Er piratkopiering galt?

[Dellers]

Det som er verdt å merke seg er at selv om plateselskapene hadde tatt en mye mindre bit av kaka, hadde ikke prisen gått ned særlig mye uansett, sett fra forbrukernes side. Si at en ny CD selges for 150 kroner på Platekompaniet, så går typisk 18-19 til plateselskapet, og det er denne summen som da i praksis (selv om mye selvfølgelig er betalt før man vet hvordan det går med en skive) skal gå til studio/tekniker, mastering, musikere og div. annet, i tillegg til at plateselskapet ønsker å tjene en del og betale lønn til sine ansatte. Kort sagt er det ganske mange om beinet i disse knappe 20 kronene. Selger man en million skiver er det klart det begynner å bli penger av det selv om mange skal ha sitt, men i Norge er stort sett 50000 solgte veldig bra. 50000*20 = 1 million fordelt på en del utgifter. Dette er som sagt bra salg i Norge, og selger man f.eks. 10000 skiver er det 200000 kroner som kommer inn. Da skal det godt gjøres å få noe særlig med overskudd...

Endret 2. august 2010 av Dellers

[adkaz]

Piratkopiering er ikke galt så lenge du ikke blir tatt.

[Dravde Den Feite]

Ja det er galt, og man får ikke stanset det med mindre man lager en maks hastighet på 10 kb/s i alle husholdninger

[Lord Britishface]

Jeg ser at mange mener det faktum at utgivere/plateselskaper presser opp prisene og tar en unødvendig stor del av kaka rettferdiggjør piratkopiering, men alt av erfaring viser jo at dette slettest ikke er tilfellet, og at det vel heller er snakk om mennesker som prøver å dekke over at de gjør noe de vet er galt.

 

Ta The Humble Indie Bundle. Det var en pakke bestående av seks flotte spill som man kunne kjøpe for en helt valgfri pris, komplett DRM-fritt, og man fikk velge selv hvor stor andel av pengene som skulle gå til enten et veldedig formål eller direkte til utviklerne. Resultatet ble at over en fjerdedel av spillerne utnyttet den mangelfulle sikkerheten på nettsiden og omgikk betalingsprosessen helt, så de piratkopierte det samtidig som de brukte opp båndbredden til selgerne, og de som faktisk kjøpte det betalte i snitt 13% av markedsprisen.

 

Faktum er at over en fjerdedel av gamere vil piratkopiere om så det lovlige alternativet er å gi seks øre til en veldedig organisasjon.

 

Jeg skjønner godt at folk piratkopierer, og gjør det også selv, men når man forsøker å fremstille seg selv som en velmenende ideolog fordi man piratkopierer, da er man på bærtur langt ute i svadaland.

Endret 2. august 2010 av Lord Britishface

[Ståle Nordlie]

Det skal de da ikke. Hvis du tar fra noen en digital fil, slik at de ikke lenger har den, er det stjeling. Hvis du derimot lager din egen identiske fil har de ikke mistet noe. Det er absurd å snakke om stjeling når "offeret" fremdeles har det "stjålne" objektet.

Det står ingenting i definisjonen at å stjele noe gjør at noen andre mister noe.

Jo det gjør det. Den engelske definisjonen du postet sier at tyveri (larceny) innebærer å ta noe fra noen. Hvis ingen er fratatt noe - har mistet noe - er det ikke tyveri.

 

Og uansett så er definisjonen på "miste noe" ganske relativ. Man kan arugmentere for tapte salg etc.

Man har ikke rett til salg. Du kan ikke stjele noe "offeret" ikke eier.

 

Men uansett så står jeg for at å stjele er å ta noe uten å ha lov.

"Piratkopiering er galt fordi det er stjeling. Og det er stjeling fordi det er galt." Eller?

 

Ikke spesielt imponerende logisk sett, men veldig .. symmetrisk.

 

Å betale for varen gir en automatisk lisens til å ha produktet, hvis man ikke har den lisensen så har man stjålet det, uansett om det berøver noen for et fysisk produkt. Definisjonen ligger da ved aksjonen og ikke effekten, om du skjønner.

(Kan ikke si jeg gjør det.)

 

Hvor mye betalte du for oksygenet ditt sist måned? Å ja, det stemmer. Oksygen er ikke en knapp vare. Oksygen koster derfor ingenting.

Rent teoretisk sett finnes det ikke uendelig oksygen i verden/universet. Det finnes ganske mange trær i verden, men man kan fortsatt ikke få gratis timber, noen EIER som regel trærne på en eiendom.

Det er også ganske absurd at fordi digitale filer er i essens uendelig kopibare at de dermed ikke har noe pengeverdi.. En digital fil er bare en kapsyl for et digitalt kunstverk, selve verket har verdi og dermed kopier også.

Det er ikke uendelig oksygen nei. Men det er ikke en knapp vare - så og si alle har alt de kan bruke. Man trenger ikke fordele oksygen ved hjelp av eiendomskonseptet. Alle har derimot ikke at tømmeret de kan bruke.

 

Oksygen har også verdi slik du bruker ordet her. Man har glede av det. Det er faktisk livsnødvendig. Men det har ingen pengeverdi som sådan, og det er ikke tyveri å puste.

 

Logikken er at fysiske, knappe ting har verdi på grunn av knapphet. De kan ikke brukes av alle samtidig, og hvis det er mulig å lager flere eksemplarer koster det ressurser. Poenget med eiendom er fordeling av knappe ressurser.

Det er ikke logisk nei.

Hva er det som ikke er logisk? Forstår du resonnementet? Hva er i så fall den logiske feilen?

 

Du sier at det bare er kopier og dermed ikke har noe verdi, og dermed ikke er eiendom, men det betyr jo da i essensen at man ikke kan ta betalt for kunst lenger. Studioene skal lage filmer gratis, musikere kan ikke lenger få komensasjon for arbeidet deres. Det er den praktiske realiteten.

Er du virkelig ikke klar over at kunstnere fikk betalt før opphavsretten ble introdusert? Er du virkelig ikke klar over at folk tjener penger på egne åndsverk uten å tenge opphavsrett i dag? Selvfølgelig kan skapere av åndsverk tjene penger uten opphavsrett!

 

La meg nevne noen muligheter.

 

* "Første på markedet" fordelen.

Det er en fordel å være først ute. Tenk deg for eksempel at den siste Harry Potter boka kunne kopieres av hvem som helst. Men utgiveren som er først ute kan lage et skikkelig førsteopplag, annonsere boka høyt og bredt, og få millioner av salg før den første konkurrenten kommer på banen med sin kopi. Det betyr det å sitte på den eneste utgaven av noe populært (siden du nettopp har laget det) har verdi som kan omgjøres til penger.

 

* Inntekter knyttet til opphavspersonens direkte arbeid.

Det typiske for artister er konserter. Du kan godt skrape sammen noen kammerater og lage konsert med coverlåter av Metallica, men det betyr ikke at du vil få like mange besøkende, eller at du kan ta like høy pris som originalen. For en maler er det pengeverdi i å være den enste som kan lage "ekte" originaler. For en forfatter kunne det kanskje være salg av signerte førsteutgaver eller høytlesing. Arbeid knyttet til markedsføring for utgivere kommer også inn her. En boksignering med Stephen King trekker folk. En boksingering med "fyren som tok kopi av Kings siste bok" ... ikke fullt så mange.

 

Vi kan slenge inn indirekte reklame også i denne kategorien, som for eksempel å la hovedpersonene i en film drikke brus fra et bestemt selskap. (Dette gjøres som du sikkert vet også i dag.)

 

* Frivillige donasjoner.

Hvis folk er villige til å donere penger (tips) til en fremmed for å bære en tallerken mat ut fra kjøkkenet på en restaurant, er det da så urimelig at de kan være villig til å gi fra seg noen kroner for å lage et musikkalbum?

 

Salget av musikk i dag er faktisk et godt tegn på at folk er villige til å donere penger. De fleste har tilgang på internett. De fleste vet at det er lett å laste ned musikk, og ekstremt usannsynlig å bli "tatt". Likevel velger de å betale for musikken.

 

Gateartister får penger selv om man ikke er nødt til å gi dem noe.

 

Når Radiohead ga ut In Rainbows som "betal hva du vil" nedlasting tjente de i følge enkelte flere titalls millioner kroner.

 

Jeg håper vi kan være enige om at folk er villige til å gi fra seg penger for åndsverk selv om de ikke er nødt.

 

Hvordan foregår/kunne dette foregå i praksis? Direkte pengeoverføringer en en mulighet. Mindre, lette å utføre betalinger som flattr en annen. Min favoritt er "autoriserte utgaver". Det vil si at hvis du skal laste ned musikk, eller en bok, eller se en film, har du valget mellom en (lovlig) "piratutgave" og en "autorisert utgave" der utgiveren garantere at opphavspersonen får penger. Jeg tror mange vil være villig til å betale noen kroner ekstra for å støtte sine favoritter. Og det vil ikke koste noen ekstra innsats.

 

* Sposorer

Sponsorer kan være det offentlige, privatpersoner eller selskaper.

 

I forhold til offentlig sponsing har vi for eksempel "kunstnerlønn" I Norge. (Personlig misliker sterkt slik bruk av skattepenger, men det er jo en mulighet.)

 

Privat sponsing av åndsverk vet vi virker, siden det har en lang tradisjon historisk. Og i dag er det langt flere med penger til overs til slikt enn for eksempel på 1600-tallet. En privat sponsor trenger heller ikke være mangemillionær. En vanlig person kan skrive seg på som fast sponsor og betale kanskje 1000 kroner i året for å hjelpe en skaper av åndsverk de liker.

 

Sponsing fra selskaper vet vi at kan gi store inntekter for idrettsutøvere. Det samme kan fungere for skapere av åndsverk. Det kan være sponsing fra for eksempel en gitarprodusent som vil ha reklame, eller et større selskap som vil ha "goodwill". Dette vil naturlig være knyttet til "personlig arbeide" inntekter ved at opphavspersonen for eksempel opptrer i reklamer. (Michael Jackson dro inn 12 millioner dollar for å gjøre fire reklamer for Pepsi.)

 

* "Utpressing"

Hvis du er den eneste i verden som kan skape noe andre ønsker seg har du muligheten til å bli betalt på forskudd. En filmskaper kunne for eksempel love å lage en oppfølger til en populær film dersom han får så og så mye. Så kan folk love penger på en nettside, og hvis nok personer er villige til å betale blir filmen laget. Hvis filmen ikke blir laget betaler de ingenting.

 

 

 

 

Ok, dette ble lengre enn jeg hadde tenkt, og litt rotete. Men poenget er i alle fall at det er mange muligheter, både grundig utprøvde og mer teoretiske, til å tjene penger på å skape åndsverk selv uten lov om opphavsrett.

 

(Merk at jeg ikke påstår at alle vil tjene akkurat det samme.)

 

"Taking something from someone". Hva er det som er stjålet - fratatt noen mot deres vilje - ved brudd på opphavsretten? La oss se...

 

Opphavspersonen eier ikke åndsverket som sådan, og hvis han gjorde det, ville det fremdeles ikke være stjeling, siden han fremdeles har åndsverket etter "tyveriet". Så det er ikke selve fila.

 

Man kunne kanskje si at opphavsmannen eier det statstildelte monopolet på kopiering (eller en "rett til å bestemme over sitt åndsverk" fra et mer filosofisk ståsted) men det eier han i så fall før, mens, og etter at "tyveriet" foregår. Stjeling blir det heller ikke her. Om det skulle være en forbrytelse involvert vil den være nærmere smugling eller å gå over en annens tomt uten tillatelse.

 

Men siden opphavsmannen ikke har noen moralsk rett til opphavsretten er det ikke noen moralsk forbrytelse å bryte opphavsretten.

Si meg, hvis du hadde vært en musiker eller en filmmaker eller lignende, og du hadde brukt flere år på å lage noe, hadde du likt det om folk hadde kommet å sagt "haha nei, dette er ikke ditt! Det er fritt for alle og du har ingen rettigheter! ;D"

Vi kan ikke diskutere rett og galt basert på hva jeg (eller du) synes passer oss best i en gitt situasjon. Har jeg ingen moralske rettigheter til noe så får jeg heller forholde meg til det.

 

(Hvis jeg hadde et statstildelt monopol på innførsel av biler til Norge ville jeg kanskje vært sur om noen smuglet biler uten min tillatelse, men jeg har ingen moralsk rett til et slikt monopol av den grunn.)

 

Jeg skjønner ikke den logikken. Hvorfor frata de som arbeider med slike ting rettighetene til åndsverket? Er det noe ære i det syntes du? Jeg liker å respektere de som legger ned arbeid og visjonen sin for andre å nyte.. Ser ikke noe galt i det.

Jeg vil ikke "frata" noen legitime rettigheter. Jeg sier at de aldri hadde denne moralske rettigheten til å begynne med. Dersom noen legger mye arbeid i noe på grunn av en forventning om store inntekter fra et statstildelt monopol (inntekter som så ikke kommer pga "pirater") er jo det synd, men det er ikke "piratene" som har skylda. Piratene har ikke noen avtale med opphavspersonen. Det er staten som har lovet privilegier som er umoralske, og som den i tillegg ikke kan håndheve.

Endret 3. august 2010 av Ståle Nordlie

[folk_flest]

Det er absurd å snakke om stjeling når "offeret" fremdeles har det "stjålne" objektet.

 

Mener du at det er det fysiske objektet CD-platen som mer essensen i verdiskapningen til artisten?

 

Du kan ikke stjele noe "offeret" ikke eier.

 

Artisten eier rettighetene til det han skaper. Hvorfor mener du at vi har rettigheter?

 

Hvor mye betalte du for oksygenet ditt sist måned? Å ja, det stemmer. Oksygen er ikke en knapp vare. Oksygen koster derfor ingenting.

 

Mener du at musikk, filmer, spill, software osv ikke er knappe varer? Tror du slikt vokser på trær, helt uavhengig av om vi lever i et samfunn hvor man eier rettighetene til det man skaper, eller om vi lever i et samfunn hvor hvem som helst kan forsyne seg av slike ressurser uten å betale?

 

Logikken er at fysiske, knappe ting har verdi på grunn av knapphet.

 

Nei, fysiske ting har verdi pga muligheten til å drive langsiktig arbeid. Om det hadde eksistert én og bare én oransje bæsj i verden, ville ikke denne hatt verdi, da den er totalt ubrukelig til å drive verdiskapning med.

 

Selvfølgelig kan skapere av åndsverk tjene penger uten opphavsrett!

 

De tjener mer penger med opphavsrett.

 

Jeg håper vi kan være enige om at folk er villige til å gi fra seg penger for åndsverk selv om de ikke er nødt.

 

Det forsvarer ikke handlingene til de som ikke betaler for seg.

 

Opphavspersonen eier ikke åndsverket som sådan, og hvis han gjorde det, ville det fremdeles ikke være stjeling, siden han fremdeles har åndsverket etter "tyveriet". Så det er ikke selve fila.

 

Det er ikke fila som er interessant her. Opphavsmannen har ikke skapt fila, han har skapt musikk. Fila har null verdi for artisten, det er muligheten til å tjene pennger på arbeidet sitt som har verdi for han.

[Left Blank]

 

Jo det gjør det. Den engelske definisjonen du postet sier at tyveri (larceny) innebærer å ta noe fra noen. Hvis ingen er fratatt noe - har mistet noe - er det ikke tyveri.

Å ta noe fra noen betyr ikke at de mister et fysisk objekt. Man tar noe - i dette tilfelle en digital versjon av et arbeid artisten har laget - UTEN å ha betalt kompensasjon.

Hva de har mistet kan diskuteres.. De kan ha mistet et salg, eller de kan til og med ha mistet respekten de fortjener for å ha laget et produkt som andre tar imot deres vilje.

 

Man har ikke rett til salg. Du kan ikke stjele noe "offeret" ikke eier.

OK men da er vi uenige.. I fra naturens side så finnes jo ikke eiendom i noen slags form.. Men endel folk vil vel si det mest rasjonelle er at folk har rettigheter på ting de lager, samt ting de kjøper.. Hvis du går imot hele konseptet om eiendom og at folk kan eie noe så er det en dypere diskusjon som kanskje ikke passer her. Hvis du mener at folk kan eie ting de lager og kjøper, men ikke digitaliserte filer av media typen, så har du enda ikke forklart hvordan dette er annerledes fra all annen kreativ "bygging."

 

Du vil kanskje si det er feil å stjele en DVD eller en CD fra en butikk, fordi da blir butikken frarøvet en fysisk kopi av CD'en, men med din logikk så betyr det at det er ikke feil å ta CD'en fordi den inneholder et digitalisert kunstverk, men fordi alle fysiske produkter uansett verdi som er lagt ut til salg er eid av noen, og dermed blir stjålet.

 

Dette blir i mine øyne helt baklengs, siden en CD uten noe på er verdt knapt 50 øre, det er jo det digitaliserte innholdet på CD'en som skaper verdien..

Så hvorfor hvis man kopierer innholdet på en CD og opplaster overalt, er all verdi plutselig borte? Hvorfor er en tom CD så viktig mens 3 års arbeid for et band på en annen CD ikke er viktig i det hele tatt?

 

 

Men uansett så står jeg for at å stjele er å ta noe uten å ha lov.

"Piratkopiering er galt fordi det er stjeling. Og det er stjeling fordi det er galt." Eller?

 

Ikke spesielt imponerende logisk sett, men veldig .. symmetrisk.

Sirkulært kanskje? Nei. Jeg prøver bare å forstå hvorfor stjeling av fysiske objekter er galt, mens arbeidet og innholdet i en digital fil som er verdt mye mer enn en tom fysisk CD ikke er stjeling.

Å betale for varen gir en automatisk lisens til å ha produktet, hvis man ikke har den lisensen så har man stjålet det, uansett om det berøver noen for et fysisk produkt. Definisjonen ligger da ved aksjonen og ikke effekten, om du skjønner.

(Kan ikke si jeg gjør det.)

Det jeg mente var at jeg definerer "stjeling" utifra handlingen og ikke effekten av det som skjer. Stjeling er en handling som betyr å ta noe uten å ha lov til det.

 

Logikken er at fysiske, knappe ting har verdi på grunn av knapphet. De kan ikke brukes av alle samtidig, og hvis det er mulig å lager flere eksemplarer koster det ressurser. Poenget med eiendom er fordeling av knappe ressurser.

Det er ikke logisk nei.

Hva er det som ikke er logisk? Forstår du resonnementet? Hva er i så fall den logiske feilen?

Det er ikke logisk at bare fordi en digital fil kan kopieres uendelig ganger, at innholdet i filen da pluselig ikke har verdi eller opphavsrett.

Er du virkelig ikke klar over at kunstnere fikk betalt før opphavsretten ble introdusert? Er du virkelig ikke klar over at folk tjener penger på egne åndsverk uten å tenge opphavsrett i dag? Selvfølgelig kan skapere av åndsverk tjene penger uten opphavsrett!

 

La meg nevne noen muligheter.

 

* "Første på markedet" fordelen.

Det er en fordel å være først ute. Tenk deg for eksempel at den siste Harry Potter boka kunne kopieres av hvem som helst. Men utgiveren som er først ute kan lage et skikkelig førsteopplag, annonsere boka høyt og bredt, og få millioner av salg før den første konkurrenten kommer på banen med sin kopi. Det betyr det å sitte på den eneste utgaven av noe populært (siden du nettopp har laget det) har verdi som kan omgjøres til penger.

 

* Inntekter knyttet til opphavspersonens direkte arbeid.

Det typiske for artister er konserter. Du kan godt skrape sammen noen kammerater og lage konsert med coverlåter av Metallica, men det betyr ikke at du vil få like mange besøkende, eller at du kan ta like høy pris som originalen. For en maler er det pengeverdi i å være den enste som kan lage "ekte" originaler. For en forfatter kunne det kanskje være salg av signerte førsteutgaver eller høytlesing. Arbeid knyttet til markedsføring for utgivere kommer også inn her. En boksignering med Stephen King trekker folk. En boksingering med "fyren som tok kopi av Kings siste bok" ... ikke fullt så mange.

 

Vi kan slenge inn indirekte reklame også i denne kategorien, som for eksempel å la hovedpersonene i en film drikke brus fra et bestemt selskap. (Dette gjøres som du sikkert vet også i dag.)

 

* Frivillige donasjoner.

Hvis folk er villige til å donere penger (tips) til en fremmed for å bære en tallerken mat ut fra kjøkkenet på en restaurant, er det da så urimelig at de kan være villig til å gi fra seg noen kroner for å lage et musikkalbum?

 

Salget av musikk i dag er faktisk et godt tegn på at folk er villige til å donere penger. De fleste har tilgang på internett. De fleste vet at det er lett å laste ned musikk, og ekstremt usannsynlig å bli "tatt". Likevel velger de å betale for musikken.

 

Gateartister får penger selv om man ikke er nødt til å gi dem noe.

 

Når Radiohead ga ut In Rainbows som "betal hva du vil" nedlasting tjente de i følge enkelte flere titalls millioner kroner.

 

Jeg håper vi kan være enige om at folk er villige til å gi fra seg penger for åndsverk selv om de ikke er nødt.

 

Hvordan foregår/kunne dette foregå i praksis? Direkte pengeoverføringer en en mulighet. Mindre, lette å utføre betalinger som flattr en annen. Min favoritt er "autoriserte utgaver". Det vil si at hvis du skal laste ned musikk, eller en bok, eller se en film, har du valget mellom en (lovlig) "piratutgave" og en "autorisert utgave" der utgiveren garantere at opphavspersonen får penger. Jeg tror mange vil være villig til å betale noen kroner ekstra for å støtte sine favoritter. Og det vil ikke koste noen ekstra innsats.

 

* Sposorer

Sponsorer kan være det offentlige, privatpersoner eller selskaper.

 

I forhold til offentlig sponsing har vi for eksempel "kunstnerlønn" I Norge. (Personlig misliker sterkt slik bruk av skattepenger, men det er jo en mulighet.)

 

Privat sponsing av åndsverk vet vi virker, siden det har en lang tradisjon historisk. Og i dag er det langt flere med penger til overs til slikt enn for eksempel på 1600-tallet. En privat sponsor trenger heller ikke være mangemillionær. En vanlig person kan skrive seg på som fast sponsor og betale kanskje 1000 kroner i året for å hjelpe en skaper av åndsverk de liker.

 

Sponsing fra selskaper vet vi at kan gi store inntekter for idrettsutøvere. Det samme kan fungere for skapere av åndsverk. Det kan være sponsing fra for eksempel en gitarprodusent som vil ha reklame, eller et større selskap som vil ha "goodwill". Dette vil naturlig være knyttet til "personlig arbeide" inntekter ved at opphavspersonen for eksempel opptrer i reklamer. (Michael Jackson dro inn 12 millioner dollar for å gjøre fire reklamer for Pepsi.)

 

* "Utpressing"

Hvis du er den eneste i verden som kan skape noe andre ønsker seg har du muligheten til å bli betalt på forskudd. En filmskaper kunne for eksempel love å lage en oppfølger til en populær film dersom han får så og så mye. Så kan folk love penger på en nettside, og hvis nok personer er villige til å betale blir filmen laget. Hvis filmen ikke blir laget betaler de ingenting.

 

 

 

 

Ok, dette ble lengre enn jeg hadde tenkt, og litt rotete. Men poenget er i alle fall at det er mange muligheter, både grundig utprøvde og mer teoretiske, til å tjene penger på å skape åndsverk selv uten lov om opphavsrett.

 

(Merk at jeg ikke påstår at alle vil tjene akkurat det samme.)

OK disse metodene er greie nok. Men jeg vil si opphavsrett er ikke bare for å beskytte økonomiske tilfeller. Hvis det ikke finnes noe lisens eller opphavsrett, så kan folk bruke det i andre prosjekter uten å spørre artisten, og ting som er i public domain idag som praktisk talt er det samme som du vil ha for alle kreasjoner, så kan man til og med selge produkter og tjenester som inneholder eller bruker verket til andre uten tillatelse eller kompensasjon.

 

Som jeg har sagt tidligere så er penger, eiendom, eiendeler etc alle ting som er menneskelagde konsepter, så fundamentalt sett kan man ikke argumentere for eller imot på noen objektiv basis. Men jeg vil gjerne vite hvorfor du er imot opphavsrett og hvorfor man ikke har rettigheter for ting man selv har laget og brukt tid/penger på?

Hvorfor er dette så fryktelig imot dine verdier?

Hvis du selv hadde skapt et musikkalbum eller en film etc, ville du da bare gitt den vekk og folk kunne brukt dialog, lyd, bilde enten i deler eller hele verket, uten å spørre deg eller å gi deg noen kompensasjon, selvom de selv tjener på det?

 

Hvor er logikken der?

 

"Taking something from someone". Hva er det som er stjålet - fratatt noen mot deres vilje - ved brudd på opphavsretten? La oss se...

 

Opphavspersonen eier ikke åndsverket som sådan, og hvis han gjorde det, ville det fremdeles ikke være stjeling, siden han fremdeles har åndsverket etter "tyveriet". Så det er ikke selve fila.

 

Man kunne kanskje si at opphavsmannen eier det statstildelte monopolet på kopiering (eller en "rett til å bestemme over sitt åndsverk" fra et mer filosofisk ståsted) men det eier han i så fall før, mens, og etter at "tyveriet" foregår. Stjeling blir det heller ikke her. Om det skulle være en forbrytelse involvert vil den være nærmere smugling eller å gå over en annens tomt uten tillatelse.

 

Men siden opphavsmannen ikke har noen moralsk rett til opphavsretten er det ikke noen moralsk forbrytelse å bryte opphavsretten.

 

OK men moral er subjektivt, så om de har den rettigheten blir opptil enhver og bestemme. Men jeg skjønner ikke hvorfor du er så imot dette.

 

Vi kan ikke diskutere rett og galt basert på hva jeg (eller du) synes passer oss best i en gitt situasjon. Har jeg ingen moralske rettigheter til noe så får jeg heller forholde meg til det.

 

(Hvis jeg hadde et statstildelt monopol på innførsel av biler til Norge ville jeg kanskje vært sur om noen smuglet biler uten min tillatelse, men jeg har ingen moralsk rett til et slikt monopol av den grunn.)

Moralsk rett er subjektivt. Du prater som om det er skrevet i naturen hva som er rett og galt.

 

Jeg vil ikke "frata" noen legitime rettigheter. Jeg sier at de aldri hadde denne moralske rettigheten til å begynne med. Dersom noen legger mye arbeid i noe på grunn av en forventning om store inntekter fra et statstildelt monopol (inntekter som så ikke kommer pga "pirater") er jo det synd, men det er ikke "piratene" som har skylda. Piratene har ikke noen avtale med opphavspersonen. Det er staten som har lovet privilegier som er umoralske, og som den i tillegg ikke kan håndheve.

 

#1 Mange lager musikk og annen kunst uten å ha noen spesielle forhåpninger om pengegevinst.

#2 Det monopolet du snakker om er noe man har kommet fram til som en rett artister og kreative personer har som beskyttelse mot 1) økonomisk vinning uten kompensasjon til artisten og 2) uautorisert bruk av verket uten lov fra artisten.

Som sagt før så er det ingen OBJEKTIVE lover eller moral rundt dette, men tanken er å respektere en kunsterns lov til hvordan produktet hans brukes.

 

Du har enda ikke kommet med en god forklaring på hvorfor dette er så galt, eller hvorfor det er annerledes fra alle andre eiendeler.

[folk_flest]

Moralsk rett er subjektivt. Du prater som om det er skrevet i naturen hva som er rett og galt.

 

Moral har rot i virkeligheten. Hvis ikke ville det ikke vært noe poeng i å diskutere rett og galt, og hele konseptet med et rettsvesen ville også falle bort.

 

Nordlie har helt rett i at moral er objektivt, men han har ikke forstått menneskets natur riktig enda.

[Left Blank]

Moralsk rett er subjektivt. Du prater som om det er skrevet i naturen hva som er rett og galt.

 

Moral har rot i virkeligheten. Hvis ikke ville det ikke vært noe poeng i å diskutere rett og galt, og hele konseptet med et rettsvesen ville også falle bort.

 

Nordlie har helt rett i at moral er objektivt, men han har ikke forstått menneskets natur riktig enda.

 

Mja.. veldig stort tema det her.. Men sånn kort så kan jeg si at jeg ikke tror på objektiv moralitet. Jeg tror alt som skjer i universet er en prosess, og at vi legger verdier på prosesser gjennom våres intellekt som ellers ikke ville hatt noe verdi eller mening.

[folk_flest]

Mja.. veldig stort tema det her.. Men sånn kort så kan jeg si at jeg ikke tror på objektiv moralitet.

 

Da tror du ikke på moral i det hele tatt. Moral er da for deg bare da bare tilfeldige oppfatninger som hver enkelt går og bærer på til ingen nytte.

 

Jeg tror alt som skjer i universet er en prosess, og at vi legger verdier på prosesser gjennom våres intellekt som ellers ikke ville hatt noe verdi eller mening.

 

Verdier forutsetter verdsettere. Naturen har for eksempel ikke verdi i seg selv.

[Shruggie]

Piratkopiering er objektivt galt, det er det vanskelig å argumentere mot. Men det er ulovlige parkeringer og å kjøre for fort også, og som i de tilfellene velger jeg noen ganger å gjøre det hvis jeg er sikker på at jeg ikke blir tatt.

Grunnen til at jeg piratkopierer er at jeg ikke har råd til å kjøpe alle TV-serier, filmer og spill i verden, og jeg velger å prøvesmake før jeg evt. kjøper.

Siste jeg kjøpte etter piratkopiering var Starcraft 2. Før det, Battlestar Galactica Bluray, men det var flere måneder siden...

[Left Blank]

Mja.. veldig stort tema det her.. Men sånn kort så kan jeg si at jeg ikke tror på objektiv moralitet.

 

Da tror du ikke på moral i det hele tatt. Moral er da for deg bare da bare tilfeldige oppfatninger som hver enkelt går og bærer på til ingen nytte.

 

Jeg tror alt som skjer i universet er en prosess, og at vi legger verdier på prosesser gjennom våres intellekt som ellers ikke ville hatt noe verdi eller mening.

 

Verdier forutsetter verdsettere. Naturen har for eksempel ikke verdi i seg selv.

 

 

Piratkopiering er objektivt galt, det er det vanskelig å argumentere mot.

 

Til begge to: Når jeg tenker objektivt så tenker jeg hovedsaklig vitenskapelig. Det vil si: kan du lage en matteformel som viser at piratkopering er galt?

Hvis man ikke har et levende sinn til å legge en moralsk verdi på noe, så har den ikke en moralsk verdi, da blir det bare et tilfeldig objekt/prosess..

 

Men egentlig så blir det off topic, fordi objektivitet etc er en annen diskusjon.

[Danko]

Les samtalen vår igjen. Det var du som hevdet at opphavsmannens rettigheter var selvfølgelige. Jeg påpekte at du tok feil. Jeg sa ikke at det var en selvfølge at han ikke hadde slike rettigheter, jeg ba deg begrunne at slike moralske rettigheter eksisterer.

 

Det klarer du altså ikke.

 

Jeg mener det er galt at andre skal kunne ta mitt livsverk og arbeid og gjøre nøyaktig hva de vil med de.

Jeg mener det er galt at jeg ikke skal sikres muligheten for å tjene penger og få kredibilitet for mitt arbeid.

Jeg mener dette er moralske rettigheter jeg har som oppstår i det jeg skaper noe.

 

Hvordan er det du ser for deg at verket blir kopiert hvis det ikke er offentliggjort? Innbrudd i hjemmet ditt? Blir du bundet til en stol og torturert til du avslører et dikt du er misfornøyd med?

 

Til etterretning; slikt er forbudt med eller uten opphavsrett.

 

Jeg tror du ikke helt forstod spørsmålet. La meg omformulere til et litt tydligere eksempel;

Dersom jeg f.eks. sender et spesielt fotografi jeg har tatt, manus jeg har skrevet eller en demo jeg har laget og sender dette til et bildebyrå/avis/forlag/plateselskap/kamerat for evnt. å høre hva de synes det er verdt, for å få en vurdering, eller lignende.

Dette er ikke det samme som en offentliggjøring.

 

Jeg kan rett og slett gjøre en tastefeil å sende det til feil epost, eller dersom jeg synes f.eks. prisen jeg får er for dårlig, jeg rett og slett bare vil ha en vurdering av verket, e.l., mener du byrået/forlaget/plateselskapet/mottaker skal ha sin fulle rett til å publisere/offentliggjøre det uten min samtykkelse?

 

Du har ingen slik moralsk rettighet. Du har mange forskjellige muligheter til å få økonomisk vederlag også uten opphavsrett - det krever ganske ekstrem kunnskapsløshet for å tro at opphavsmenn aldri fikk penger for å skape før opphavsretten ble introdusert, eller at ingen får penger i dag uten statlig tvang. Hvis du mener "muligheten til å få penger takket være et statlig monopol" så fortjener du ikke denne muligheten - det er et umoralsk inngrep i folks rett til å styre sine egne liv.

 

Man har ingen moralske rettigheter for til å faktisk tjene penger på noe man selv har laget?

Ja, man har muligheter til å tjene penger på egne verk selv uten ÅVL, men hva sikrer den muligheten uten ÅVL? Potensielt kan man faktisk risikere å ikke tjene en krone eller oppnå kredibilitet på noe man har lagt ned svært mye tid og krefter og. Jeg mener fortsatt at man er moralsk berettiget til dette.

 

Og kunnskapsløs eller ei, jeg har selv måttet ha hjelp av "statelig tvang" for å få penger for mitt arbeid.

 

Jeg kan ikke frata deg noe du ikke har. Når det gjelder å lyve om hvem som har skapt noe er det dekket av andre lover.

 

Hva mener du med frata meg retten til noe jeg ikke har?

Om jeg er fotograf og tar et spesielt foto som publiseres i en avis, så har jeg krav på å få navnet mitt publisert. Hvilken annen lov er det som hindrer at journalisten setter sitt eget navn under fotografiet i stedet for mitt , eller rett og slett ikke nevner navnet mitt i det hele tatt?

 

De sier litt at du mener dette er en "selvfølge", og samtidig nekter du å begrunne hvorfor det er en selvfølge. Det får meg til å tro at du ikke har noe moralsk grunnlag for meningen dine utover "det er slik vi har gjort det en stund nå", og "politikerne har sagt at det er sånn det skal være".

 

Jeg lever av å skape. For meg er det en selvfølge at jeg skal kunne få betalt for mine verk/mitt arbeid. Hvordan skal jeg være i stand til å tjene gode penger dersom andre står på gatehjørnet å distribuerer det gratis? Det har ikke noe med at politikerne har sagt det skal være sånn, eller at det "alltid" har vært sånn. Jeg ser ikke hvorfor det skal være umoralsk av meg å kreve betalt og retningslinjer for bruk.

Sender jeg ut f.eks. tegninger eller bilder til aviser/byråer/etc. og spør om dette er noe de kan bruke, så er det for meg en selvfølge at jeg skal ha betalt for det. Dette er levebrødet mitt. Retten som opphavsmann sikrer meg dette.

 

Når det gjelder fremtidig nyskapning vil det fremdeles være nok av nyskapning uten kopieringsmonopoler. Om det skulle bli litt mindre totalt vil det bli mer en veid opp for ved at all kultur og kunnskap er blitt fritt tilgjengelig. Og de som eventuelt skaper færre åndsverk vil i stedet bruke tiden sin på andre ting som gavner andre, så det er ikke som om denne mulig lavere produksjonen er et rent tap for samfunnet.

 

Er dette noe du tror eller har empirisk grunnlag for å si?

Jeg vet ikke. Jeg bare har notert meg at de aller aller fleste mener økende arbeidet i å styrke immaterielle rettigheter både i Norge og u-land blir ansett som særdeles viktig ifht. nyskapning.

 

I "Opphavsrettens økonomiske betydning" står der b.l.a. å lese:

"Verk beskyttet av opphavsrett og andre arbeider beskyttet av nærstende rettigheter (i det følgende kalt verk og andre arbeider), samt bransjer som utnytter materiale som er beskyttet av opphavsrett, er viktige faktorer i industrilandenes økonomi, og blir stadig viktigere også i utviklingslandene. I økonomisk uttelling overgår opphavsrettsbransjene mange av de mer tradisjonelle næringene".

"Det er viktig for rettighetshaveren å kunne utnytte de økonomiske verdiene som knytter seg til verk eller andre arbeider."

 

Joda, det er sikkert flott med kultur, men de fleste mener at det bør være en viss balanse mellom kultur og økonomi.

 

Forøvrig er det du som må begrunne din påstand om at høye priser (og dermed at færre har tilgang til et verk) er positivt. Eller er det enda en "selvsagt" påstand som du ikke kan begrunne?

 

Jeg har aldri nødvendigvis sagt er høye priser er positivt.

Men jeg mener det absolutt er positivt at DDE kan tjene penger på platene sine og være med å skape og bidra til arbeidsplasser, ja. Hvorfor skulle det ikke være det..?

 

Nei. Og hva så? Du kan kjøpe kopier av Munch-malerier i dag til noen hundrelapper. http://eu.art.com/gallery/id--a25/posters.htm . Originalene er likevel dyre. Når Munchs malerier ikke lenger er beskyttet av opphavsrett (om under 4 år så vidt jeg kan se) vil det ikke skje noen nevneverdig endring.

 

Hva med for eksempel Van Gogh? Hans bilder er forlengst gått ut av opphavsrett. Skal tro om jeg kan plukke opp et par originaler for noen hundrelapper? Det er vel ingen som vil ha dem nå som hvem som helst kan lage kopier...

 

Nå er vel forsåvidt dette plakat/print og ikke trykk..

Men Van Gogh er forsåvidt et godt ekempel. Man får sikkert et greit trykk for noen tja hundrelapper..(?). Det dyreste Munch trykket var så vidt jeg vet på over 12 millioner. Det billigste Munch trykket som er solgt var på vel for rundt 15.000 om jeg ikke husker feil (litt mer enn bare noen hundrelapper altså), og det var på ca 20x25 cm.

 

I går hadde jeg retten til å bygge et hus på en viss måte med mine materialer. I dag bygger du et hus, eller lager en tegning, og plutselig har du (eller mer presist, staten) stjålet den retten fra meg.

 

Vel, sånn er det altså.

Hvorfor skal jeg bruke 10M på å få tegnet et flott bygg, når jeg bare kan vente til noen andre gjør det og heller råkopiere de for å spare 10M? Hva om dette forplanter seg videre og videre slik at det til slutt ingen som gidder å bruke penger på nyskapning..?

"Et offer som er nødvendig for at vi skal få nyte fritt av andres arbeid og kostnader"?

 

 

Det er, nok en gang, du som må begrunne et statlig inngrep i folks frihet. Lydbokforfatteren derimot mister ingen frihet bare fordi han ikke får bestemme over andre.

 

La oss si Dan Brown ønsker å selge en bok (e-bok eller i trykt opplag) i et begrenset opplag, f.eks. 200 stk. Vi har ikke noe med hvorfor han ønsker å gjøre det (for at det skal bli samleobjekt, for å skape blest om seg selv, whatever..), han bare vil det. Dette er en frihet han innehar som skaper av verket.

Hvorfor er det ikke opp til HAN å avgjøre? Hvorfor skal DU, som en helt tilfeldig 3. person, heller kunne "overkjøre" forfatteren? Hva synes du er mest moralsk riktig?

 

Du kan for eksempel dokumentere hvordan landene på din liste er åpenbart kulturfattige sammenliknet med liknende land. Det å sammenlikne dem med Norge er tåpelig. Klarer du virkelig ikke å se forskjeller mellom Norge og Somalia som kan påvirke produksjonen av åndsverk utover lov om opphavsrett?

 

Da spørs det jo hvordan man skal sammenligne de da.. bnp, levestandard, folketall, håndhevelse, etc etc.

Ta Kina f.eks. (som forøvrig ikke er et godt eksempel av mange grunner); den største og mestselgende artisten ga opp CD-salg i 2007.

 

Hvorfor laget folk åndsverk før denne nymotens loven om opphavsrett ble innført?

 

Jeg synes spørsmålet vinkles feil. Det blir omtrent som å spørre Hvorfor arbeidet folk før lov om lønnet arbeid kom. Du bør heller spørre; Hvorfor kom \"den moderne"\ lov om opphavsrett (Bern)? Kan det faktisk ha vært en grunn til at den kom? Kan det også likeså ha vært en grunn til at lov om lønnet arbeid kom?

 

Det sies jo at grunnen til at den første loven kom i England var fordi i tiden etter Gutenberg ble det så (sitat) billig å trykke bæker at ingen kunne leve av å skrive de.

[Rata101]

Ja det er galt, og man får ikke stanset det med mindre man lager en maks hastighet på 10 kb/s i alle husholdninger

 

Da er det rett tilbake til resirkulerte frimerker og good ol' bobleplastkonvolutter igjen. Arr.

 

 

Det "rettighetshaverne" må forstå er at de er nødt til å tenke nytt og kompromisse istedenfor å demonisere kundegruppen sin. Særlig underholdning, er ikke bare et produkt, men også kultur. For meg er det selvsagt at private, ukommersielle individer kan gå lenger, og har flere rettigheter når det gjelder omgang med åndsverk. Dermed er det ikke sagt at alle pirater har alt sitt på det tørre heller. Men, utveksling av kunnskap og kultur er kanskje det mest essensielle trekket når det gjelder menneskerasen, det bør respekteres og annerkjennes.

 

I gamle dager gikk folk på biblioteker og leste bøker gratis, har dette ødelagt for bokindustrien? Neppe.

Endret 3. august 2010 av Rata101

[Shruggie]

Det er muligens svaret på et annet spørsmål - nemlig "hvordan stoppe piratkopiering", men det forhindrer ikke at piratkopiering er ulovlig, og imo galt.

I usa har langt over 50 % røyket marijuana, men det er fremdeles ulovlig, og LANGT mindre enn 50 % er for legalisering til annet enn medisinsk bruk. Det vil si at folk er enig i at det skal være ulovlig, men de har ikke noe mot å selv bryte loven en gang i blant.

[Tabris]

I gamle dager gikk folk på biblioteker og leste bøker gratis, har dette ødelagt for bokindustrien? Neppe.

 

"I gamle dager"?! Du vet at bibliotek eksisterer og brukes i dag fortsatt?

[TheCatIsALie]

I gamle dager gikk folk på biblioteker og leste bøker gratis, har dette ødelagt for bokindustrien? Neppe.

 

"I gamle dager"?! Du vet at bibliotek eksisterer og brukes i dag fortsatt?

 

Finnes det noen over 50år som bruker dem og ikke er ansatt?

[Shruggie]

I gamle dager gikk folk på biblioteker og leste bøker gratis, har dette ødelagt for bokindustrien? Neppe.

 

"I gamle dager"?! Du vet at bibliotek eksisterer og brukes i dag fortsatt?

 

Finnes det noen over 50år som bruker dem og ikke er ansatt?

 

Ja, folk som kan lese

[TheCatIsALie]

I gamle dager gikk folk på biblioteker og leste bøker gratis, har dette ødelagt for bokindustrien? Neppe.

 

"I gamle dager"?! Du vet at bibliotek eksisterer og brukes i dag fortsatt?

 

Finnes det noen over 50år som bruker dem og ikke er ansatt?

 

Ja, folk som kan lese

 

*gidder

 

Kan lese, men gidder ikke lese masse kjedelige bøker. Har da internet. Eneste jeg faktisk vil lese er den nye Alex Rider boka, men tror ikke den er på norsk enda.

[KvitKnekt]

Sjokolader, bukser, hatter osv er fysiske objekter du tar ut fra butikkene. Dette innebærer fysisk materiale som har blitt satt sammen til et produkt. Dette produktet har fysisk verdi og vil aldri kunne reproduseres gratis. Når du tar et slikt produkt fra en butikk er det borte for alltid, og akkurat dette objektet kan det ikke tjenes penger på.

 

Det er feil å stjele fra en butikk.

 

Digitale medier, som musikk, film og kunst er ikke fysiske objekter som blir frasjelt en butikk. Dette er ikke objekter som må erstattes fysisk av en leverandør eller produsent.

 

Det er feil å piratkopiere

 

Problemet er ikke piratkopieringen i seg selv, men at jo flere som ikke betaler for produkter de bruker, jo mindre potensielle inntekter får opphavspersonen. Det finnes en grense på hvor mye inntekter opphavspersonen "mister" før karrieren må legges på hylla.

Hvis alle tenkte i samme bane, og alle bare lastet ned for eksempel Modern Warfare 3, vil ikke DICE og EA kunne klare å dekke produksjonskostnadene sine og vil dermed gå konkurs. Dette gjelder alle digitale bransjer.

Slik det er nå, er det heldigvis nok folk som kjøper produkter til at bransjene går rundt.

 

Piratkopiering har potensiale til å ødelegge for spillutviklere, filmprodusenter, musikkomponister osv...

 

Dette må folk forstå. Det koster penger å utvikle spill, film og musikk. Og desse pengene må komme fra et sted. Problemet ligger i at de piratede versjonene ofte er BEDRE enn de kjøpte. Noe som gjør det lett å piratkopiere, og lett å uskyldiggjøre virksomheten. Dette er på ingen måte utvikleren sin feil!

 

Jeg laster ikke ned musikk, da jeg mener spotify dekker alle mine behov. Jeg betaler for spotify premium, ikke kun for å få fjernet reklamen og for å få bedre lydkvalitet, men også for å støtte en distribusjonsmodell jeg mener er et stort steg i riktig retning. Jeg kjøper også CD'ene til mine favorittartister. Jeg går på konserter hvis jeg har mulighet til det, og jeg anbefaler de til de jeg finner ut kan ha interesse for det.

 

Jeg laster ned film, fordi det ikke finnes noen annen god måte å få tak i filmer på. Alle filmer jeg liker, kjøper jeg på blu ray. Alle filmer jeg gleder meg til å se, ser jeg på kino.

 

Jeg laster ned serier, fordi det ikke finnes noen annen god måte å se de på. Jeg tar ikke inn TV-signaler, og har dermed ikke mulighet til å se de på TV når de vises der. Jeg kjøper serier jeg virkelig synes er gode.

 

Løsningen vil være at hver utvikler og artist legger selv ut sitt materiale på nett, for nedlasting. Uten reklame og i høy kvalitet. Å lage e-shop-løsninger er ikke vanskelig. Å reklamere for musikk og film gratis er ikke vanskelig (youtube, blogger og annen type "viral marketing" koster svært lite).

Innspilling av serier, filmer og musikk koster såklart veldig mye penger. Som må dekkes av oss forbrukere.

 

Det første som må gå er DRM, reklame, og alle de hersens advarslene som dukker opp i forkant av filmer. Trailere på andre filmer må også dumpes, skal det være noe håp om å holde på de få kundene de har igjen.