annet enn at NT forfatterne skrev tekster i tråd med hva GT profeterte.

 

Hadde bibelen derimot hatt noe slikt:

 

"Og mennesket skal reise til stjernene"

 

"Og de lærde skal finne livets byggeklosser"

 

"Og jeg så at menneskene talte med hverandre, fra alle fire verdenshjørner kunne de høre hverandre"

 

"Store avstander kunne de tilbakelegge seg i vogner der hverken hester eller esler måtte trekke"

 

Hvorfor skulle ikke den allmektige Gud også kunne mekke slike profetier, som ville gitt bibelskeptikere virkelig noe å bryne seg på? Om en eller flere av disse eksemplene stod på trykk ett par steder?

 

Tenklitt, du slenger mange spørsmål mot Bibelen både her og andre steder... Er det fordi du virkelig lurer, eller er det for å "vekke ettertanke"?

 

I spørsmålet du stiller og det du sier, viser du at du ikke har særlig stor kjennskap til dette temaet. Ja, det er sant at Messias-profetiene som pekte fram til Jeshúas (Jesu') første komme, ble oppfylte da Jeshúa kom - som igjen er nedtegnet i Det nye testamente (og også i andre historiske kilder - f.eks. av Josefus). Men det finnes en hel haug med andre profetier i Bibelen som beskriver verdensriker som skulle/skal komme og hendelser som skal finne sted like før Jeshúas andre komme både på det politiske og i det religiøse plan, og også når det gjelder naturen og naturkreftene. Disse profetiene er på ingen måte diffuse når man gjennomgår dem grundig og skritt for skritt; det er naturligvis ikke noe man gjør på 15 minutter. Man kan jo tenke seg hva som hadde skjedd med Bibelen dersom de som de forskjellige profetiene angår, hadde fått fatt i det den sa da det kun fantes noen få eksemplarer av den...

 

I alle fall - har ikke tenkt til å skrive noe langt innlegg på dette her, ettersom profetiene i Bibelen kan folk selv gå inn på helflotte og strukturerte nettsider og lese om og fordype seg i. Som f.eks.

 

http://www.bibleprophecytruth.com/

[Tenklitt]

De profetiene som beviser bibelen er jo så diffuse. De ble oppfylt av ting som blir beskrevet i NT... og det er jo ikke bevis på noe annet enn at NT forfatterne skrev tekster i tråd med hva GT profeterte.

 

Hadde bibelen derimot hatt noe slikt:

 

"Og mennesket skal reise til stjernene"

 

"Og de lærde skal finne livets byggeklosser"

 

"Og jeg så at menneskene talte med hverandre, fra alle fire verdenshjørner kunne de høre hverandre"

 

"Store avstander kunne de tilbakelegge seg i vogner der hverken hester eller esler måtte trekke"

 

Hvorfor skulle ikke den allmektige Gud også kunne mekke slike profetier, som ville gitt bibelskeptikere virkelig noe å bryne seg på? Om en eller flere av disse eksemplene stod på trykk ett par steder?

 

Tenklitt, du slenger mange spørsmål mot Bibelen både her og andre steder... Er det fordi du virkelig lurer, eller er det for å "vekke ettertanke"?

 

I spørsmålet du stiller og det du sier, viser du at du ikke har særlig stor kjennskap til dette temaet. Ja, det er sant at Messias-profetiene som pekte fram til Jeshúas (Jesu') første komme, ble oppfylte da Jeshúa kom - som igjen er nedtegnet i Det nye testamente (og også i andre historiske kilder - f.eks. av Josefus). Men det finnes en hel haug med andre profetier i Bibelen som beskriver verdensriker som skulle/skal komme og hendelser som skal finne sted like før Jeshúas andre komme både på det politiske og i det religiøse plan, og også når det gjelder naturen og naturkreftene. Disse profetiene er på ingen måte diffuse når man gjennomgår dem grundig og skritt for skritt; det er naturligvis ikke noe man gjør på 15 minutter. Man kan jo tenke seg hva som hadde skjedd med Bibelen dersom de som de forskjellige profetiene angår, hadde fått fatt i det den sa da det kun fantes noen få eksemplarer av den...

 

I alle fall - har ikke tenkt til å skrive noe langt innlegg på dette her, ettersom profetiene i Bibelen kan folk selv gå inn på helflotte og strukturerte nettsider og lese om og fordype seg i. Som f.eks.

 

http://www.bibleprophecytruth.com/

 

 

Jeg lurer virkelig.

 

Dersom noen kan vise at noe jeg sier er feil, at bibelen virkelig har oppfylt en rekke ting som ikke kan bortforklares uten å være totalt ignorant, så må jeg jo se seriøst på dette.

 

Jeg skal lese på siden du gav meg. (oppdatert: lagt til som bokmerke, så kan jeg lese innimellom også

 

(Men det er i så fall rart at det ikke finnes en klassisk "best of" av profetier som kristne viser til i diskusjoner som dette..)

Endret 6. august 2010 av Tenklitt

[WINWIN]

Er enig meg deg.

 

Hvorfor kom ikke bibelen mednoen ordentlige profetier enn de lamme halvmørke og mer eller mindre selv oppfyllende profetiene som står der i dag?

 

 

He he... Må bare vise til Daniel 12:

 

10 Mange skal bli renset og tvettet og lutret. Men de ugudelige skal fortsette i sin ugudelighet, og ingen av dem skal skjønne noe. Men de forstandige skal forstå.

 

 

Spørsmålet blir om enkelte ser bort fra forklaringene fordi de ønsker å fortsette i sin ugudelighet og ikke vil forstå...?

 

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

Er enig meg deg.

 

Hvorfor kom ikke bibelen mednoen ordentlige profetier enn de lamme halvmørke og mer eller mindre selv oppfyllende profetiene som står der i dag?

 

 

He he... Må bare vise til Daniel 12:

 

10 Mange skal bli renset og tvettet og lutret. Men de ugudelige skal fortsette i sin ugudelighet, og ingen av dem skal skjønne noe. Men de forstandige skal forstå.

 

 

Spørsmålet blir om enkelte ser bort fra forklaringene fordi de ønsker å fortsette i sin ugudelighet og ikke vil forstå...?

 

 

 

// WINWIN

 

 

Jeg for min del er bare interessert i sannheten. Om sannheten skulle være at bibelen stemmer, og at jeg kan velge mellom evig pine og å være i himmelen. Hvis jeg hadde trodd på det valget, så hadde jeg valgt himmelen, helt klart. Jeg tror de som påstår "nehei, jeg skal i alle fall ikke opp til han teite guden, jeg skal på grillparty i helvete :) "

 

Slik tenker jeg ikke, og jeg tror ikke mange egentlig mener disse ordene. I alle fall hvis de hadde trodd på dem.

 

Angående det verset så tror jeg at det var like mye gjeldende på den tiden som i dag.

 

Men vi er jo flere mennesker, og flere som tror - og flere som tviler.

 

Svært forenklet sagt: for mange år siden var det 20 mennesker. 10 tvilte og 10 trodde. Alle disse fikk barn, og barna arvet overbevisningen til foreldrene. Nå er det 10.000.000 som tviler og 10.000.000 som tror... Det er altså mange flere som er ugudelige nå, men det er på grunn av at vi rett og slett er flere mennesker. (hvis du er med på tankespillet mitt. tallene er selvsagt bare tatt ut av løse luften, jeg sikter ikke til noen tidsepoker)

[TheaLinnea]

De profetiene som beviser bibelen er jo så diffuse. De ble oppfylt av ting som blir beskrevet i NT... og det er jo ikke bevis på noe annet enn at NT forfatterne skrev tekster i tråd med hva GT profeterte.

 

Hadde bibelen derimot hatt noe slikt:

 

"Og mennesket skal reise til stjernene"

 

"Og de lærde skal finne livets byggeklosser"

 

"Og jeg så at menneskene talte med hverandre, fra alle fire verdenshjørner kunne de høre hverandre"

 

"Store avstander kunne de tilbakelegge seg i vogner der hverken hester eller esler måtte trekke"

 

Hvorfor skulle ikke den allmektige Gud også kunne mekke slike profetier, som ville gitt bibelskeptikere virkelig noe å bryne seg på? Om en eller flere av disse eksemplene stod på trykk ett par steder?

 

Tenklitt, du slenger mange spørsmål mot Bibelen både her og andre steder... Er det fordi du virkelig lurer, eller er det for å "vekke ettertanke"?

 

I spørsmålet du stiller og det du sier, viser du at du ikke har særlig stor kjennskap til dette temaet. Ja, det er sant at Messias-profetiene som pekte fram til Jeshúas (Jesu') første komme, ble oppfylte da Jeshúa kom - som igjen er nedtegnet i Det nye testamente (og også i andre historiske kilder - f.eks. av Josefus). Men det finnes en hel haug med andre profetier i Bibelen som beskriver verdensriker som skulle/skal komme og hendelser som skal finne sted like før Jeshúas andre komme både på det politiske og i det religiøse plan, og også når det gjelder naturen og naturkreftene. Disse profetiene er på ingen måte diffuse når man gjennomgår dem grundig og skritt for skritt; det er naturligvis ikke noe man gjør på 15 minutter. Man kan jo tenke seg hva som hadde skjedd med Bibelen dersom de som de forskjellige profetiene angår, hadde fått fatt i det den sa da det kun fantes noen få eksemplarer av den...

 

I alle fall - har ikke tenkt til å skrive noe langt innlegg på dette her, ettersom profetiene i Bibelen kan folk selv gå inn på helflotte og strukturerte nettsider og lese om og fordype seg i. Som f.eks.

 

http://www.bibleprophecytruth.com/

 

 

Jeg lurer virkelig.

 

Dersom noen kan vise at noe jeg sier er feil, at bibelen virkelig har oppfylt en rekke ting som ikke kan bortforklares uten å være totalt ignorant, så må jeg jo se seriøst på dette.

 

Jeg skal lese på siden du gav meg. (oppdatert: lagt til som bokmerke, så kan jeg lese innimellom også

 

(Men det er i så fall rart at det ikke finnes en klassisk "best of" av profetier som kristne viser til i diskusjoner som dette..)

 

Fangenskapet i Babylon

Hiskia var konge i Jerusalem i omkring 30 år. I 740 f.Kr. var han vitne til at hans nabo i nord, Israel, ble ødelagt av Assyria. I 732 erfarte han Guds makt til å frelse, da assyrernes forsøk på å erobre Jerusalem slo feil, noe som fikk katastrofale følger for angriperne. — Jesaja 37: 33—38.

Nå mottar Hiskia en delegasjon fra Merodak Baladan, babylonerkongen. Formelt sett er sendemennene der for å lykkønske Hiskia med at han er blitt frisk etter en alvorlig sykdom. Men det er sannsynlig at Merodak Baladan ser Hiskia som en mulig forbundsfelle mot verdensmakten Assyria. Hiskia gjør ingenting for å avvise en slik tanke når han viser de besøkende babylonerne all rikdommen i sitt slott og rike. Kanskje han også vil sikre seg noen forbundsfeller i tilfelle assyrerne kommer tilbake. — Jesaja 39: 1, 2.

Jesaja er den fremste profeten på den tiden, og han ser straks at Hiskia har handlet uklokt. Han vet at Hiskias sikreste forsvar er Gud, ikke Babylon, og sier at det at han har vist babylonerne sin rikdom, vil føre til tragedie. «Det kommer en tid,» sier Jesaja, «da alt som er i ditt slott, og det som fedrene dine har samlet til denne dag, skal føres bort til Babylonia.» Gud sa: «Ingen ting skal bli tilbake.» — Jesaja 39: 5, 6.

På den tiden, i det åttende århundre før Kristus, virket det kanskje lite sannsynlig at denne profetien skulle gå i oppfyllelse. Men hundre år senere forandret situasjonen seg. Babylon trådte i stedet for Assyria som den fremherskende verdensmakt, mens Juda i religiøs forstand ble så fornedret at Gud trakk sin velsignelse tilbake. Nå ble en annen profet, Jeremia, inspirert til å gjenta Jesajas advarsel. Jeremia kunngjorde: «Jeg lar [babylonerne] komme over dette landet og alle som bor i det . . . Hele dette landet skal synke i ruiner og bli til ørken, og folkeslagene her skal trelle under babylonerkongen i sytti år.» — Jeremia 25: 9, 11.

Cirka fire år etter at Jeremia hadde uttalt denne profetien, innlemmet babylonerne Juda i sitt rike. Tre år deretter førte de noen jødiske fanger til Babylon, sammen med noen av skattene fra templet i Jerusalem. Åtte år senere gjorde Juda opprør og ble igjen invadert av babylonerkongen, Nebukadnesar. Denne gangen ble byen og templet ødelagt. Alle skattene og jødene selv ble ført bort til det fjerne Babylon, nøyaktig som Jesaja og Jeremia hadde forutsagt. — 2. Krønikebok 36: 6, 7, 12, 13, 17—21.

Et arkeologisk oppslagsverk sier at da babylonernes voldsomme angrep var over, «var ødeleggelsen av byen [Jerusalem] total».1 Arkeologen W. F. Albright sier: «Utgravninger og undersøkelser av jordoverflaten som er blitt foretatt i Juda, har vist at Judas byer ikke bare ble fullstendig ødelagt av kaldeerne under de to angrepene de rettet mot dem, men også at de ikke ble bebodd igjen på generasjoner — i mange tilfelle aldri mer i historien.» På denne måten bekrefter arkeologien den dramatiske oppfyllelsen som denne profetien fikk.

Tyrus’ skjebne

Esekiel var en annen skribent i oldtiden som nedskrev profetier under guddommelig inspirasjon. Han profeterte fra slutten av det sjuende århundre før Kristus og videre inn i det sjette — med andre ord i årene fram til Jerusalems ødeleggelse og deretter i de første tiårene av jødenes fangenskap i Babylon. Også enkelte kritikere i vår tid er enige i at boken ble skrevet omtrent på denne tiden.

Esekiel skrev ned en oppsiktsvekkende profeti om ødeleggelsen av Israels nabo i nord, Tyrus, som en gang hadde stått i et vennskapelig forhold til Guds folk, men som nå var dets fiende. (1. Kongebok 5: 1—9; Salme 83: 3—9) Han skrev: «Derfor sier Herren, Se, jeg kommer imot deg, Tyrus. Jeg fører mange folkeslag mot deg, likesom havet lar bølgene velte fram. De ødelegger murene omkring Tyrus og river ned tårnene der. Jeg feier bort moldjorden i byen og gjør den til et nakent berg. . . . Steiner, bjelker og grus kaster de på sjøen.» — Esekiel 26: 3, 4, 12.

Gikk dette i oppfyllelse? Noen år etter at Esekiel hadde uttalt denne profetien, ble Tyrus beleiret av Nebukadnesar, kongen i Babylon. (Esekiel 29: 17, 18) Det var imidlertid ikke noen enkel beleiring. En del av Tyrus lå på fastlandet (den delen som ble kalt Gamle Tyrus). Men en del av byen lå på en øy cirka 800 meter fra land. Nebukadnesar beleiret øya i 13 år før den til slutt overgav seg.

Det var imidlertid først i 332 f.Kr. at alle detaljene i Esekiels profeti gikk i oppfyllelse. Da ble Asia invadert av Aleksander den store, erobreren fra Makedonia. Tyrus holdt stand mot ham, der den lå trygt ute på øya. Aleksander ønsket ikke å dra videre med en potensiell fiende i ryggen, men han ønsket heller ikke å bruke flere år på en beleiring av Tyrus, slik Nebukadnesar hadde gjort.

Hvordan løste han dette militære problemet? Han bygde en molo ut til øya, så soldatene hans kunne marsjere til øybyen og angripe den. Og legg merke til hva han brukte da han bygde moloen. The Encyclopedia Americana forteller: «Av murbrokkene fra fastlandsdelen av byen, som han hadde rasert, bygde han i 332 en stor molo for å forbinde øya med fastlandet.» Etter en forholdsvis kort beleiring ble øybyen ødelagt. Alle detaljene i Esekiels profeti gikk i oppfyllelse. Selv ’steinene og bjelkene og grusen’ i Gamle Tyrus ble ’kastet på sjøen’.

En reisende i forrige århundre beskrev hva som da var igjen av oldtidens Tyrus: «Det er ikke noen spor igjen etter den opprinnelige byen Tyrus, som Salomo og profetene i Israel kjente til, bortsett fra i gravkamrene som er hogd ut i fjellsidene, og i grunnmurene . . . Ikke engang på øya, som Aleksander den store under sin beleiring av byen gjorde til et nes ved å fylle opp vannet mellom den og fastlandet, er det noen tydelige levninger fra noen tidligere periode enn korstogstiden. Den moderne byen, som er forholdsvis ny, dekker den nordlige halvdelen av det som en gang var øya, mens nesten alt det andre av overflaten er dekket av ruiner som ikke kan skjelnes fra hverandre.»3

Babylons tur

Jesaja, den profeten som hadde sagt til jødene at de kom til å bli underlagt Babylon, forutsa også noe utrolig: Babylon selv skulle bli fullstendig tilintetgjort. Han beskrev ødeleggelsen inngående i det åttende århundre før Kristus: «Se, jeg egger mederne mot dem . . . Med Babel, herligst blant rikene, kaldeernes stolte pryd, skal det gå som den gang Gud gjorde ende på Sodoma og Gomorra. Aldri skal byen bygges mer, fra slekt til slekt skal ingen bo der.» — Jesaja 13: 17—20.

Profeten Jeremia forutsa også Babylons fall, som skulle finne sted mange år senere. Og han tok med en interessant detalj: «La tørke ramme vannet, så det tørker bort. . . . Krigerne i Babylon har holdt opp å kjempe, de sitter stille i borgene. Deres kraft er borte.» — Jeremia 50: 38; 51: 30.

I 539 f.Kr. hadde Babylon utspilt sin rolle som den ledende verdensmakten. Da marsjerte den energiske perserkongen Kyros, fulgt av den mediske hæren, mot byen. Det var et respektinngytende syn som møtte Kyros. Babylon var omgitt av veldige murer og virket uinntagelig. Den store elven Eufrat rant gjennom byen og hadde stor betydning for dens forsvar.

Den greske historikeren Herodot beskriver hvordan Kyros angrep problemet: «Han oppstilte sin hær, dels der hvor elven flyter inn i byen og dels der hvor den flyter ut igjen, og befalte sine folk at når de så at vannet i elveleiet ble lavt nok, da skulle de rykke inn i byen denne vei. . . . Han førte elven ved en kanal inn i sumpsjøen [en kunstig innsjø som en tidligere hersker i Babylon hadde anlagt] og gjorde på den måten det gamle elveleie grunt, da jo elven fikk en annen retning. Da som en følge av dette vannet var sunket såpass at det bare rakk en mann opp på låret, trengte perserne som jo var oppstilt med dette for øye, inn i Babylon gjennom elveleiet.»4

På denne måten falt byen, slik Jeremia og Jesaja hadde forutsagt. Men legg merke til hvor detaljert oppfyllelsen av profetien var. ’Tørke rammet vannet, så det tørket bort.’ Det var det at vannstanden i Eufrat ble senket, som gjorde at Kyros kunne komme inn i byen. ’Holdt krigerne opp å kjempe,’ slik Jeremia hadde sagt? Bibelen — og også de greske historieskriverne Herodot og Xenofon — forteller at babylonerne holdt en stor fest da det persiske angrepet fant sted. Nabonids krønike, en offisiell kileinnskrift, sier at Kyros’ tropper gikk inn i Babylon «uten kamp», noe som trolig betyr at de gikk inn uten at det ble utkjempet noe regulært slag. Det er tydelig at krigerne i Babylon ikke gjorde mye for å beskytte byen.

Hva så med det som ble sagt om at ’ingen skulle bo’ i Babylon? Disse ordene gikk ikke umiddelbart i oppfyllelse i 539 f.Kr. Men profetien ble oppfylt med usvikelig sikkerhet. Etter Babylons fall var byen senter for en rekke opprør, helt til den ble ødelagt av Xerxes i 478 f.Kr. Aleksander den store hadde planer om å gjenreise byen i slutten av det fjerde århundre, men han døde før arbeidet hadde kommet særlig langt. Fra da av gikk det bare nedover med byen. Det bodde fremdeles folk der i det første århundre av vår tidsregning, men i dag er en ruinhaug i Irak alt som er igjen av det gamle Babylon. Selv om ruinene skulle bli delvis gjenreist, ville Babylon aldri bli noe annet enn en turistattraksjon. Den ville aldri bli en levende by med et pulserende liv. Det øde stedet som Babylon er i dag, er et vitnesbyrd om hvor fullstendig de inspirerte profetiene mot byen har gått i oppfyllelse.

Verdensmakter passerer revy

I det sjette århundre før Kristus, mens jødene var i fangenskap i Babylon, ble en annen profet, Daniel, inspirert til å skrive ned noen bemerkelsesverdige syn av framtidige verdensbegivenheter. Daniel beskriver en rekke symbolske dyr som i tur og orden fortrenger hverandre på verdens skueplass. En engel forklarer at disse dyrene innvarsler at visse verdensmakter skal passere revy fra den tiden av og framover. Om to av disse dyrene sier han: «Væren du så, den som hadde to horn, er kongene av Media og Persia. Den raggete bukken er kongen av Javan [Hellas]. Det store hornet den hadde i skallen, er den første kongen. Når dette hornet ble brukket av, og det vokste opp fire andre isteden, betyr det at det skal oppstå fire kongeriker av hans folk, men de skal ikke ha samme kraft som han.» — Daniel 8: 20—22.

Dette profetiske synet fikk en nøyaktig oppfyllelse. Det babylonske verdensrike ble omstyrtet av Medo-Persia, som 200 år senere måtte vike for den greske verdensmakt. Aleksander den store, «det store hornet», gikk i spissen for det greske verdensrike. Men etter Aleksanders død kjempet hans generaler seg imellom om makten, og til slutt ble det vidstrakte verdensriket inndelt i fire mindre riker, «fire kongeriker».

I Daniel, kapittel 7, finner vi et lignende syn, som også gjaldt begivenheter langt inn i framtiden. Den babylonske verdensmakt ble fremstilt som en løve, den persiske som en bjørn og den greske som en leopard med fire vinger på ryggen og fire hoder. Så får Daniel se et annet dyr, «fryktelig og forferdelig og meget sterkt. Det hadde . . . ti horn». (Daniel 7: 2—7) Dette fjerde dyret var et bilde på det mektige Romerriket, som begynte å vokse fram cirka 300 år etter at Daniel skrev ned denne profetien.

Engelen profeterte om Romerriket: «Det fjerde dyret betyr at det skal komme et fjerde rike på jorden, et som er annerledes enn alle de andre rikene. Det skal sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den.» (Daniel 7: 23) Historieskriveren H. G. Wells sier: «Dette romerske riket som oppstod for å dominere den vestlige verden i det andre og første århundre før Kristus, [var] i flere henseender noe helt annet enn alle de store riker som hittil hadde utøvd herredømmet i den siviliserte verden.»7 Det begynte som republikk og fortsatte som monarki. I motsetning til tidligere riker ble det ikke skapt av en enkelt erobrer, men vokste seg nådeløst større og større etter hvert som århundrene gikk. Det bestod mye, mye lenger og hadde herredømme over et langt større område enn noe tidligere rike.

Hva så med dette store dyrets ti horn? Engelen sa: «De ti hornene betyr at det skal komme ti konger i dette riket [av dette rike skal oppstå ti konger, EN]. Og etter dem skal det komme enda en konge, som er annerledes enn de tidligere. Han skal slå tre konger.» (Daniel 7: 24) Hvordan gikk dette i oppfyllelse?

Da det begynte å gå nedover med Romerriket i det femte århundre etter Kristus, trådte ikke straks en annen verdensmakt i dets sted. Det ble etter hvert oppstykket i en rekke riker, «ti konger». Til slutt seiret det britiske imperium over de tre rivaliserende rikene Spania, Frankrike og Nederland og ble den ledende verdensmakt. På denne måten ’slo’ den nye kongen «tre konger».

Er Daniels profetier skrevet etter at begivenhetene fant sted?

Bibelen antyder at Daniels bok ble skrevet i det sjette århundre før Kristus. Men bokens profetier har gått så nøyaktig i oppfyllelse at kritikere hevder at den må ha blitt skrevet omkring år 165 f.Kr., da en rekke av profetiene allerede var oppfylt. Trass i at den eneste egentlige grunnen til at noen kommer med en slik påstand, er at Daniels profetier gikk i oppfyllelse, er det mange oppslagsverker som slår fast at Daniel skrev sin profeti på et så sent tidspunkt.

Vi må imidlertid vurdere følgende kjensgjerninger mot en slik teori. For det første er det hentydet til boken i jødiske verker som ble skrevet i det andre århundre før Kristus, for eksempel i Første Makkabeerbok. Den var også tatt med i den greske oversettelsen Septuaginta, som ble påbegynt i det tredje århundre før Kristus. For det tredje ble det funnet en rekke fragmenter av avskrifter av Daniels bok blant Dødehavsrullene — og man mener at disse fragmentene skriver seg fra omkring år 100 f.Kr. Kort tid etter det tidspunkt da kritikerne mener at Daniels bok ble skrevet, var den altså allerede godt kjent og høyt ansett — et vektig bevis for at den ble skrevet lenge før kritikerne sier.

Daniels bok inneholder dessuten historiske detaljer som en skribent i det andre århundre ikke ville ha hatt kjennskap til. Vi har for eksempel tilfellet med den babylonske herskeren Belsasar, som ble drept da Babylon falt i 539 f.Kr. De viktigste ikke-bibelske kildene som forteller om Babylons fall, er Herodot (det femte århundre), Xenofon (det femte og det fjerde århundre) og Berossos (det tredje århundre). Ingen av disse hadde kjennskap til Belsasar. Hvor usannsynlig er det ikke at en skribent i det andre århundre skal ha hatt opplysninger som ikke var tilgjengelige for disse tidligere forfatterne! Beretningen om Belsasar i Daniel, kapittel 5, er et kraftig argument til støtte for at Daniel skrev sin bok før disse andre skribentene skrev sine.

En rekke av profetiene i Daniel ble dessuten oppfylt lenge etter 165 f.Kr. En av dem var den tidligere omtalte profetien om Romerriket. En annen er en bemerkelsesverdig profeti som forutsier Jesu, Messias’ komme.

Den salvedes komme

Denne profetien er nedskrevet i Daniel, kapittel 9, og lyder slik: «Sytti uker er tilmålt ditt folk og din hellige stad.» (Daniel 9: 24, EN) Dette var ikke 70 bokstavelige uker. Som det fremgår av fotnoten til vers 24 i eldre norsk oversettelse, menes det her med uke et tidsrom på sju år. Sytti uker er altså 490 år. Hva skulle skje i løpet av disse 490 årene? Vi leser: «Fra den tid ordet utgår om å gjenreise og ombygge Jerusalem, inntil en salvet, en fyrste, står fram, skal det gå sju uker og to og seksti uker.» (Daniel 9: 25, EN) Dette er altså en profeti som viser når ’den salvede’, Messias, skulle stå fram. Hvordan fikk den sin oppfyllelse?

Befalingen om å gjenreise og ombygge Jerusalem ’utgikk’ i «det tjuende året Artaxerxes var konge» i Persia, det vil si i 455 f.Kr. (Nehemja 2: 1—9) Da det var gått 49 år (7 årsuker), var en stor del av Jerusalems prakt blitt gjenreist. Og når vi så regner 483 år (7 pluss 62 årsuker) fra 455 f.Kr., kommer vi til 29 e.Kr. Dette var «i det femtende år av keiser Tiberius’ regjering», det året da Jesus ble døpt av døperen Johannes. (Lukas 3: 1) Da stod Jesus offentlig fram som Guds Sønn og påbegynte den tjenesten som bestod i å forkynne evangeliet for det jødiske folk. (Matteus 3: 13—17; 4: 23) Han ble ’den salvede’ eller Messias.

Profetien tilføyer: «Og etter de to og seksti uker skal den salvede utryddes.» Den sier også: «Og én uke skal gjøre pakten fast for de mange; og i midten av uken skal slaktoffer og matoffer opphøre.» (Daniel 9: 26, 27, EN) I overensstemmelse med dette gikk Jesus utelukkende til «de mange», de kjødelige jøder. Av og til forkynte han også for samaritanene, som trodde på noen av skriftene, men som hadde dannet en egen sekt, atskilt fra den tradisjonelle jødedom. Så, «i midten av uken», etter tre og et halvt års forkynnelse, gav han sitt liv som et offer og ble dermed ’utryddet’. Det betydde slutten for Moseloven med dens slaktoffer og offergaver. (Galaterne 3: 13, 24, 25) Ved sin død forårsaket dermed Jesus at ’slaktoffer og matoffer opphørte’.

I enda tre og et halvt år forkynte den nyopprettede kristne menighet utelukkende for jødene og senere for samaritanene, som var i slekt med jødene. Men i år 36, da de 70 årsukene utløp, ble apostelen Peter ledet til å forkynne for en hedning, Kornelius. (Apostlenes gjerninger 10: 1—48) Nå var ikke pakten begrenset til bare å gjelde jødene. Det ble også forkynt frelse for de uomskårne hedningene.

Fordi det jødiske folk forkastet Jesus og sammensverget seg for å få ham henrettet, ble de ikke beskyttet av Gud da romerne kom og ødela Jerusalem i år 70 e.Kr. Dermed gikk det Daniel videre hadde sagt, i oppfyllelse: «Staden og helligdommen skal en kommende fyrstes folk ødelegge, og enden på det er oversvømmelse, og inntil enden er det krig.» (Daniel 9: 26b, EN) Denne ’kommende fyrste’ var Titus, den romerske generalen som ødela Jerusalem i år 70 e.Kr.

[WINWIN]

 

Jeg for min del er bare interessert i sannheten. Om sannheten skulle være at bibelen stemmer, og at jeg kan velge mellom evig pine og å være i himmelen. Hvis jeg hadde trodd på det valget, så hadde jeg valgt himmelen, helt klart. Jeg tror de som påstår "nehei, jeg skal i alle fall ikke opp til han teite guden, jeg skal på grillparty i helvete :) "

 

 

Du har sikkert hørt det noen ganger i løpet av din tid på forumet, men jeg tar meg frihet til å repetere:

 

Om Bibelen stemmer, så slipper du å tenke på evig pine i ett brennende helvete - dette er ikke hva Bibelen lærer oss.

 

 

Slik tenker jeg ikke, og jeg tror ikke mange egentlig mener disse ordene. I alle fall hvis de hadde trodd på dem.

 

Angående det verset så tror jeg at det var like mye gjeldende på den tiden som i dag.

 

 

Det stemmer Tenklitt. Hvis du ser på hva som står i verset før, så var det endetiden det var snakk om. Daniel ville vite, men ble bedt om å gå bort:

 

(tra med litt mer da )

 

8 Jeg hørte det, men forstod det ikke og spurte: «Herre, hva er slutten på dette?» 9 Da sa han til meg: «Gå bort, Daniel, for disse ordene skal være skjult og forseglet inntil endetiden. 10 Mange skal bli renset og tvettet og lutret. Men de ugudelige skal fortsette i sin ugudelighet, og ingen av dem skal skjønne noe. Men de forstandige skal forstå.

 

 

Men vi er jo flere mennesker, og flere som tror - og flere som tviler.

 

Svært forenklet sagt: for mange år siden var det 20 mennesker. 10 tvilte og 10 trodde. Alle disse fikk barn, og barna arvet overbevisningen til foreldrene. Nå er det 10.000.000 som tviler og 10.000.000 som tror... Det er altså mange flere som er ugudelige nå, men det er på grunn av at vi rett og slett er flere mennesker. (hvis du er med på tankespillet mitt. tallene er selvsagt bare tatt ut av løse luften, jeg sikter ikke til noen tidsepoker)

 

At tallene er hypotetiske kan jeg se En feilsluttning i at man automatisk følger foreldrenes valg...

 

Det stemmer jo ikke ettersom du jo ikke tror, mens dine foreldre tror (hvertfall på en av de 30.000 grenene innen kristenheten) eller hva?

 

 

 

// WINWIN

[Hugo_Hardnuts]

Bryter ikke idéen om profetier grunnleggende med prinsippet om den frie vilje som igjen er sentralt for arvesynden? Hvis en profet, og dermed Gud, kan forutse menneskets handlinger i fremtiden, hvordan kan man da argumentere for at vi handler fritt? Profetier om Guds handlinger kan man dog selvfølgelig argumentere for at kan eksistere uavhengig av den frie vilje hos mennesket.

 

For øvrig mener jeg at den fundamentalistiske tolkningen av Bibelen, herunder profetiene, er med på å overskygge kristendommens egentlige budskap - håpet.

[Tenklitt]

 

 

De profetiene som beviser bibelen er jo så diffuse. De ble oppfylt av ting som blir beskrevet i NT... og det er jo ikke bevis på noe annet enn at NT forfatterne skrev tekster i tråd med hva GT profeterte.

 

Hadde bibelen derimot hatt noe slikt:

 

"Og mennesket skal reise til stjernene"

 

"Og de lærde skal finne livets byggeklosser"

 

"Og jeg så at menneskene talte med hverandre, fra alle fire verdenshjørner kunne de høre hverandre"

 

"Store avstander kunne de tilbakelegge seg i vogner der hverken hester eller esler måtte trekke"

 

Hvorfor skulle ikke den allmektige Gud også kunne mekke slike profetier, som ville gitt bibelskeptikere virkelig noe å bryne seg på? Om en eller flere av disse eksemplene stod på trykk ett par steder?

 

Tenklitt, du slenger mange spørsmål mot Bibelen både her og andre steder... Er det fordi du virkelig lurer, eller er det for å "vekke ettertanke"?

 

I spørsmålet du stiller og det du sier, viser du at du ikke har særlig stor kjennskap til dette temaet. Ja, det er sant at Messias-profetiene som pekte fram til Jeshúas (Jesu') første komme, ble oppfylte da Jeshúa kom - som igjen er nedtegnet i Det nye testamente (og også i andre historiske kilder - f.eks. av Josefus). Men det finnes en hel haug med andre profetier i Bibelen som beskriver verdensriker som skulle/skal komme og hendelser som skal finne sted like før Jeshúas andre komme både på det politiske og i det religiøse plan, og også når det gjelder naturen og naturkreftene. Disse profetiene er på ingen måte diffuse når man gjennomgår dem grundig og skritt for skritt; det er naturligvis ikke noe man gjør på 15 minutter. Man kan jo tenke seg hva som hadde skjedd med Bibelen dersom de som de forskjellige profetiene angår, hadde fått fatt i det den sa da det kun fantes noen få eksemplarer av den...

 

I alle fall - har ikke tenkt til å skrive noe langt innlegg på dette her, ettersom profetiene i Bibelen kan folk selv gå inn på helflotte og strukturerte nettsider og lese om og fordype seg i. Som f.eks.

 

http://www.bibleprophecytruth.com/

 

 

Jeg lurer virkelig.

 

Dersom noen kan vise at noe jeg sier er feil, at bibelen virkelig har oppfylt en rekke ting som ikke kan bortforklares uten å være totalt ignorant, så må jeg jo se seriøst på dette.

 

Jeg skal lese på siden du gav meg. (oppdatert: lagt til som bokmerke, så kan jeg lese innimellom også

 

(Men det er i så fall rart at det ikke finnes en klassisk "best of" av profetier som kristne viser til i diskusjoner som dette..)

 

Fangenskapet i Babylon

Hiskia var konge i Jerusalem i omkring 30 år. I 740 f.Kr. var han vitne til at hans nabo i nord, Israel, ble ødelagt av Assyria. I 732 erfarte han Guds makt til å frelse, da assyrernes forsøk på å erobre Jerusalem slo feil, noe som fikk katastrofale følger for angriperne. — Jesaja 37: 33—38.

Nå mottar Hiskia en delegasjon fra Merodak Baladan, babylonerkongen. Formelt sett er sendemennene der for å lykkønske Hiskia med at han er blitt frisk etter en alvorlig sykdom. Men det er sannsynlig at Merodak Baladan ser Hiskia som en mulig forbundsfelle mot verdensmakten Assyria. Hiskia gjør ingenting for å avvise en slik tanke når han viser de besøkende babylonerne all rikdommen i sitt slott og rike. Kanskje han også vil sikre seg noen forbundsfeller i tilfelle assyrerne kommer tilbake. — Jesaja 39: 1, 2.

Jesaja er den fremste profeten på den tiden, og han ser straks at Hiskia har handlet uklokt. Han vet at Hiskias sikreste forsvar er Gud, ikke Babylon, og sier at det at han har vist babylonerne sin rikdom, vil føre til tragedie. «Det kommer en tid,» sier Jesaja, «da alt som er i ditt slott, og det som fedrene dine har samlet til denne dag, skal føres bort til Babylonia.» Gud sa: «Ingen ting skal bli tilbake.» — Jesaja 39: 5, 6.

På den tiden, i det åttende århundre før Kristus, virket det kanskje lite sannsynlig at denne profetien skulle gå i oppfyllelse. Men hundre år senere forandret situasjonen seg. Babylon trådte i stedet for Assyria som den fremherskende verdensmakt, mens Juda i religiøs forstand ble så fornedret at Gud trakk sin velsignelse tilbake. Nå ble en annen profet, Jeremia, inspirert til å gjenta Jesajas advarsel. Jeremia kunngjorde: «Jeg lar [babylonerne] komme over dette landet og alle som bor i det . . . Hele dette landet skal synke i ruiner og bli til ørken, og folkeslagene her skal trelle under babylonerkongen i sytti år.» — Jeremia 25: 9, 11.

Cirka fire år etter at Jeremia hadde uttalt denne profetien, innlemmet babylonerne Juda i sitt rike. Tre år deretter førte de noen jødiske fanger til Babylon, sammen med noen av skattene fra templet i Jerusalem. Åtte år senere gjorde Juda opprør og ble igjen invadert av babylonerkongen, Nebukadnesar. Denne gangen ble byen og templet ødelagt. Alle skattene og jødene selv ble ført bort til det fjerne Babylon, nøyaktig som Jesaja og Jeremia hadde forutsagt. — 2. Krønikebok 36: 6, 7, 12, 13, 17—21.

Et arkeologisk oppslagsverk sier at da babylonernes voldsomme angrep var over, «var ødeleggelsen av byen [Jerusalem] total».1 Arkeologen W. F. Albright sier: «Utgravninger og undersøkelser av jordoverflaten som er blitt foretatt i Juda, har vist at Judas byer ikke bare ble fullstendig ødelagt av kaldeerne under de to angrepene de rettet mot dem, men også at de ikke ble bebodd igjen på generasjoner — i mange tilfelle aldri mer i historien.» På denne måten bekrefter arkeologien den dramatiske oppfyllelsen som denne profetien fikk.

Tyrus’ skjebne

Esekiel var en annen skribent i oldtiden som nedskrev profetier under guddommelig inspirasjon. Han profeterte fra slutten av det sjuende århundre før Kristus og videre inn i det sjette — med andre ord i årene fram til Jerusalems ødeleggelse og deretter i de første tiårene av jødenes fangenskap i Babylon. Også enkelte kritikere i vår tid er enige i at boken ble skrevet omtrent på denne tiden.

Esekiel skrev ned en oppsiktsvekkende profeti om ødeleggelsen av Israels nabo i nord, Tyrus, som en gang hadde stått i et vennskapelig forhold til Guds folk, men som nå var dets fiende. (1. Kongebok 5: 1—9; Salme 83: 3—9) Han skrev: «Derfor sier Herren, Se, jeg kommer imot deg, Tyrus. Jeg fører mange folkeslag mot deg, likesom havet lar bølgene velte fram. De ødelegger murene omkring Tyrus og river ned tårnene der. Jeg feier bort moldjorden i byen og gjør den til et nakent berg. . . . Steiner, bjelker og grus kaster de på sjøen.» — Esekiel 26: 3, 4, 12.

Gikk dette i oppfyllelse? Noen år etter at Esekiel hadde uttalt denne profetien, ble Tyrus beleiret av Nebukadnesar, kongen i Babylon. (Esekiel 29: 17, 18) Det var imidlertid ikke noen enkel beleiring. En del av Tyrus lå på fastlandet (den delen som ble kalt Gamle Tyrus). Men en del av byen lå på en øy cirka 800 meter fra land. Nebukadnesar beleiret øya i 13 år før den til slutt overgav seg.

Det var imidlertid først i 332 f.Kr. at alle detaljene i Esekiels profeti gikk i oppfyllelse. Da ble Asia invadert av Aleksander den store, erobreren fra Makedonia. Tyrus holdt stand mot ham, der den lå trygt ute på øya. Aleksander ønsket ikke å dra videre med en potensiell fiende i ryggen, men han ønsket heller ikke å bruke flere år på en beleiring av Tyrus, slik Nebukadnesar hadde gjort.

Hvordan løste han dette militære problemet? Han bygde en molo ut til øya, så soldatene hans kunne marsjere til øybyen og angripe den. Og legg merke til hva han brukte da han bygde moloen. The Encyclopedia Americana forteller: «Av murbrokkene fra fastlandsdelen av byen, som han hadde rasert, bygde han i 332 en stor molo for å forbinde øya med fastlandet.» Etter en forholdsvis kort beleiring ble øybyen ødelagt. Alle detaljene i Esekiels profeti gikk i oppfyllelse. Selv ’steinene og bjelkene og grusen’ i Gamle Tyrus ble ’kastet på sjøen’.

En reisende i forrige århundre beskrev hva som da var igjen av oldtidens Tyrus: «Det er ikke noen spor igjen etter den opprinnelige byen Tyrus, som Salomo og profetene i Israel kjente til, bortsett fra i gravkamrene som er hogd ut i fjellsidene, og i grunnmurene . . . Ikke engang på øya, som Aleksander den store under sin beleiring av byen gjorde til et nes ved å fylle opp vannet mellom den og fastlandet, er det noen tydelige levninger fra noen tidligere periode enn korstogstiden. Den moderne byen, som er forholdsvis ny, dekker den nordlige halvdelen av det som en gang var øya, mens nesten alt det andre av overflaten er dekket av ruiner som ikke kan skjelnes fra hverandre.»3

Babylons tur

Jesaja, den profeten som hadde sagt til jødene at de kom til å bli underlagt Babylon, forutsa også noe utrolig: Babylon selv skulle bli fullstendig tilintetgjort. Han beskrev ødeleggelsen inngående i det åttende århundre før Kristus: «Se, jeg egger mederne mot dem . . . Med Babel, herligst blant rikene, kaldeernes stolte pryd, skal det gå som den gang Gud gjorde ende på Sodoma og Gomorra. Aldri skal byen bygges mer, fra slekt til slekt skal ingen bo der.» — Jesaja 13: 17—20.

Profeten Jeremia forutsa også Babylons fall, som skulle finne sted mange år senere. Og han tok med en interessant detalj: «La tørke ramme vannet, så det tørker bort. . . . Krigerne i Babylon har holdt opp å kjempe, de sitter stille i borgene. Deres kraft er borte.» — Jeremia 50: 38; 51: 30.

I 539 f.Kr. hadde Babylon utspilt sin rolle som den ledende verdensmakten. Da marsjerte den energiske perserkongen Kyros, fulgt av den mediske hæren, mot byen. Det var et respektinngytende syn som møtte Kyros. Babylon var omgitt av veldige murer og virket uinntagelig. Den store elven Eufrat rant gjennom byen og hadde stor betydning for dens forsvar.

Den greske historikeren Herodot beskriver hvordan Kyros angrep problemet: «Han oppstilte sin hær, dels der hvor elven flyter inn i byen og dels der hvor den flyter ut igjen, og befalte sine folk at når de så at vannet i elveleiet ble lavt nok, da skulle de rykke inn i byen denne vei. . . . Han førte elven ved en kanal inn i sumpsjøen [en kunstig innsjø som en tidligere hersker i Babylon hadde anlagt] og gjorde på den måten det gamle elveleie grunt, da jo elven fikk en annen retning. Da som en følge av dette vannet var sunket såpass at det bare rakk en mann opp på låret, trengte perserne som jo var oppstilt med dette for øye, inn i Babylon gjennom elveleiet.»4

På denne måten falt byen, slik Jeremia og Jesaja hadde forutsagt. Men legg merke til hvor detaljert oppfyllelsen av profetien var. ’Tørke rammet vannet, så det tørket bort.’ Det var det at vannstanden i Eufrat ble senket, som gjorde at Kyros kunne komme inn i byen. ’Holdt krigerne opp å kjempe,’ slik Jeremia hadde sagt? Bibelen — og også de greske historieskriverne Herodot og Xenofon — forteller at babylonerne holdt en stor fest da det persiske angrepet fant sted. Nabonids krønike, en offisiell kileinnskrift, sier at Kyros’ tropper gikk inn i Babylon «uten kamp», noe som trolig betyr at de gikk inn uten at det ble utkjempet noe regulært slag. Det er tydelig at krigerne i Babylon ikke gjorde mye for å beskytte byen.

Hva så med det som ble sagt om at ’ingen skulle bo’ i Babylon? Disse ordene gikk ikke umiddelbart i oppfyllelse i 539 f.Kr. Men profetien ble oppfylt med usvikelig sikkerhet. Etter Babylons fall var byen senter for en rekke opprør, helt til den ble ødelagt av Xerxes i 478 f.Kr. Aleksander den store hadde planer om å gjenreise byen i slutten av det fjerde århundre, men han døde før arbeidet hadde kommet særlig langt. Fra da av gikk det bare nedover med byen. Det bodde fremdeles folk der i det første århundre av vår tidsregning, men i dag er en ruinhaug i Irak alt som er igjen av det gamle Babylon. Selv om ruinene skulle bli delvis gjenreist, ville Babylon aldri bli noe annet enn en turistattraksjon. Den ville aldri bli en levende by med et pulserende liv. Det øde stedet som Babylon er i dag, er et vitnesbyrd om hvor fullstendig de inspirerte profetiene mot byen har gått i oppfyllelse.

Verdensmakter passerer revy

I det sjette århundre før Kristus, mens jødene var i fangenskap i Babylon, ble en annen profet, Daniel, inspirert til å skrive ned noen bemerkelsesverdige syn av framtidige verdensbegivenheter. Daniel beskriver en rekke symbolske dyr som i tur og orden fortrenger hverandre på verdens skueplass. En engel forklarer at disse dyrene innvarsler at visse verdensmakter skal passere revy fra den tiden av og framover. Om to av disse dyrene sier han: «Væren du så, den som hadde to horn, er kongene av Media og Persia. Den raggete bukken er kongen av Javan [Hellas]. Det store hornet den hadde i skallen, er den første kongen. Når dette hornet ble brukket av, og det vokste opp fire andre isteden, betyr det at det skal oppstå fire kongeriker av hans folk, men de skal ikke ha samme kraft som han.» — Daniel 8: 20—22.

Dette profetiske synet fikk en nøyaktig oppfyllelse. Det babylonske verdensrike ble omstyrtet av Medo-Persia, som 200 år senere måtte vike for den greske verdensmakt. Aleksander den store, «det store hornet», gikk i spissen for det greske verdensrike. Men etter Aleksanders død kjempet hans generaler seg imellom om makten, og til slutt ble det vidstrakte verdensriket inndelt i fire mindre riker, «fire kongeriker».

I Daniel, kapittel 7, finner vi et lignende syn, som også gjaldt begivenheter langt inn i framtiden. Den babylonske verdensmakt ble fremstilt som en løve, den persiske som en bjørn og den greske som en leopard med fire vinger på ryggen og fire hoder. Så får Daniel se et annet dyr, «fryktelig og forferdelig og meget sterkt. Det hadde . . . ti horn». (Daniel 7: 2—7) Dette fjerde dyret var et bilde på det mektige Romerriket, som begynte å vokse fram cirka 300 år etter at Daniel skrev ned denne profetien.

Engelen profeterte om Romerriket: «Det fjerde dyret betyr at det skal komme et fjerde rike på jorden, et som er annerledes enn alle de andre rikene. Det skal sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den.» (Daniel 7: 23) Historieskriveren H. G. Wells sier: «Dette romerske riket som oppstod for å dominere den vestlige verden i det andre og første århundre før Kristus, [var] i flere henseender noe helt annet enn alle de store riker som hittil hadde utøvd herredømmet i den siviliserte verden.»7 Det begynte som republikk og fortsatte som monarki. I motsetning til tidligere riker ble det ikke skapt av en enkelt erobrer, men vokste seg nådeløst større og større etter hvert som århundrene gikk. Det bestod mye, mye lenger og hadde herredømme over et langt større område enn noe tidligere rike.

Hva så med dette store dyrets ti horn? Engelen sa: «De ti hornene betyr at det skal komme ti konger i dette riket [av dette rike skal oppstå ti konger, EN]. Og etter dem skal det komme enda en konge, som er annerledes enn de tidligere. Han skal slå tre konger.» (Daniel 7: 24) Hvordan gikk dette i oppfyllelse?

Da det begynte å gå nedover med Romerriket i det femte århundre etter Kristus, trådte ikke straks en annen verdensmakt i dets sted. Det ble etter hvert oppstykket i en rekke riker, «ti konger». Til slutt seiret det britiske imperium over de tre rivaliserende rikene Spania, Frankrike og Nederland og ble den ledende verdensmakt. På denne måten ’slo’ den nye kongen «tre konger».

Er Daniels profetier skrevet etter at begivenhetene fant sted?

Bibelen antyder at Daniels bok ble skrevet i det sjette århundre før Kristus. Men bokens profetier har gått så nøyaktig i oppfyllelse at kritikere hevder at den må ha blitt skrevet omkring år 165 f.Kr., da en rekke av profetiene allerede var oppfylt. Trass i at den eneste egentlige grunnen til at noen kommer med en slik påstand, er at Daniels profetier gikk i oppfyllelse, er det mange oppslagsverker som slår fast at Daniel skrev sin profeti på et så sent tidspunkt.

Vi må imidlertid vurdere følgende kjensgjerninger mot en slik teori. For det første er det hentydet til boken i jødiske verker som ble skrevet i det andre århundre før Kristus, for eksempel i Første Makkabeerbok. Den var også tatt med i den greske oversettelsen Septuaginta, som ble påbegynt i det tredje århundre før Kristus. For det tredje ble det funnet en rekke fragmenter av avskrifter av Daniels bok blant Dødehavsrullene — og man mener at disse fragmentene skriver seg fra omkring år 100 f.Kr. Kort tid etter det tidspunkt da kritikerne mener at Daniels bok ble skrevet, var den altså allerede godt kjent og høyt ansett — et vektig bevis for at den ble skrevet lenge før kritikerne sier.

Daniels bok inneholder dessuten historiske detaljer som en skribent i det andre århundre ikke ville ha hatt kjennskap til. Vi har for eksempel tilfellet med den babylonske herskeren Belsasar, som ble drept da Babylon falt i 539 f.Kr. De viktigste ikke-bibelske kildene som forteller om Babylons fall, er Herodot (det femte århundre), Xenofon (det femte og det fjerde århundre) og Berossos (det tredje århundre). Ingen av disse hadde kjennskap til Belsasar. Hvor usannsynlig er det ikke at en skribent i det andre århundre skal ha hatt opplysninger som ikke var tilgjengelige for disse tidligere forfatterne! Beretningen om Belsasar i Daniel, kapittel 5, er et kraftig argument til støtte for at Daniel skrev sin bok før disse andre skribentene skrev sine.

En rekke av profetiene i Daniel ble dessuten oppfylt lenge etter 165 f.Kr. En av dem var den tidligere omtalte profetien om Romerriket. En annen er en bemerkelsesverdig profeti som forutsier Jesu, Messias’ komme.

Den salvedes komme

Denne profetien er nedskrevet i Daniel, kapittel 9, og lyder slik: «Sytti uker er tilmålt ditt folk og din hellige stad.» (Daniel 9: 24, EN) Dette var ikke 70 bokstavelige uker. Som det fremgår av fotnoten til vers 24 i eldre norsk oversettelse, menes det her med uke et tidsrom på sju år. Sytti uker er altså 490 år. Hva skulle skje i løpet av disse 490 årene? Vi leser: «Fra den tid ordet utgår om å gjenreise og ombygge Jerusalem, inntil en salvet, en fyrste, står fram, skal det gå sju uker og to og seksti uker.» (Daniel 9: 25, EN) Dette er altså en profeti som viser når ’den salvede’, Messias, skulle stå fram. Hvordan fikk den sin oppfyllelse?

Befalingen om å gjenreise og ombygge Jerusalem ’utgikk’ i «det tjuende året Artaxerxes var konge» i Persia, det vil si i 455 f.Kr. (Nehemja 2: 1—9) Da det var gått 49 år (7 årsuker), var en stor del av Jerusalems prakt blitt gjenreist. Og når vi så regner 483 år (7 pluss 62 årsuker) fra 455 f.Kr., kommer vi til 29 e.Kr. Dette var «i det femtende år av keiser Tiberius’ regjering», det året da Jesus ble døpt av døperen Johannes. (Lukas 3: 1) Da stod Jesus offentlig fram som Guds Sønn og påbegynte den tjenesten som bestod i å forkynne evangeliet for det jødiske folk. (Matteus 3: 13—17; 4: 23) Han ble ’den salvede’ eller Messias.

Profetien tilføyer: «Og etter de to og seksti uker skal den salvede utryddes.» Den sier også: «Og én uke skal gjøre pakten fast for de mange; og i midten av uken skal slaktoffer og matoffer opphøre.» (Daniel 9: 26, 27, EN) I overensstemmelse med dette gikk Jesus utelukkende til «de mange», de kjødelige jøder. Av og til forkynte han også for samaritanene, som trodde på noen av skriftene, men som hadde dannet en egen sekt, atskilt fra den tradisjonelle jødedom. Så, «i midten av uken», etter tre og et halvt års forkynnelse, gav han sitt liv som et offer og ble dermed ’utryddet’. Det betydde slutten for Moseloven med dens slaktoffer og offergaver. (Galaterne 3: 13, 24, 25) Ved sin død forårsaket dermed Jesus at ’slaktoffer og matoffer opphørte’.

I enda tre og et halvt år forkynte den nyopprettede kristne menighet utelukkende for jødene og senere for samaritanene, som var i slekt med jødene. Men i år 36, da de 70 årsukene utløp, ble apostelen Peter ledet til å forkynne for en hedning, Kornelius. (Apostlenes gjerninger 10: 1—48) Nå var ikke pakten begrenset til bare å gjelde jødene. Det ble også forkynt frelse for de uomskårne hedningene.

Fordi det jødiske folk forkastet Jesus og sammensverget seg for å få ham henrettet, ble de ikke beskyttet av Gud da romerne kom og ødela Jerusalem i år 70 e.Kr. Dermed gikk det Daniel videre hadde sagt, i oppfyllelse: «Staden og helligdommen skal en kommende fyrstes folk ødelegge, og enden på det er oversvømmelse, og inntil enden er det krig.» (Daniel 9: 26b, EN) Denne ’kommende fyrste’ var Titus, den romerske generalen som ødela Jerusalem i år 70 e.Kr.

 

 

 

 

Oi.. Har du disse klare på forhånd eller? (Gud, er det deg?)

 

Fra spøk til alvor, jeg har ikke kunnskaper nok til å gå deg i sømmene å kommentere disse hendelsene. Men jeg ser at fellesnevneren er at alt har skjedd i bibelen. Bortsett fra noen av tingene som arkeologer kan bekrefte. Jeg kan jo bare spekulere i om profetiene virkelig ble skrevet da de er påstått skrevet.

 

Det jeg mener med denne tråden, er å spørre om hvorfor det ikke er profetert i noe som vi ikke klarer å tvile i. "og mennesket brukte den sorte vesken i havet til å forflytte med" - slike ting, slikt som er gjeldene i dag også.

 

Forresten er det interessant å se hvor stor interesse Gud hadde i å bistå i krigføring. Blant annet regner jeg med han hadde en finger med i spillet da han tørket ut elven..... Men den diskusjonen passer ikke inn her.

 

 

Jeg for min del er bare interessert i sannheten. Om sannheten skulle være at bibelen stemmer, og at jeg kan velge mellom evig pine og å være i himmelen. Hvis jeg hadde trodd på det valget, så hadde jeg valgt himmelen, helt klart. Jeg tror de som påstår "nehei, jeg skal i alle fall ikke opp til han teite guden, jeg skal på grillparty i helvete :) "

 

 

Du har sikkert hørt det noen ganger i løpet av din tid på forumet, men jeg tar meg frihet til å repetere:

 

Om Bibelen stemmer, så slipper du å tenke på evig pine i ett brennende helvete - dette er ikke hva Bibelen lærer oss.

 

 

Slik tenker jeg ikke, og jeg tror ikke mange egentlig mener disse ordene. I alle fall hvis de hadde trodd på dem.

 

Angående det verset så tror jeg at det var like mye gjeldende på den tiden som i dag.

 

 

Det stemmer Tenklitt. Hvis du ser på hva som står i verset før, så var det endetiden det var snakk om. Daniel ville vite, men ble bedt om å gå bort:

 

(tra med litt mer da )

 

8 Jeg hørte det, men forstod det ikke og spurte: «Herre, hva er slutten på dette?» 9 Da sa han til meg: «Gå bort, Daniel, for disse ordene skal være skjult og forseglet inntil endetiden. 10 Mange skal bli renset og tvettet og lutret. Men de ugudelige skal fortsette i sin ugudelighet, og ingen av dem skal skjønne noe. Men de forstandige skal forstå.

 

 

Men vi er jo flere mennesker, og flere som tror - og flere som tviler.

 

Svært forenklet sagt: for mange år siden var det 20 mennesker. 10 tvilte og 10 trodde. Alle disse fikk barn, og barna arvet overbevisningen til foreldrene. Nå er det 10.000.000 som tviler og 10.000.000 som tror... Det er altså mange flere som er ugudelige nå, men det er på grunn av at vi rett og slett er flere mennesker. (hvis du er med på tankespillet mitt. tallene er selvsagt bare tatt ut av løse luften, jeg sikter ikke til noen tidsepoker)

 

At tallene er hypotetiske kan jeg se En feilsluttning i at man automatisk følger foreldrenes valg...

 

Det stemmer jo ikke ettersom du jo ikke tror, mens dine foreldre tror (hvertfall på en av de 30.000 grenene innen kristenheten) eller hva?

 

 

 

// WINWIN

 

 

Selvsagt vil ikke barna i alle tilfeller adoptere troen til sine foreldre. Men i stor grad gjør de det.

[Amatus]

 

De profetiene som beviser bibelen er jo så diffuse. De ble oppfylt av ting som blir beskrevet i NT... og det er jo ikke bevis på noe annet enn at NT forfatterne skrev tekster i tråd med hva GT profeterte.

 

Hadde bibelen derimot hatt noe slikt:

 

"Og mennesket skal reise til stjernene"

 

"Og de lærde skal finne livets byggeklosser"

 

"Og jeg så at menneskene talte med hverandre, fra alle fire verdenshjørner kunne de høre hverandre"

 

"Store avstander kunne de tilbakelegge seg i vogner der hverken hester eller esler måtte trekke"

 

Hvorfor skulle ikke den allmektige Gud også kunne mekke slike profetier, som ville gitt bibelskeptikere virkelig noe å bryne seg på? Om en eller flere av disse eksemplene stod på trykk ett par steder?

 

 

Tenklitt, du slenger mange spørsmål mot Bibelen både her og andre steder... Er det fordi du virkelig lurer, eller er det for å "vekke ettertanke"?

 

I spørsmålet du stiller og det du sier, viser du at du ikke har særlig stor kjennskap til dette temaet. Ja, det er sant at Messias-profetiene som pekte fram til Jeshúas (Jesu') første komme, ble oppfylte da Jeshúa kom - som igjen er nedtegnet i Det nye testamente (og også i andre historiske kilder - f.eks. av Josefus). Men det finnes en hel haug med andre profetier i Bibelen som beskriver verdensriker som skulle/skal komme og hendelser som skal finne sted like før Jeshúas andre komme både på det politiske og i det religiøse plan, og også når det gjelder naturen og naturkreftene. Disse profetiene er på ingen måte diffuse når man gjennomgår dem grundig og skritt for skritt; det er naturligvis ikke noe man gjør på 15 minutter. Man kan jo tenke seg hva som hadde skjedd med Bibelen dersom de som de forskjellige profetiene angår, hadde fått fatt i det den sa da det kun fantes noen få eksemplarer av den...

 

I alle fall - har ikke tenkt til å skrive noe langt innlegg på dette her, ettersom profetiene i Bibelen kan folk selv gå inn på helflotte og strukturerte nettsider og lese om og fordype seg i. Som f.eks.

 

http://www.bibleprophecytruth.com/

 

 

Jeg lurer virkelig.

 

Dersom noen kan vise at noe jeg sier er feil, at bibelen virkelig har oppfylt en rekke ting som ikke kan bortforklares uten å være totalt ignorant, så må jeg jo se seriøst på dette.

 

Jeg skal lese på siden du gav meg. (oppdatert: lagt til som bokmerke, så kan jeg lese innimellom også

 

(Men det er i så fall rart at det ikke finnes en klassisk "best of" av profetier som kristne viser til i diskusjoner som dette..)

 

Tenklitt, de fleste kristne kan ikke gjøre rede for hvorfor de tror på Bibelen ved hjelp av Bibelen selv, min venn. Kristendommen er i stor grad blitt gjort til en følelsessentrert religion akkurat som andre religioner. Ofte er det om å tro bare for å tro, uansett om det er komplett idioti det man tror på. Dogmer. Og derfor finnes det så mye i kristendommen som ikke har sine røtter i Bibelen, ta f.eks. søndagshelligholdelse. Dette skjer når man fjerner fokuset fra Skriften og de underfulle tingene man finner der; nemlig at fanatisme, tradisjoner og mystisisme tar overhånd. Jeg tror ikke det er mange kristne som faktisk kan gjøre rede for noe så grunnleggende som Daniel 2-profetien om verdensrikene engang... Muligens fordi den står i Det gamle testamente, og ideen om at Det gamle testamente ikke angår oss, er jo særdeles dominerende i den kristne øvrigheten. Det er veldig få kristne menigheter som er opptatt av Skriftens håndfaste, historiske forutsigelser og profetier. Og ja, dette er veldig rart. Men det skyldes at man ikke gidder å sette seg inn i Danielsboken (som er i Det gamle testamente) eller Åpenbaringsboken (som man mener er uforståelig og mystisk symbolisme som ingen kan forstå). Det som er så ironisk med det, er at ingen forstår Åpenbaringsboken nettopp fordi alle symbolene og bildene er hentet fra Det gamle testamente - det som alle mener er utdatert!!

 

Personlig har jeg har henvist til profetier så lenge jeg har vært her inne på diskusjon.no. Disse mener jeg er de sterkeste bevisene som finnes i Bibelen og som vitner for at Bibelen er guddommelig inspirert. Én gang har jeg gått igjennom hele Daniel 2-profetien om de store verdensrikene som skulle komme over jorden før Jeshúas gjenkomst fant sted og Guds rike ble opprettet på jorden (finner den her)... Dette tar lang tid og krever godt forarbeid, så det er lettere å henvise til dem og vise folk nettsteder hvor de kan selv lese seg igjennom ordentlige, strukturerte forklaringer. Men det er ALLTID, og da mener jeg ALLTID, dem som avfeier hva enn de møter og lar fordommene ta fullstendig kontroll over dem. Jeg kan nevne at forskere som leste Daniel 2-profetien selv valgte å dra konklusjonen (etter å ha gått igjennom historiebøkene og og sett hva som faktisk gikk i oppfyllelse til daværende tidspunkt) at Daniels bok måtte ha blitt skrevet enten rundt 100 e.Kr. (selv hevder Bibelen at den er skrevet på 500-tallet f.Kr., sett ut ifra hvem som regjerte som konger osv.).

 

Kommer i alle fall til selv å ta en grundigere kikk på www.BibleProphecyTruth.com. Tror det er den beste siden jeg har sett som tar for seg bibelske profetier.

Endret 6. august 2010 av Mennesket

[Tenklitt]

 

Tenklitt, de fleste kristne kan ikke gjøre rede for hvorfor de tror på Bibelen ved hjelp av Bibelen selv, min venn. Kristendommen er i stor grad blitt gjort til en følelsessentrert religion akkurat som andre religioner. Ofte er det om å tro bare for å tro, uansett om det er komplett idioti det man tror på. Dogmer. Og derfor finnes det så mye i kristendommen som ikke har sine røtter i Bibelen,

 

Men ett menneske må først vite om bibelen, for å vite noenlunde hvilke overmakt vi står ovenfor. Det følelsesmessige er jo alltid subjektivt, og kan feiltolkes. Får du beskjed om at den gode følelsen du får når du ber eller hører på kristen musikk, er Gud, så tror du gjerne på det, og dermed er du totalt overbevist om at Gud og Jesus eksisterer.

 

Da betyr det ikke så mye hva vitenskapen kommer frem til, eller hva bibelen sier. Vi trenger jo ikke tro på hele bibelen? Bare det som føles godt?

[Amatus]

Tenklitt, de fleste kristne kan ikke gjøre rede for hvorfor de tror på Bibelen ved hjelp av Bibelen selv, min venn. Kristendommen er i stor grad blitt gjort til en følelsessentrert religion akkurat som andre religioner. Ofte er det om å tro bare for å tro, uansett om det er komplett idioti det man tror på. Dogmer. Og derfor finnes det så mye i kristendommen som ikke har sine røtter i Bibelen,

 

Men ett menneske må først vite om bibelen, for å vite noenlunde hvilke overmakt vi står ovenfor. Det følelsesmessige er jo alltid subjektivt, og kan feiltolkes. Får du beskjed om at den gode følelsen du får når du ber eller hører på kristen musikk, er Gud, så tror du gjerne på det, og dermed er du totalt overbevist om at Gud og Jesus eksisterer.

 

Da betyr det ikke så mye hva vitenskapen kommer frem til, eller hva bibelen sier. Vi trenger jo ikke tro på hele bibelen? Bare det som føles godt?

 

Ja, det er populær kristendom, populær religion. Det blir det samme som å si at vi ikke trenger å tro alt det historiebøkene sier, bare det som høres fint og flott ut.

[Krutt-kim]

http://www.youtube.com/watch?v=JLT66yJBYbA&feature=player_embedded

[Red Frostraven]

Det gamle testamentet er en dårlig kilde til profetier, da det jødiske kravet til en profet og en profeti var:

Deuteronomy 18:20 But the prophet, which shall presume to speak a word in my name, which I have not commanded him to speak, or that shall speak in the name of other gods, even that prophet shall die.

18:21 And if thou say in thine heart, How shall we know the word which the LORD hath not spoken?

18:22 When a prophet speaketh in the name of the LORD, if the thing follow not, nor come to pass, that is the thing which the LORD hath not spoken, but the prophet hath spoken it presumptuously: thou shalt not be afraid of him.

 

Altså har bare jødene skrevet og husket på profetier som de selv anser som oppfylt eller viktige for deres tro selv om den ikke er oppfylt (messias, endedagene, krigen mot og erobringen av egypt).

Dermed er de bibelske profetiene i det gamle testamentet bare en samling av gjetninger som har skjedd -- mens kanskje tusen profetier som ikke har skjedd har blitt glemt fordi de ikke har skjedd, og kvalifiserte dermed ikke som profetier etter jødisk standard.

 

Bare for reiterere:

Et jødisk krav til en profeti er at profetien går i oppfyllelse.

Går den ikke i oppfyllelse, er det ingen profeti.

 

Og alle barn som blir født menn, er menn, og hvis ikke de er menn, er de kvinner.

Oææææ! Det stemmer hver gang jo!

[IHS]

 

 

Opp gjennom historien er det mange som har blitt utpekt som "Babylon den stor horen"

Opprinelig var "Babylon den stor horen" det trossamfunnet, de første kristne gikk ut ifra (meldte seg ut av) Siden har alle sekter hevdet at det trossamfunnet de nettopp gikk ut av er "Babylon den stor horen"

Endret 7. august 2010 av IHS

[Gjest Slettet+3124]

<snip>

 

Innlegget ville ha vært litt mere leselig med et linjeskift innimellom. Og at du har delt opp copypasten din til mindre avsnitt..