Er piratkopiering galt?

[Skatteflyktning]

Jeg tror IP er implementert også fordi det er sett på som mest rettferdig, ikke bare for å skape et monopol på et produkt. Uten IP så hadde det blitt fritt vilt på åndsverk, men akkurat det skriver jeg ikke et langt paragraf om akkurat her.

 

Det er nødvendig å overbevise "folkemeningen" at monopol (IP, sykeforsikring, domstoler, etc) er rettferdig for at Staten skal klare å innføre og opprettholde disse.

 

Dette er hovedgrunnen til at platebransjen bruker store midler på å sverte mostanderne av IP-monopolet som "Pirater" (ie jevnførelse med butikktyverier)

 

 

Det er ikke en falsk analogi i forhold til det økonomiske systemet vi har per idag. Når hovedproduktet er gratis så blir profitten bare å finne i andre produkter som er relatert til selve musikken. Det er det prinsippet om at man kan ha et produkt uten å ha betalt for det, ikke noe annet (i forhold til det eksemplet)

 

Hmm, hovedproduktet er vel per definisjon det produktet du tjener mest på, men andre mindre produkter kalles side/bi-produkter, eller til og med promo/reklame-produkter om du gir dem bort gratis.

 

Mao. Om artistenes hovedprodukt i ett fritt marked (uten monopol) er konserter og de bruker opptak som reklame for å få folk inn på konsertene, kan jeg ikke se hvorfor du ser på dette som problematisk?

 

Du sniker inn en påstand du ikke har noe som helst belegg for: UTEN IP vil de som jobber med informasjon tjene kr 0.

 

I have news for you:

 

Jeg jobber KUN med informasjon og er ikke "tilgodesett" med IP-monopol, videre tjener jeg ikke kr 0.

 

Okay, men jeg kommer til å trenge mer informasjon om det før jeg kan kommentere.

 

Hvilken informasjon, og hvor mye betaler du for den?

Huhu, om du ikke vil gi opp den informasjonen gratis så er det jo vanskelig å debattere om det poenget. Du har gitt vekk alt det andre du har sagt uten kompensasjon så jeg syntes ikke det blir det samme som å selge en CD eller noe annet.

Jeg bare ville komme med noen ting for at du tenker deg om:

 

1. Jeg kan tilby å selge deg hvilken som helst informasjon

2. Du vil kun kjøpe dene informasjonen om du syns den er verdt prisen jeg krever

3. Denne informasjone jeg her tilbyr deg er Kunnskap, som ikke dekkes av noen som helst Copyright

4. Denne informasjonen eksisterer på tross av at jeg IKKE har copyright (noe som Copyright forsvarerne gjenntatte ganger påstår at er UMULIG)

5. Etter at du har kjøpt denne Informasjonen så er den DIN, og du kan gjøre hva du vil med den: Gi den bort på diskusjon.no (en PirateBay for ideer/kunnskap/vitser/idioti), eller beholde den for eget bruk, eller fjerne den.

 

Mao. Du ser her hvordan informasjon (hvilket er det copyrightistene hevder at de eier ETTER at de har solgt den) kan

 

a. Eies (jeg eier den informasjon du ønsker ettersom denne er inne i mitt hode, på min datamaskin, skrevet på mitt papir, etc)

b. Selges/Kjøpes (ie man kan tjene penger på informasjon)

c. Distribueres vidt (om eieren ønsker det)

 

Alt dette helt frivillig uten at det trengs noe monopol.

 

Om du ber pent (og sier hva du lurer på) er det mulig at jeg nå gir denne informasjonen gratis

 

1. Alle andre som jobber i privat virksomhet er også "helt prisgitt de som faktisk gidder å gi noen spenn" til oss for vårt arbeid. Skremmende? Jobber du i Staten har du selfølgelig ikke slike problemer.

2. I alle andre deler av samfunnet så hadde man ikke sett på det som riktig at noen (artisten) som har solgt og fått betalt for ett produkt skulle få beholde produktet han hadde solgt.

1. Joda, men man gjør jo da heller ikke arbeid for de som ikke betaler.

Er det noen som har bedt artistene/oppfinnerne om å gjøre det? Eller er det mer slik at de vil beholde produktet ETTER å ha fått betalt for det?

 

2. Vel, da kommer vi inn på IP igjen. Angående spm om jeg har noe definitivt svar på dette temaet er helt klart nei, men jeg syntes det er mange riktige poenger på begge sider av saken.

Jeg er enig i noen av hovedpoengene til IP-tilhengerne:

1. Den som skaper noe, inkludert informasjon, eier dette.

2. Informasjon kan selges/kjøpes (dvs eiendommen kan overdras til andre, dette kan også skje ved å gi den bort)

 

Jeg syntes det er rettferdig at åndsverk skal være beskyttet, og ikke bare for profitt, men også for artisten og hele "miljøet" som ligger rundt det å være artist og det at man gir dem eierett over sine kreasjoner.

Jeg tror INGEN bestrider artistens eierett over sin kreasjon. Jeg gjør det ihvertfall ikke.

Det som bestrides er deres Statsbevilgede MONOPOL, som tillater dem å hevde at de eier noe de vitterlig har solgt og fått betalt for.

 

Jeg kan også se poengene om at å fjerne en slik restriksjon kan skape mere fri flyt av informasjonen, men det som jeg da mener i forhold til nåværende økonomiske klima er at det da blir veldig vanskelig for plateselskaper og artister å bruke det som levebrød.

Dette er antagelig riktig, akkurat som fjerningen av tollmurene og subsidieringen til bøndene vil gjøre det veldig vanskelig for bønder å bruke landbruk som levebrød.

 

På den annen side om man fjerner disse privilegiene vil både brød og sirkus(musikk) bli billigere og bedre.

[Bordplate]

Du legger selvfølgelig merke til i hvilken lomme disse midlene ligger. Dvs din konklusjon er at vi stjeler fra artisten fordi vi ikke frivillig vil gi ham VÅRE penger?

 

Uhm...det er vel med våre penger at vi kjøper artistens produkter, ja? Men i denne sammenhengen føler jeg at 'stjeling' er feil ord (ja, faktisk!). Liker 'snylte' mye bedre i din sammenheng. Ja, vi snylter artisten for penger han egentlig har krav på når du hører på musikken.

 

Der er ingen begrunnelse for hvorfor det skulle være positivt at artisten "videreutvikler seg", det er mulig at hans rettning er nedover og ikke oppover, og da er det jo best om vi alle laster ned slik at vi hindrer en slik utvikling.

 

Er det ikke bare bra at artisten viderutvikler seg syns du? Selv om du kanskje ikke liker artisten og mener at det vil gå til helvette for han/henne så syns jeg ikke det gir deg rett til å bare ta musikken uten å i det hele tatt vise at du setter pris på den.

 

 

Men jeg lurer på en ting, Skatteflyktning. Hvorfor drar du inn staten så mye i dette? De har vel ingenting med dette å gjøre?

[Aiven]

Nok en gang en veldig manipulativ forenkelse av temaet. Informasjonen skapes allerede. Det er mange artister som vil tjene litt penger på det men som får 10x så mange nedlastinger som kjøp. Det finnes mange som vil støtte artistene, men samtidig så er det og mange som havrer inn GB på GB med album som de aldri betaler for men som de lytter til ofte. Jeg har ingenting imot at ting skal være gratis, men så er det slik at vi har et kapitalistisk samfunn og den frie kulturen går imot denne kapitalismen. Om man skal skape en business ut av kunst så må det betales for... Musikk er nå til dags billigere å lage pga teknologiske sprang, men filmer og spill som lages av en gruppe folk på heltid er ikke like heldige. Filmbransjen har nå blitt slik at den bare investerer i filmer den vet kommer til å rake in spenn. Hadde det vært en kultur hvor folk hadde betalt for alt de hadde sett så hadde også det blitt laget mye mer kunst aka filmer, musikk etc. Mange bøker kan skrives om kapitalisme men jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å forstå at det er mindre sjanse for å få penger til utvikling av filmer/spill/musikk i et klima hvor folk vil ha det gratis? Hadde alt annet vært gratis og man ikke behøvde penger for å presse CD'er, vinyl, kjøpe kameraer og utstyr, cover design og alt det andre som koster penger rundt en utgivelse så hadde det jo vært helt naturlig og gi det ut gratis. Men når det må investeres såpass mye i kreasjonen av disse tingene så blir man jo mye mer varsom i å utgi det, om ikke man er rik.

Det er mer enn nok film og spill i verden. Ofte er dem som koster mest å lage, de med lavest kunstnerisk kvalitet. Om noen store selskaper konker, så gjerne for meg. Imidlertid tror jeg ikke dette vil skje uansett, fordi jo mer kultur som fins blant folk, jo mer kultur kjøper de.

 

 

Fra et forbrukerståsted så er det jo helt klart mer lettvint å ha en torrent tracker med hundretusenvis av album fra alle sjangre gratis til nedlasting, og det skaper bedre muligheter for oppdagelse av ny kultur, men å påstå at det å betale for den er å "låse den ned" er galt. Man kan fortsatt lytte til de fleste album via samples, og videoer på youtube, for å bestemme hva man vil ha. Folk vil ikke bruke penger og det er den største grunnen til rasjonalisering av piratkopiering, ikke en slik utopisk drømmeverden som man hører folk snakke om hvor penger ikke eksisterer og alt er gratis.

 

La meg presisere mitt standpunkt, så du slipper å argumentere mot stråmenn. Jeg er for kommersiell opphavsrett. Men jeg er for avkriminalisering av fildeling til eget bruk. Ettersom mye av din argumentasjonsrekke synes å være myntet på en utopisk drømmeverden jeg aldri har hørt om, så får dette holde for nå. Men gi gjerne en reell analyse av det jeg faktisk sier i stedet

[Skatteflyktning]

Du legger selvfølgelig merke til i hvilken lomme disse midlene ligger. Dvs din konklusjon er at vi stjeler fra artisten fordi vi ikke frivillig vil gi ham VÅRE penger?

 

Uhm...det er vel med våre penger at vi kjøper artistens produkter, ja? Men i denne sammenhengen føler jeg at 'stjeling' er feil ord (ja, faktisk!). Liker 'snylte' mye bedre i din sammenheng. Ja, vi snylter artisten for penger han egentlig har krav på når du hører på musikken.

 

Jeg merker ett aller så liten forbedring i din forståelse, lite skritt i rett rettning, men ...

 

Artisten har like mye KRAV på dine penger som en gatesanger som du stopper opp og hører litt på. Dvs han har INTET krav på dine penger, men det er alikevel helt OK å gi ham litt om du syns han har fortjent en slant. Selv gjør jeg det, og til og med har jeg betalt både for software og musikk, når jeg syns de har fortjent det.

 

Der det går feil er om gatemusikanten leier in en uniformert Torpedo (les politimann) for å kreve inn penger av alle forbipasserende.

 

Der er ingen begrunnelse for hvorfor det skulle være positivt at artisten "videreutvikler seg", det er mulig at hans rettning er nedover og ikke oppover, og da er det jo best om vi alle laster ned slik at vi hindrer en slik utvikling.

 

Er det ikke bare bra at artisten viderutvikler seg syns du? Selv om du kanskje ikke liker artisten og mener at det vil gå til helvette for han/henne så syns jeg ikke det gir deg rett til å bare ta musikken uten å i det hele tatt vise at du setter pris på den.

Jo, men ta Springsteen f.eks. han har viderutviklet seg slik at hans senere verk er dårligere (per min smak, og salgstall) enn de tidligere. Mao, det hadde vært bedre om han ikke hadde "videreutviklet" seg.

 

 

Men jeg lurer på en ting, Skatteflyktning. Hvorfor drar du inn staten så mye i dette? De har vel ingenting med dette å gjøre?

Kommer an på hva "alt dette" er?

 

Ettersom jeg anser drap, slaveri og tyveri som moralsk forkastelig har jeg utrolig lite til overs for organisert kriminalitet. Slik ble jeg Anarkist.

 

Spesifikt når det gjelder IP (Copyright/Patenter) foreslår jeg at du kikker på post #957 og #1004 i denne tråden hvor det forklares at IP er Statsbevilgede Monopoler og IKKE har noe som helst med eiendom å gjøre.

Endret 14. mars 2011 av Skatteflyktning

[snartenkt]

Jeg har ikke lest noen poster i tråden, men vil gjerne ha en oppsummering.

 

Men først; min mening:

 

Vi er alle tjent med intellektuell eiendomsrett, ellers forsvinner incentivene til å skape. Derfor er det fornuftig med opphavsrett. Og anskaffelse av verdier uten eiers tilatelse må være forbudt.

 

Jeg kan se for meg at det i tråden har dukket opp en mengde rasjonaliseringer om at man prøver musikken først, eller man drar på kino og ser den likevel, eller at man drar på konsert og støtter bandet osv. Disse rasjonaliseringene er en beskyttelsesmekanisme i mennesket som i psykologien kalles kognotiv dissonans:

 

Cognitive dissonance is an uncomfortable feeling caused by holding conflicting ideas simultaneously

 

Jeg tror vi alle innserst inne innser, at intellektuell eiendomsrett er en bra ting(med mindre du er mega liberalist).

Det er helt feil at incentivet til å skape forsvinner uten intellektuell eiendomsrett. Folk som liker å skape, vil skape uansett.

 

Det blir kanskje mindre av det hvis man får silt ut alle som bare driver med det for å tjene penger, men det vil fortsatt skapes enorme mengder musikk, osv.

 

Folk vil fortsette å lage ting som musikk, siden det er gøy og mange menneskers hobby, og siden det ikke koster noe å lage. Derimot vil det gå ut over folk som prøver å lage filmer, spill, programmer. Store prosjekter krever penger, gjerne fra eksterne kilder, og da tar man en lønnsomhetssjekk for å se om det er penger å tjene. Hvis du tror at din piratkopiering får flere til å lage bilderedigeringsprogrammer er du på jordet.

 

Til min mening: Jeg synes det er vanskelig å slutte å piratkopiere tvert av, men jeg har begynt å skjerpe meg, og det er nå kun TV-serier og iblant filmer som det går ut over. Jeg håper piratkopieringen fortsetter i samme grad som nå i et par år, nok til at det lages bra nok tjenester til å konkurrere med piratkopiering på samme måten som spotify/wimp, voddler og onlive/steam.

 

Problemet er at hvis jeg nå skal "lovlig" følge med på en TV-serie må jeg enten vente til serien kommer på norske kanaler og se det på TV med reklame, eller jeg må kjøpe det på DVD etter hele sesongen er ferdig. Det er ikke godt nok for meg. Det samme gjelder når spillet jeg har gledet meg til i 3 år kommer et halvt år senere i Norge i forhold til USA, og det bare ligger der ute gratis og venter på meg, uten at jeg har noen risiko for å bli tatt.

 

Men hvis det fikses bra nok tjenester á la spotify for alt håper jeg piratkopiering blir utryddet, da alle som gjør det vet at man gjør noe ulovlig, og det går ut over kvaliteten på det som blir gitt ut.

Hvorfor skulle ikke folk lage spill, film og programmer selv om de ikke kan selge det? Det gjøres da den dag i dag.

 

Hvorfor trenger man gigantiske filmprosjekter med overbetalte skuespillere og billig CGI? Dette er et tegn på en syk og skadet industri. Den bør snarest avgå ved døden.

[Gebby]

Hvorfor skulle ikke folk lage spill, film og programmer selv om de ikke kan selge det? Det gjøres da den dag i dag.

 

Hvorfor trenger man gigantiske filmprosjekter med overbetalte skuespillere og billig CGI? Dette er et tegn på en syk og skadet industri. Den bør snarest avgå ved døden.

 

Folk trenger penger til mat og hus, derfor vil folk slutte å lage kvalitetsspill hvis de ikke tror de kan tjene penger på det. Et eksempel er World of Goo (ja det er et opplagt eksempel) som ble piratkopiert rundt 90%, var et kanonspill som fikk bra reviews, men som gikk med kjempeunderskudd og kommer ikke til å bli fulgt opp.

 

Alt koster penger å lage, tid er penger, jeg gidder ikke forklare deg hvordan et marked fungerer men hvis et produkt ikke kan tjene inn penger lager man ikke produktet.

 

Folk lager gratisprogrammer, men de mest avanserte og beste programmene vil alltid måtte koste penger fordi det er dyrt å være først ute med ny teknologi. Vi trenger markedsdrivere for å drive utviklingen videre. Dette betyr, vi trenger at programmer koster noe.

[Skatteflyktning]

Folk trenger penger til mat og hus, derfor vil folk slutte å lage kvalitetsspill hvis de ikke tror de kan tjene penger på det. Et eksempel er World of Goo (ja det er et opplagt eksempel) som ble piratkopiert rundt 90%, var et kanonspill som fikk bra reviews, men som gikk med kjempeunderskudd og kommer ikke til å bli fulgt opp.

 

Alt koster penger å lage, tid er penger, jeg gidder ikke forklare deg hvordan et marked fungerer men hvis et produkt ikke kan tjene inn penger lager man ikke produktet.

 

 

Folk lager gratisprogrammer, men de mest avanserte og beste programmene vil alltid måtte koste penger fordi det er dyrt å være først ute med ny teknologi. Vi trenger markedsdrivere for å drive utviklingen videre. Dette betyr, vi trenger at programmer koster noe.

 

1. Det stemmer at om ingen tjener penger på ett visst produkt vil man ikke ha dette produktet. Dette er et helt klart markedsignal om at man IKKE bør produsere dette produktet. Se f.eks. på skrivemaskiner, hestekjerrer, World of Goo, etc. Ingen villige til å betale betyr at det ikke vil produseres på ett fritt marked.

 

2. So What? Bør man virkelig tvinge folk til å støtte de som produsere noe ingen er villige til å kjøpe? Er det rett å tvinge Nordmenn til å kjøpe grønnsaker, software, melk, musikk, etc til priser langt over de prisene som man ville ha på ett fritt marked? Er det rett å ta folks penger for å gi dem til "artister" enten direkte via statsstøtte til opera og teater, eller indirekte via "intellectual property"-monopoler?

 

Hvorfor skal Stortings-representantenes og regjeringsmedlemmenen bruke dine penger på ting de liker, men som du helt klart IKKE er villig til å bruke dine penger på?

Endret 15. mars 2011 av Skatteflyktning

[Gebby]

1. Det stemmer at om ingen tjener penger på ett visst produkt vil man ikke ha dette produktet. Dette er et helt klart markedsignal om at man IKKE bør produsere dette produktet. Se f.eks. på skrivemaskiner, hestekjerrer, World of Goo, etc. Ingen villige til å betale betyr at det ikke vil produseres.

 

2. So What? Bør man virkelig tvinge folk til å støtte de som produsere noe ingen er villige til å kjøpe?

 

http://wii.ign.com/articles/918/918954p2.html

 

World of Goo er ikke noe gammeldags utdatert søppel, det er et genialt produkt laget av et indie-firma som knaptnok tjente penger på noe som skulle vært en kassasuksess. Det er ikke snakk om at folk ikke har lyst på produktet eller ville ha betalt for det, men når folk kan velge å stjele det er det ingen som betaler. Folk som blindt støtter piratkopiering rasjonaliserer det ofte med at de kun piratkopierer ting de ikke hadde kjøpt uansett, at de kun piratkopierer fra de slemme store firmaene, at man kun "kopierer" og ikke stjeler, men i realiteten er det ikke veldig store forskjeller på piratkopiering og på å stjele en TV, noe de fleste ikke ville vurdert engang.

 

Grunnen til det er selvfølgelig normene, det har blitt godtatt. Jeg tror nok du ville sett på det på en annen måte om du hadde brukt tusener av timer og tatt opp store lån for å finansiere et produkt som blir en kjempehit, kun for at alle skal stjele det av deg uten å gi deg lønn for strevet.

 

2. Det er ingen som snakker om å tvinge noen til noe. Men hvis man ikke gidder å kjøpe det bør man heller ikke piratkopiere det. Det at du piratkopierer det betyr i praksis at det har en verdi, og du burde ha kjøpt det. Hvis du ikke synes det er bra nok for pengene kan man bruke gratisalternativene (linux, gimp, openoffice etc).

 

Og ja, de som produserer noe folk vil ha bør støttes, fordi det som sagt er kostbart å hele tiden skulle innovere. Vi vil ha innovatorer fordi det fører til utvikling. Vi vil ikke ha stagnasjon og like produkter som spys ut hele tiden. Musikkbransjen er et godt eksempel, det er ikke så veldig lønnsomt å være f.eks. et rockeband, så folk lager mer generisk popmusikk med autotune og karaokebeat som massene liker.

 

edit: ser du redigerte på mer etter jeg begynte å skrive. Hvor får du disse tvangsgreiene fra? Det er forskjell på et grønnsaksmarked med fri konkurranse og et grønnsaksmarked der man kan velge om man skal betale eller ikke.

 

Stortinget bør forvalte våre penger fordi de vet bedre hva Norge trenger enn du og jeg, og de tvinges til å se på det store bildet. Du lar ikke en 8-åring styre alle pengene sine selv, da kaster han bort alt på godteri. Hvis vi hadde latt hvermansen bestemme hva alle pengene skulle gå til hadde man ikke hatt fri helsetjeneste, veier gjennom norge, kollektivtransport, mennesker utenom storbyer, politi, sykehus, brannmenn etc

Endret 15. mars 2011 av Gebby

[Skatteflyktning]

Bør man virkelig tvinge folk til å støtte de som produsere noe ingen er villige til å kjøpe?

 

http://wii.ign.com/articles/918/918954p2.html

 

World of Goo er ikke noe gammeldags utdatert søppel, det er et genialt produkt laget av et indie-firma som knaptnok tjente penger på noe som skulle vært en kassasuksess. Det er ikke snakk om at folk ikke har lyst på produktet eller ville ha betalt for det, men når folk kan velge å stjele det er det ingen som betaler. Folk som blindt støtter piratkopiering rasjonaliserer det ofte med at de kun piratkopierer ting de ikke hadde kjøpt uansett, at de kun piratkopierer fra de slemme store firmaene, at man kun "kopierer" og ikke stjeler, men i realiteten er det ikke veldig store forskjeller på piratkopiering og på å stjele en TV, noe de fleste ikke ville vurdert engang.

 

Grunnen til det er selvfølgelig normene, det har blitt godtatt. Jeg tror nok du ville sett på det på en annen måte om du hadde brukt tusener av timer og tatt opp store lån for å finansiere et produkt som blir en kjempehit, kun for at alle skal stjele det av deg uten å gi deg lønn for strevet.

 

Verden er full av geniale produkter som ikke klarte å tjene penger på sin ide.

 

Om du mener at man må støtte opp om alle som lanserer ett produkt og som taper penger fordi de ikke har forstått sitt marked, vel .....

 

2. Det er ingen som snakker om å tvinge noen til noe.

Jo, faktisk er det det loven prøver å gjøre. Tvinge deg til å betale priser langt over markedspris til tilgodesette grupper.

 

 

 

Men hvis man ikke gidder å kjøpe det bør man heller ikke piratkopiere det. Det at du piratkopierer det betyr i praksis at det har en verdi, og du burde ha kjøpt det. Hvis du ikke synes det er bra nok for pengene kan man bruke gratisalternativene (linux, gimp, openoffice etc).

 

Og ja, de som produserer noe folk vil ha bør støttes, fordi det som sagt er kostbart å hele tiden skulle innovere. Vi vil ha innovatorer fordi det fører til utvikling. Vi vil ikke ha stagnasjon og like produkter som spys ut hele tiden. Musikkbransjen er et godt eksempel, det er ikke så veldig lønnsomt å være f.eks. et rockeband, så folk lager mer generisk popmusikk med autotune og karaokebeat som massene liker.

 

Om folk vil ha generisk pop istedenfor Opera som Statsledelsen liker best. Er det da riktig at Statsledelsen skal ta penger fra folk for å "gi dem" Opera?

 

edit: ser du redigerte på mer etter jeg begynte å skrive. Hvor får du disse tvangsgreiene fra? Det er forskjell på et grønnsaksmarked med fri konkurranse og et grønnsaksmarked der man kan velge om man skal betale eller ikke.

1. Der fins intet grønnsaksmarked der man kan velge om man skal betale eller ikke

2. Dagens grønnsaksmarked er preget av kvasi-monopol for Norske Bønder for at disse skal tjene mer

3. "Intellectual Property" er monopoler som ligner dagens grønnsaksmarked, men hvor staten har større vansker med å tvinge folk til å betale monopolprisene.

 

Stortinget bør forvalte våre penger fordi de vet bedre hva Norge trenger enn du og jeg, og de tvinges til å se på det store bildet. Du lar ikke en 8-åring styre alle pengene sine selv, da kaster han bort alt på godteri. Hvis vi hadde latt hvermansen bestemme hva alle pengene skulle gå til hadde man ikke hatt fri helsetjeneste, veier gjennom norge, kollektivtransport, mennesker utenom storbyer, politi, sykehus, brannmenn etc

Du får sende alle dine penger til Storinget ettersom du mener de er bedre istand til å finne ut hva du trenger enn deg selv. Det er intet som stopper deg fra å gjøre det, så det faktum at du ikke gjør det viser kun at du ikke tror på de du sier.

[Gebby]

Det virker veldig som om du prøver å være vanskelig på skøy, men jeg skal fortsette å svare jeg.

 

Bør man virkelig tvinge folk til å støtte de som produsere noe ingen er villige til å kjøpe?

 

http://wii.ign.com/articles/918/918954p2.html

 

World of Goo er ikke noe gammeldags utdatert søppel, det er et genialt produkt laget av et indie-firma som knaptnok tjente penger på noe som skulle vært en kassasuksess. Det er ikke snakk om at folk ikke har lyst på produktet eller ville ha betalt for det, men når folk kan velge å stjele det er det ingen som betaler. Folk som blindt støtter piratkopiering rasjonaliserer det ofte med at de kun piratkopierer ting de ikke hadde kjøpt uansett, at de kun piratkopierer fra de slemme store firmaene, at man kun "kopierer" og ikke stjeler, men i realiteten er det ikke veldig store forskjeller på piratkopiering og på å stjele en TV, noe de fleste ikke ville vurdert engang.

 

Grunnen til det er selvfølgelig normene, det har blitt godtatt. Jeg tror nok du ville sett på det på en annen måte om du hadde brukt tusener av timer og tatt opp store lån for å finansiere et produkt som blir en kjempehit, kun for at alle skal stjele det av deg uten å gi deg lønn for strevet.

 

Verden er full av geniale produkter som ikke klarte å tjene penger på sin ide.

 

Om du mener at man må støtte opp om alle som lanserer ett produkt og som taper penger fordi de ikke har forstått sitt marked, vel .....

 

Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener her, mener du at alt skal være gratis? Disse folka har forstått markedet sitt, men istedetfor å bruke mengder av penger på å lage tiltak mot piratkopiering har de brukt energi på å fjerne alt av DRM(som har vært alle piraters største hat siden starten). DRM er portvaktene som hele tiden skal sjekke om du har betalt for å komme inn på nattklubben, og de er irriterende, men allikevel er det ingen som gadd å betale for WoG.

 

Hvis alle fortsetter å piratkopiere vil det ikke være noe å piratkopiere lenger, hvorfor skal noen gidde å lage noe når det ikke er mulig å tjene penger? Litt piratkopiering er bra, det sprer ordet, er bra reklame, pumper opp konkurransen og tvinger folk til å lage pirat-sikre og enda bedre løsninger, men når det blir for mye blir det bare ulønnsomt å drive i bransjen. Du tror kanskje det vil føre til at alt blir gratis, men det vil kun føre til at ting ikke blir laget, ingen innovasjoner, mindre ting å finne på, arbeidsløshet etc.

 

2. Det er ingen som snakker om å tvinge noen til noe.

Jo, faktisk er det det loven prøver å gjøre. Tvinge deg til å betale priser langt over markedspris til tilgodesette grupper.

 

HÆÆÆÆ? Hvilken lov er det du snakker om? Loven som sier at man ikke har lov til å selge? Poenget er jo at hvis du synes prisen er for høy er det ingen som tviler deg TIL Å KJØPE. Det er konseptet bak fri konkurranse, supply and demand, og hvis ingen ville kjøpt på nivåene det ligger på nå ville de tape penger. Hvis marginen er altfor stor vil folk kunne lage like produkter og selge til lavere pris, og da vil de som selger dyrt tape markedsandel.

 

 

 

Men hvis man ikke gidder å kjøpe det bør man heller ikke piratkopiere det. Det at du piratkopierer det betyr i praksis at det har en verdi, og du burde ha kjøpt det. Hvis du ikke synes det er bra nok for pengene kan man bruke gratisalternativene (linux, gimp, openoffice etc).

 

Og ja, de som produserer noe folk vil ha bør støttes, fordi det som sagt er kostbart å hele tiden skulle innovere. Vi vil ha innovatorer fordi det fører til utvikling. Vi vil ikke ha stagnasjon og like produkter som spys ut hele tiden. Musikkbransjen er et godt eksempel, det er ikke så veldig lønnsomt å være f.eks. et rockeband, så folk lager mer generisk popmusikk med autotune og karaokebeat som massene liker.

 

Om folk vil ha generisk pop istedenfor Opera som Statsledelsen liker best. Er det da riktig at Statsledelsen skal ta penger fra folk for å "gi dem" Opera?

 

Hvis ikke staten hadde subsidiert hadde det vært umulig å drive, ikke bare opera, men også teater, dans, radio og film. Det vil i praksis si at Norge aldri ville fått noen flinke innenfor disse områdene, og alle ville bare sett på paradise hotel hver dag. Du sitter sikkert selv og koser deg under VM i Oslo, hvordan skulle det fungert uten en statskasse? Og hvordan skulle fotballaget ditt hatt et sted å spille fotball hvis ikke staten hadde bygd skoler og baner der man kan spille? Hvordan skulle du kunne kommet deg til jobb uten veier? Tror du folk bruker masse penger og tid på vei for at folk skal gå på dem helt gratis?

 

edit: ser du redigerte på mer etter jeg begynte å skrive. Hvor får du disse tvangsgreiene fra? Det er forskjell på et grønnsaksmarked med fri konkurranse og et grønnsaksmarked der man kan velge om man skal betale eller ikke.

1. Der fins intet grønnsaksmarked der man kan velge om man skal betale eller ikke

2. Dagens grønnsaksmarked er preget av kvasi-monopol for Norske Bønder for at disse skal tjene mer

3. "Intellectual Property" er monopoler som ligner dagens grønnsaksmarked, men hvor staten har større vansker med å tvinge folk til å betale monopolprisene.

 

 

Du skjønner at vi faktisk ikke snakker om et grønsaksmarked? På et grønsaksmarked må man kanskje ha mat, men du MÅ ikke ha den nye cd'n til Katy Perry, altså har man valget mellom å kjøpe eller ikke å kjøpe.

 

Det finnes ikke piratvirksomhet innen grønnsaker, men det finnes folk som stjeler, derfor er det en ganske grei tilnærming til piratkopiering, som tross alt er tyveri. Fint å høre på fremmedordene dine om kvasimonopol etc, men det er ganske irrelevant.

 

 

Stortinget bør forvalte våre penger fordi de vet bedre hva Norge trenger enn du og jeg, og de tvinges til å se på det store bildet. Du lar ikke en 8-åring styre alle pengene sine selv, da kaster han bort alt på godteri. Hvis vi hadde latt hvermansen bestemme hva alle pengene skulle gå til hadde man ikke hatt fri helsetjeneste, veier gjennom norge, kollektivtransport, mennesker utenom storbyer, politi, sykehus, brannmenn etc

Du får sende alle dine penger til Storinget ettersom du mener de er bedre istand til å finne ut hva du trenger enn deg selv. Det er intet som stopper deg fra å gjøre det, så det faktum at du ikke gjør det viser kun at du ikke tror på de du sier.

 

Vi har et ganske fint system i Norge som heter "skatt", google it. Jeg betaler ganske mye av alt jeg tjener(student akkurat nå though) til staten, men siden systemet vi har her innebærer at man selv må kjøpe ting som mat og betale for husly er det vanskelig for meg å sende alle pengene mine til staten. Hadde vi vært i kommunist-sovjet hadde jo staten hatt alle pengene mine og brukt det til det beste for hele staten, og det hadde ikke vært så dumt bortsett fra at det eliminerer all motivasjon for å jobbe hardt. Folk gidder ikke jobbe hardt hvis det ikke er noe å tjene på det, som IGJEN er hele poenget med et marked.

[Bordplate]

Bra skrevet Gebby, støtter deg fult ut. Skatteflyktning er en gjerrig anarkist som mener alt burde vært gratis. Stakkars type.

[Dux ducis]

Skatteflyktning:

 

Et patent er noe som gir deg monopol på å tilby et gode i en liten periode. Monopoler kan oppstå av mange andre årsaker enn patenter.

 

Ja, lun presisere at noe er Staten og ikke "noe".

 

Selvfølgelig kan monopoler oppstå på andre måter enn via patenter: Copyright, Domstoler, Politi, Forsvar, Skoler, sykeforsikring, jernbaner, telefon, elektrisitet, og omtrent enhver aktivitet som Staten har en finger med i spillet er eller har vært monopoler. Faktisk er alle reelle eksempler jeg kan komme over avhengig av Staten for opprettelsen av monopolet.

 

Noen mener at det eksisterer en teoretisk mulighet for at noen opparbeider seg til en monopolstilling i ett fritt marked. Men ettersom jeg ikke kjenner til ett eneste eksempel på at dette faktisk har skjedd og det er forsåvidt irrelevant for diskusjonen tror jeg ikke det er verdt å diskutere mer. Ett eventuelt argument basert på dette er på linje med Holocaust-nekteres påpekelse at også de Allierte gjorde mye galt under krigen, som om dette rettferdiggjør at Nazistene drepte masse jøder.

 

Om Monopoler er "galt" (fordi det fører til høye priser og lav kvalitet en under fri konkuranse), så blir ikke en spesiel type monopoler (Intellectual Property) rett fordi det eksisterer andre reelle Monopoler (ala Domstoler, sykeforsikring, skole, etc), eller andre Monopoler i den private sektor som baserer seg på Statens "hjelp".

 

Vi kommer åpenbart ikke til noen enighet når det gjelder monopoler, men jeg mener at å ha monopol på å tilby sin EGEN og UNIKE musikk er en selvfølge. Det er helt galt at Ola Nordmann skal kunne kjøpe ETT eksemplar av CD-en til en artist og enten A) gi bort musikken til andre eller B) selge den videre til andre. Ikke nok med med at A) og B) garantert svekker inntjeningen til artisten, men alternativ B) fører også til en urettmessig gevinst for Ola Nordmann.

 

Dere kan skrike og klage så mye dere vil om kvaliteten på musikken, men jeg føler meg rimelig trygg på at de artistene som selger mest er de som faktisk har fanget folks oppmerksomhet og interesse. Det er også mye lettere for unge musikere å slå gjennom nå om dagen takket være sosiale medier.

 

 

Problemet deres er at dere ikke evner å se hvor grunnleggende forskjellige tomater og mp3-filer er.

Tja, det er faktisk, som vist over, dere IP-tillhengere som setter likhetstegn mellom tomater og musikk. Tross alt det er jo kun informasjonen dere hevder å eie etter å ha solgt produktet, hvorvidt dette er kodet inn i en DNA sekvens eller som 0 og 1 på en CD-plate er vel besides the point for dere som hevder å eie informasjon.

 

Jeg kan ikke huske at jeg noen gang har vært så gammeldags og trangsynt at jeg har sammenlignet tomater med musikk. Jeg har derimot forsøkt å bevise at de er svært forskjellige, og at konvensjonell logikk ikke strekker til.

 

Vi lever i et land hvor nesten alle har både PC, mp3-spiller og mobiltelefon som kan spille av mp3 - det er altså ingen stor utfordring å kopiere musikk (kapital, innsats, tid, risiko, osv).

Du får si hva du selv anser som størst utfordring: Gro tomater eller kopiere musikk. Selv tror det varierer fra person til person hva svaret er.

 

Jeg tror du er nødt til å forstå at i dagens samfunn så har de aller fleste datamaskiner, og et voksende antall lærer seg å bruke torrent-sider og lignende for nedlasting av musikk. Jeg tør faktisk påstå at i den vestlige verden så er det å dyrke tomater en større utfordring enn å kopiere musikk for de mange.. Dessuten så er det å dyrke noen tomater til eget bruk helt forskjellig fra å dyrke tomater på kommersiell basis. Men, for debattens del: glem å sammenligne digital underholdning med tradisjonelle produkter - de er så forskjellige på mange måter. Den typen tankegang minner meg om følgende: "En sten kan ikke fly. Mor Nille kan heller ikke fly. Altså er mor Nille en sten."

 

Dersom du og Bordplate velger å kjøpe en tomat og plante frøene fra denne i hagen så er dere automatisk en aktør på lik linje med grønnsakshandleren dere kjøpte tomaten av. Dere må investere like mye tid og penger i frukthagen som han gjør, og dere møter alle de samme problemene og risikoene som han. Det samme kan man ikke si om en som kopierer mp3-filer og legger de ut til nedlastning. Denne personen har svært få likhetstrekk med produsentene.

Tror du alvorlig undervurderer hva som må til for å få frem en ny og forbedret tomat. Har du noe kjennskap til tomatavling som tilsier at dette er lettere enn å lage musikk? Om det skulle være lettere hvorfor skal vanskelighetsgraden spille inn her.

 

Jeg tror at vanskelighetsgraden av de forskjellige låtene som artistene kommer frem med er svært varierende, noen er teknisk særdeles vanskelige og andre relativt lette, men såvidt jeg kan se legges det ikke noen vekt på vanskelighetsgraden for tildeling av monopolet (copyrighten) disse får av staten. Mao selv om det å skrive en låt skulle være lettere en å lage en forbedret tomat følger det ikke at musikeren fortjener monopol, men ikke bonden.

 

Du misforstår. Jeg forsøkte bare å illustrere at den digitale underholdningsbransjen har fått nærmest magiske og uovervinnelige "konkurrenter" (de som sprer kopiert musikk). Det er ingen andre som har slike "konkurrenter", og derfor er denne bransjen unik. Uansett hvor hardt de strever for å forbedre produksjonen, distribusjonen og kvaliteten så kan de ikke gjenvinne markedsandelene de mister pga. piratkopiering. Er ikke det litt urettferdig?

 

Datateknologi fører mao. til at aktører uten risiko kan komme inn å ødelegge inntjeningsgrunnlaget til musikkprodusentene – dette er ikke mulig i grønnsakshandelen. Den eneste risikoen man står ovenfor er å bli saksøkt, men det er hovedsakelig de aller største som møter det problemet.

På samme måte vil fjerningen av tollsatser og andre reguleringer som reduserer konkuransen innen landbruket føre til at inntjeningsgrunnlaget til grønnsakshandelen blir ødelagt.

 

Det samme vil også skje med de bioteknologifirmaene som faktisk lager forbedrede tomater om man fjerner deres monopol på disse tomatene.

 

Nei, det er ikke det samme i det hele tatt! En guttunge på 15 år som sprer piratkopiert musikk står ikke ovenfor de samme risikoene som produsenter av vanlige goder gjør. Han behøver ikke å bekymre seg om avkastning på investert kapital, risikoer for dårlige avlinger, personaladministrasjon, vedlikehold, osv, osv!

 

Er dette rettferdig? Det er et svært vanskelig tema, og jeg mener på ingen måte at platebransjen er feilfri.

Spørsmålet er rett og slett om man mener Staten har rett til å innføre ordninger som tilgodeser noen produsenter på bekostning av forbrukerne. Hvorvidt man tilgodeser bonden (kunstneren) via direkte subsidier (betalt for med penger tatt fra andre), monopoler (på tomater/musikk), eller høye tollmurer er irrelevant.

 

Jeg skjønner ikke helt hvordan det er statens feil at Sony BMG, Universal Records og alle andre plateselskapene tydeligvis har kommet til en enighet om en veiledende pris på musikk (mulig jeg tar feil her). Jeg er imidlertid enig om at det kanskje er litt dyrt..

[Lange]

Haha. La ikke merke til at "svaret" var i OP. DET ER BARE Å SLUTTE Å DISKUTERE FOLKENS. Op har det rette svaret!

[Dux ducis]

Haha. La ikke merke til at "svaret" var i OP. DET ER BARE Å SLUTTE Å DISKUTERE FOLKENS. Op har det rette svaret!

 

OP?

[Martin HaTh]

Haha. La ikke merke til at "svaret" var i OP. DET ER BARE Å SLUTTE Å DISKUTERE FOLKENS. Op har det rette svaret!

 

OP?

Original poster.

 

Kan ikke helt se hvordan man, på noen måte, kan forsvare piratkopiering. Jeg mener, at man betaler for varene og tjeneste, slik man skal, er jo helt nødvendig for at vi i det hele tatt skal ha et slikt tilbud. Lykke til med å same sammen en film/musikk/spill/programsamling bestående kun av gratis verk.

[Lange]

Verden tilpasser seg. Det vil alltid være film, musikk og spill.

[Bordplate]

Verden tilpasser seg. Det vil alltid være film, musikk og spill.

 

Du tror det ja? Ignorerende fjott...

[Slimda]

Verden tilpasser seg. Det vil alltid være film, musikk og spill.

Du tror det ja? Ignorerende fjott...

Har du hørt om Spotify? Hva tror du grunnen til Spotify kom på markedet? Spotify gjør nøyaktig det piratkopiering gjorde. Det gjør musikken lett tilgjengelig for alle sammen.

 

Dette kalles "tilpassing". Man ser at dagens modell ikke fungerer, så lager man noe som fungerer. Steam fra Valve fungerer på samme måte med dataspill. Eller Direct2Drive eller hva de heter. Det kommer flere og flere tjenester som er like lettvindte (om ikke lettere) som Piratkopiering, og folk bruker dem selv om de koster penger.

 

*edit*

 

Forresten, å kalle folk for "ignorerende fjott" hjelper veldig lite for din sak. Det får deg til å se ut som dårlig debatant som går på personen isteden for saken.

Endret 17. mars 2011 av Slimda

[Muggkaare]

Såklart det alltid vil være musikk, film og spill. Men om alt skulle vært gratis ville man ikke fått gigantiske produksjoner, siden det tross alt koster mye penger å lage noe slikt.

 

 

Edit: Band/artister får ikke akkurat mye spenn tilbake av Spotify heller. Kilde.

Endret 17. mars 2011 av Ginecólogo Necrolamedor

[Martin HaTh]

Men spotify er noe HELT anderledes enn piratkopiering. Jeg skal ikke si noe på at dagens modell er noe dritt (eller spotify sin, for den saks skyld - bare se på kilden til han over meg), men det er helt nødvendig å gi noe tilbake på slike verk, som gjerne tar flere hundre timer å lage.