Du har en gudegitt rett til å forsvare deg selv.

[Rata101]

Trådens tittel spør ikke om det er nødvendig, men om man har en rett til det.

 

Om du har rett til å bære våpen? Du har rett til å forsvare deg selv. Det er ingen automatikk i at det ene rettferdiggjør det andre. Man kunne like gjerne spurt om man har rett til å bære sverd offentlig, plante landminer i hagen, kjøre uregistrert bil på veien eller erklære sin egen eiendom som selvstendig nasjon.

 

Dessuten, hvis vi snakker om retten til å oppbevare våpen hjemme, så eksisterer den altså allerede, med visse begrensninger.

Endret 15. august 2010 av Rata101

[herzeleid]

Hardanger: Merker meg at du bruker voldsomt mye energi på å diskreditere en motdebatant og anngriper alderen hans. Virker voldsomt userriøst.

Jeg synes langtfra spørsmålene som har kommet er barnslige eller naive. Når våpenet skal benyttes, når man skal eskalere situasjonen og hvorvidt man må ha en beredskap som øker faren for uhell synes jeg er betimelige spørsmål.

 

Du skriver at offeret burde kunne klare å få dratt opp pistolen og avsikret selv om noen har kastet seg over henne. Våpenet er jo tross alt skjult. Hvis jeg forstår deg rett snakker du altså m ett hylster i hoftehlyde, tilsvarende ett festet i beltet, men med en "flapp" på innsiden av boksen? Forstår jeg deg rett tar du også til ordet for at våpenet skal bæres ladd?

 

Å få tak i våpenet, mens noen ligger over deg vil jo ikke akuratt være lett. Særlig da det vell er tvilsomt at du får frie hender. Og ett hylster er jo ikke akuratt usynelig heller. Min erfaring med hylstre i den høyden er rett og slett at det ser dumt ut fordi du får en bul på siden. Det synes godt som unaturlig og det kjennes veldig godt ved nærkontakt. At våpenet skal være ladd ser jeg også på som en uting. Det er nokk av erfarne folk som har skutt seg selv med pistoler ved uhell, at sivile uten tilstrekkelig mengdetrening og oppfølging skal bære ladde våpen vil nødvendigvis føre til at mange uhell vil skje.

 

Siste avsnittet ditt om pensjonistene synes jeg var vanskelig å forstå. Men jeg synes det kommer ganske godt fram at situasjonene der man faktisk får bruk for våpnene er minimale og at ulempene/farene med å la sivile bære våpen til selvforsvar langt på vei overgår fordelene.

[Red Frostraven]

Tror jeg oppsumerte mitt syn på dette ganske greit for 3 år siden, i tråden Hva er grensa før du tar loven i egne hender?, så for nye lesere:

 

Så om jeg en dag står der, med en voldelig mopedgjeng bevepnet med kjepper på utsiden av døra, og vurderer om jeg bør låse opp våpenskapet, da er mitt valg allerede tatt. Jeg vil mye heller risikere å ende opp som han i fengselet, han med fremtidsplanene, enn han i rullestolen, han med bleiene og gamlehjemmet.

 

HVORDAN får man egentlig torpedoer etter seg, uten å ha havnet i bråk med kriminelle?

 

Ja, dersom du er kriminell eller låner penger av kriminelle, eller driver med ulovlig handel eller omsetter penger ulovlig, kan det være lurt å ha våpen til selvforsvar, i våpenskap.

 

For oss 99.99% andre som ikke er kriminelle, er ikke torpedoer noen trussel.

 

Dessuten: Du dreper 1 torpedo.

Du havner i fengsel i 3 år.

 

Du kommer ut etter 3 år.

Hva tror du den neste torpedoen bærer med seg når han skal besøke deg og kreve inn gjelden din?

 

Hva kan du gjøre for å unngå å bli besøkt av en torpedo?

Ikke lån store pengebeløp fra andre enn foreldre eller autoriserte banker.

Ikke driv med ulovlig gambling, og ikke sats penger du ikke har.

Ikke selg narkotika, og ikke kjøp narkotika med penger du ikke har.

Dersom du kommer i klammeri med kriminelle, oppsøk politiet for å få beskyttelse.

Dersom du kommer i klammeri med kriminelle, og politiet ikke kan hjelpe deg -- da kan du trygt anskaffe deg våpen til bruk for selvforsvar.

 

MEN da er du ganske langt ute å kjøre, langt lengre ute enn 99.999% av befolkningen for øvrig.

Endret 15. august 2010 av Red Frostraven

[Zepticon]

Ellers, så kan du jo gi din stemme til et parti som ikke støtter den snillistiske sosialist kriminalomsorge, der de kriminelle har det bedre en våre gammle.

 

Jeg antar du har studert krimonologi siden du så bastant uttaler deg innen dette emnet. Jeg bruker særdeles lite tid på å befatte meg med politiske partier, men å si, «den snillistiske sosialist kriminalomsorge, der de kriminelle har det bedre en våre gammle», blir bare latterlig. For å gjøre noe veldig klart, det er nadie av empirisk bevis for at en hard tid i fengslet fungerer vedrørende rehabilitering av kriminelle. Det meste tilsier vel motsatt. Det eneste gode argument du kan føre er livslange straffer som vil fungere individualpreventivt, dog ikke allmennpreventivt (Å tenke konsekvenser er ikke menneskets sterkeste side).

 

I tillegg karakteriserer du den sosialistiske måten å føre kriminalomsorg på som snillistisk, den er faktisk motsatt av så. Å føre en streng kriminalpolitikk (slik som FrP liker å uttale) er snillistisk. Du må ikke blande inn subjektive oppfatninger av snill, inn i begrepsbruken av snillisme. Anbefaler deg å slå opp i en ordbok neste gang.

Dagens fanger i norske fengsel har der bedre enn våre eldre på gammlehjem. Ingen av dem sover på gangen. De får mat hver dag og luftes hver dag. De har TV på rommet og får adspredelse. De har mulighet til å å studere.

 

Våre gammle som aldri har gjort annet en å jobbe for landet ligger på gangen, de er ute av sengen en halvtime annenhver dag, får dusje en gang i uken og er stort sett overlatt til seg selv?

 

Mener du dette er riktig bruk av resurser?

HVilke rettferdighetssans dyrker dette når forbrytere sitte gijen emd vitnemål, penger på konto og et fritt liv, mens offeret er lenket til en rullestol og lever livet gjennom et sugerør.

 

Snillisme er en misforstått snillhet, som bedrives blant annet ut fra feighet, bekvemmelighet eller sløvsinn.

Fra Wikipedia.

Storbergets ønske om å endre fokus fra viningsforbrytere til hvitsnippforbrytere fordi det er mindre risikabelt for politiet? Samme med resurser brukt på trafikkforseelser kontra vinningskriminalitet?

Norges behandlig av innvandrerforbrytere?

[Kafir]

Hele hensikten med 21 års aldersgrense for erverv av pistol/revolver er basert på ett eneste essensiellt kriterie - modenhet. Derfor blir Flimzes alder trukket frem som argument, fordi han ikke fyller kravene til å kjøpe våpen og derfor, iht lovens kriterie for erverv, ikke er moden nok til å eie slikt. Når han da fremstiller seg som en person med "massevis med erfaring med rusede narkomane og våpen" så forsvinner det jeg tidligere har tillagt han av troverdighet. Hans utsagn plasserer han nemlig i kategorien "løgner" eller "kriminell", da sansynligheten for at han har arbeidet med slike ting på den rette siden av loven, i et profesjonellt miljø som rettferdiggjør hans beskrivelse av "massevis av erfaring", er forsvinnende liten i en alder av 19 år.

 

Det er selvfølgelig en liten sjangse for at jeg tar feil.

I så fall må Flimzes gjerne utdype hva som danner grunnlag for hans omfattende erfaringer med rusede personer og våpen. Skulle jeg bli overbevist så skal jeg sende en blomst i posten.

Endret 15. august 2010 av Kafir

[Flimzes]

Jeg vet ikke hvor du har gamlehjem-bildene dine fra, men det høres ut som ekstremtilfeller, og ikke en regel, samtlige gamlehjem jeg har vært på har latt de gamle gå fritt mer eller mindre døgnet rundt, med god mat tre ganger om dagen, og de har alle enten hatt en inngjerdet hage, eller balkong man kan gå ut på.

 

Jeg har vært så heldig å møte nesten alle mine oldeforeldre, og alle kom inn på forskjellige gamlehjem, så jeg har sett en del av dem spredt rundt.

 

EDIT: Kafir: Det er ikke værre enn å vokse opp i oslo for å møte mengder av både rus og alkoholisme, har sett både det ene og det andre av våpen, og var så "heldig" å gå forbi et gjengoppgjør så sent som i fjor (må si at de norske pusekattene som kaller seg gjenger ikke akkuratt er så veldig skremmende) men våpen klarer de å fikse seg, og for å si det sånn, ingenting har blitt bedre av at de har hatt våpen.

 

Har hatt en nabo som har tatt overdose og dødd, har hatt en annen nabo som nesten har dødd av overdose.

Har hatt venner som har foreldre med store alkoholproblemer, har også hatt venner med alkoholproblemer.

 

Når man går forbi visse strøk i oslo på en jevnlig basis, så ser man raskt denne typen mennesker, og hvordan det går med dem, har ikke vært nødt til å ringe på ambulansen for noen, men har sett andre gjøre det.

 

Men igjen: Hvor er relevansen?

 

Og siden du er så veldig skeptisk til dette: Jeg har blitt truet med kniv fra opptil flere rusede personer, og disse forvirrede sjelene eier virkelig ikke virkelighetsoppfatning (skulle nesten tro de vanket i denne tråden), og det er faktisk ikke værre enn å gå fra dem, de løper ikke fort, og det er begrenset hvor mye energi de er villige til å bruke for å ta deg igjen. Er de virkelig desperate så synes det på lang avstand, og det er ikke værre enn å krysse gaten.

 

Det som er enda mer interesant er at dere mener at kun de sterkeste skal ha rett til våpen: De som er gamle nok, som er mentalt stabile, som ikke har noen historie med vold eller kriminalitet.

 

Det er da strengt tatt denne gruppen som har minst bruk for å forsvare seg?

Endret 15. august 2010 av Flimzes

[Rata101]

Hvis det er slik at utdannede eksfanger er mindre kriminelle i ettertid, så ser jeg ikke problemet med at de får studere på lik linje med (dog bak murene) andre. Synes du det er verdt å øke kriminaliteten i et land for å sikre at fangene har det værre i fengsel?

 

Og hva har dette egentlig med denne diskusjonstråden å gjøre... Derail. På tide å komme seg tilbake på sporet.

[M98kF1]

[...]

 

HVORDAN får man egentlig torpedoer etter seg, uten å ha havnet i bråk med kriminelle?

 

Ja, dersom du er kriminell eller låner penger av kriminelle, eller driver med ulovlig handel eller omsetter penger ulovlig, kan det være lurt å ha våpen til selvforsvar, i våpenskap.

 

For oss 99.99% andre som ikke er kriminelle, er ikke torpedoer noen trussel.

 

Dessuten: Du dreper 1 torpedo.

Du havner i fengsel i 3 år.

 

Du kommer ut etter 3 år.

Hva tror du den neste torpedoen bærer med seg når han skal besøke deg og kreve inn gjelden din?

 

Hva kan du gjøre for å unngå å bli besøkt av en torpedo?

Ikke lån store pengebeløp fra andre enn foreldre eller autoriserte banker.

Ikke driv med ulovlig gambling, og ikke sats penger du ikke har.

Ikke selg narkotika, og ikke kjøp narkotika med penger du ikke har.

Dersom du kommer i klammeri med kriminelle, oppsøk politiet for å få beskyttelse.

Dersom du kommer i klammeri med kriminelle, og politiet ikke kan hjelpe deg -- da kan du trygt anskaffe deg våpen til bruk for selvforsvar.

 

MEN da er du ganske langt ute å kjøre, langt lengre ute enn 99.999% av befolkningen for øvrig.

Eller, som i saken innlegget mitt var hentet fra, du har en mentalt tilbakestående sønn som den lokale mopedungdommen synes det er gøy å jule opp på morroskyld...

 

Det er mange grunner til at du kan få "slemme karer" etter deg, langt fra alle er selvforskyllt

Endret 15. august 2010 av M98kF1

[Flimzes]

Mobbing berettiger mord? (Siden dette er en diskusjon rundt skytevåpen, og slike stort sett resulterer i drap..)

[Kafir]

Og derved har vi gått hele runden igjen, og er tilbake til debatt på mikronivå.

Her må begge sider bare akseptere at det er gode argumenter, både FOR og MOT.

Noen ganger vil en pistol redde liv, andre ganger vil den ta liv.

 

Det eneste vi får ut av denne debatten - inntil vi får tak i relevant statistisk informasjon, er uproduktiv krangling.

[M98kF1]

Mobbing berettiger mord? (Siden dette er en diskusjon rundt skytevåpen, og slike stort sett resulterer i drap..)

 

Kanskje, om noen^TM truer min og/eller mines sikkerhet så vil både jeg og mange andre gjøre det som trengs for stoppe trusselen, hva politi og påtelemakt eventulet gjør etterpå driter jeg faktisk i der og da. Som sakt, jeg vil heller være han i fengsel som skjøt en fyr jeg trodde skulle skade/drepe meg enn han som blir skadd/drept.

[Flimzes]

Så det du sier er at det er greit at andre dør, så lenge du slipper å bli skadet?

Ditt liv er verdt mer enn de andre rundt deg sine?

Hvordan tror du det der ville endt opp om alle har den instillingen, og alle plutselig får et våpen i hånd?

[herzeleid]

Så det du sier er at det er greit at andre dør, så lenge du slipper å bli skadet?

Ditt liv er verdt mer enn de andre rundt deg sine?

Hvordan tror du det der ville endt opp om alle har den instillingen, og alle plutselig får et våpen i hånd?

 

For meg så er mitt, og mine nærmestes, liv verdt uendelig mye mer enn han som bryter seg inn hos meg eller prøver å banke meg helseløs. Selvfølgelig er det bedre at han dør enn at jeg dør.

[M98kF1]

Så det du sier er at det er greit at andre dør, så lenge du slipper å bli skadet?

Ditt liv er verdt mer enn de andre rundt deg sine?[...]

Det er vel stort sett hovedprinsippet bak selvforsvar det ja, at angripers liv og helse er mindre verdt enn den angrepenes liv og helse. Det er angriper som har tatt en riskio ved å skulle angripe meg, at han feilberegnet risikoen får han ta på sin egen kappe. Det er også angriper som når som helst kan avslutte angrepet ved å bare snu seg rundt å gå, samme privilegie har ikke den angrepne.

 

Og "om alle plutselig får ett våpen i hånd"??? Er det en relevant problemstilling?

[Qtecman]

Tillater meg allernådigst å sakse denne fra VGD med hovedpoeng sitert først: (takk Diclotican )

 

Men det betyr også, at vi må opp en ett par trapper utviklingsmessig, dvs vi må komme oss opp av sandkassen og slutte og kaste småstein på hverandre, og begynne og samarbeide.. Og pr i dag, ser det ikke ut som vi engang vet vi sitter i en sandkasse og kaster småstein på hverandre... Så lite utviklet er vi....

 

Mennesket har til alle tider forsøkt det ukjente, enten det nå var over havet, over land, eller i luften. Det neste "logiske" er vel og begynne og utforske våre egne nærområder, dvs solsystemet.. Det er riktignok lang tid til det skjer, desverre ikke i min levetid, men man kan jo alltids drømme, om en fremtid der mennesket for alvor begynner og reise ut, blant stjernene.. Først i skrøpelige farkoster, siden i mer og mer avanserte, slikt som våre forfedre begynte med tømmebåter, og til slutt seier rundt nå, i skip lagd av stål... Med tid og stunder er jeg ganske overbevist, om at vi kommer til og bli like kjent i vårt nabolag, som vi er på jorden.. Mars kommer til og være vårt nabolag, og resten av systemet, vil bli utforket sakte men sikkert, med roboter, som det gjøres i dag, men også ved hjelp av mennesker.. Uansett hvor avansert en robot er, så er den bare en robot, med begrensninger.. Ett menneske kan gjøre så mye mer, på en mer logisk måte... Men det betyr også, at vi må opp en ett par trapper utviklingsmessig, dvs vi må komme oss opp av sandkassen og slutte og kaste småstein på hverandre, og begynne og samarbeide.. Og pr i dag, ser det ikke ut som vi engang vet vi sitter i en sandkasse og kaster småstein på hverandre... Så lite utviklet er vi....

 

Når mennesket forstår sitt fulle potensiale, og begrenser/slutter og krige, da kan utviklingen virkelig ta fart, og vi kan gå fra og være en ofte krigersk planet, til en som kan bruke alle våre evner, og alle våre ressurser til og skapde fred og ro, samt dekke alle behov. Siden kan vi begynne og se på resten av verden som jo eksisterer der ute.. Det er i dag mer en nok mat, men mye blir kastet for og holde priser oppe, slikt at visse grupper, og investorer skal kunne tjene milliarder på etterspørselen.. Når dette tar slutt, og det vil ta slutt, er det større sjanse for at vi kan klare og utvikle oss, og bli en rase av mennesker, som virkelig kan vise potensialet.. Selv i dag, kan alle mennesker få tre måltider hver dag, frokost - middag og kvelds.. All fattigdom kan forsvinne i løpet av ett tiår, dersom man ønsker den utviklingen.. Men det betyr at hele vårt økonomiske system må forandre, og det ganske drastisk.. Og jeg tror heller de hardeste tilhengere av det systemet vi har, heller lar det økonomiske systemer falle totalt fra hverandre, en og innrømme at man må gjennom reformer, der profitt ikke er det eneste sannferdige lengre.. Og i mellomtiden, lider millioner på millioner av mennesker...

 

Diclotican

 

 

(originalinnlegget er forkortet og tatt ut av denne diskusjonen: http://vgd.no/samfunn/astronomi/tema/1560825/tittel/bemannet-romferje-til-mars/side/2 )

[Runar]

Mobbing berettiger mord? (Siden dette er en diskusjon rundt skytevåpen, og slike stort sett resulterer i drap..)

Her har du et reelt eksempel på mobbing som resulterer i mord. Jeg sier ikke at det var riktig av faren å skyte, men prøv å sett deg inn i situasjonen hans og familien var i (med mindre det blir for vanskelig å forestille seg).

 

Redigert: Han ble etterhvert dømt for drap, men kun til å betale erstatning da lagmannsretten kom frem til at han handlet i nødverge.

Endret 15. august 2010 av Runar

[Flimzes]

Om du leser hele saken så kommer du til kjernen i hvorfor vi har mer enn nok våpen allerede.

 

- Han skriker og skriker

- Han står på kne mellom hagen og gårdsplassen. Mannen står bak grinda, to meter unna, med geværet rettet mot ham. Han skriker: Vær så snill, vær så snill, ikke skyt, har ungdommene fortalt.

 

- Når vi ser mannen sikte på ham, løper vi. Så kommer det et skudd til. Da blir det stille, sier vitnene.

Mannen skal så ha avfyrt enda et skudd, denne gangen mot ungdommene som ble vitner til skytedramaet.

 

Effekten våpenet hadde allerede ved første skudd var nok mer enn nok, men det er uansett ingenting som burde ligge i ola dunks hender, å bli mobbet vil aldri forsvare mord mot mobberen, likevel kjenner jeg meg selv nok til å innrømme at jeg antageligvis ikke ville gjort noe for å hindre noen i å drepe en notorisk mobber, da jeg avskyr den typen mennesker, og er likegyldig til deres liv og død.

 

Problemet er jo her at vi ikke vet noe om denne 15-åringen, kanskje han var en av de som "bare ble med" de to andre, og at en i utgangspunktet slem ugjerning endte med død. Faren vet jo ingenting om omstendighetene for hvorfor han som døde var ute for å mobbe. Stort sett er det en "sjefsmobber" og en gjeng som følger etter i frykt for å bli mobbet om de sier i mot.

[Gunfreak]

Alt for snill dom, eneste forsvartet faren hadde var at han var utilregnlig i gjernings øyeblikket, han var tydligvs presset og stresset for langt og han klikket, men dette var ikke noe som helst form for selvforsvar, og ville nok fått mye hardere dom i Norge

[Runar]

Eneste forsvar? Nå vil jeg ikke gjøre dette til en diskusjon rundt denne ene hendelsen, men sett deg inn i selve saken før du kommer med slike påstander.

[Gunfreak]

Jeg gjorde det, les det Flimzes poster, om hva som skjedde.

 

Venner av meg fikk lignende problemer med en gjeng, og faren ble paranoid ettervært, men når du tar henretter en 15 år gammel gutt, går du for langt, selv i usa, ville dette bli sett på som mord og der ville han fått en streng straff, og det eneste forsvaret han kunne gi, er utilregnlig i gjernings øyeblikket, han hadde med andre ord flippet ut. Og selv det er ikke godt nok forsvar og han ville bli dømt en staff på flere år.