Kan ateisme eller vitenskap være religioner?

[Tabris]

Dette er rett og slett ikke tilfelle. Det er svært få definisjoner innenfor religionsforskning som inkluderer at det må være organisert for å være religion. Du må tilbake til Emile Durkheim for å finne en slik påstand. Det er ikke mange religionssosiologer som definerer religion slik i dag.

Endret 20. august 2010 av Tabris

[snartenkt]

Igjen, så tar du nok dessverre feil. Selve definisjonen på religion er at det er organisert. Hvis det ikke er det, kaller man det noe annet.

[Tabris]

Som sagt så finnes det ikke bare èn definisjon på religion, det finnes flere. Og svært få av dem har organisasjon som et kriterium. Jeg kjenner bare til Durkheim, og de fleste religionssosiologer av i dag opererer ikke med en slik definisjon lenger. Les gjerne delen som omhandler religionsdefinisjoner i boken "Nytt blikk på religion" av Gilhus & Mikaelsson.

[Red Frostraven]

Hvordan vil DU definere "religion"?

[Tabris]

Vanskelig spørsmål. Det hele kommer også litt an på sammenhengen. Jeg vet ikke om jeg kan peke på èn klar definisjon som den eneste riktige. Men skal jeg trekke frem en, uten at jeg påstår at det er den eneste riktige, så vil det være Gilhus & Mikaelssons definisjon:

 

"Religion er menneskers forhold til forestillingsunivers som kjennetegnes av kommunikasjon om og med hypotetiske guder og makter".

[soulless]

Føler at tråden nok har besvart om ateisme/vitenskap kan være religion, men det jeg lurer litt på selv er om panteisme kan klassifiseres som en religion..? Det er jo ingen overnaturlig tro inne i bilde her, dog var f.eks Einstein kjent for "semi-religiøse" utspill selv om han selv var en panteist.

 

Thoughts..?

[KarlRoger]

Igjen, så tar du nok dessverre feil. Selve definisjonen på religion er at det er organisert. Hvis det ikke er det, kaller man det noe annet.

 

Har aldri hørt at organisering er inkludert i "religion". Men har hørt om organisert religion mange ganger. Hvis din definisjon stemmer så ville det vært fett på smør.

 

Religion er troen på overnaturlige krefter, guder, ting som ikke er håndfast (dvs. åndelig) eller vitenskapelig. Organisert religion er noe som involverer mange mennesker, felles skrifter, regler, osv. Men du kan være religiøs uten å gå i kirken eller moské, eller samles med andre i det hele tatt. Og en kult er ofte en religion som ikke er veldig populær, eller er det den blir kalt av de som tilhører den religionen den nye er en avstikker av (med negativt fortegn).

[Tabris]

Føler at tråden nok har besvart om ateisme/vitenskap kan være religion, men det jeg lurer litt på selv er om panteisme kan klassifiseres som en religion..? Det er jo ingen overnaturlig tro inne i bilde her, dog var f.eks Einstein kjent for "semi-religiøse" utspill selv om han selv var en panteist.

 

Thoughts..?

 

Panteisme er en form for religion, ja. Hvis du da mener troen på at alt er hellig, eller at alt er en del av gud - hvorav "gud" i denne sammenhengen ofte blir en universell kraft.

[Orwandel]

Så religion har fått akkurat samme betydning som tro på det overnaturlige?

[Tabris]

Så religion har fått akkurat samme betydning som tro på det overnaturlige?

 

Som regel inkluderer en religionsdefinisjon troen på noe oversanselig i et eller annet format, ja. Men religion er som regel mer enn bare "tro på det overnaturlige".

[Isbilen]

Jeg synes ikke tro på det overnaturlige hører hjemme i religionsdefinisjon. For religiøse er det overnaturlige reelt nok. Den som tar på seg oppgaven å peke ut akkurat hva som er naturlig og overnaturlig må innta et naturvitenskapelig standpunkt, og studiet og forståelsen av religion hører hjemme i humaniora.

 

Det nytter ikke å slå i bordet med en religionsdefinisjon, et spørsmål det fremdeles strides om (på dette feltet er ikke de lærde så opptatt av å bli enige heller). Av de jeg har vært borti liker jeg den til Clifford Geertz best, han beskriver religion som

(1) a system of symbols which acts to (2) establish powerful, pervasive, and long-lasting moods and motivations in men by (3) formulating conceptions of a general order of existence and (4) clothing these conceptions with such an aura of factuality that (5) the moods and motivations seem uniquely realistic

.

 

På denne måten kan det være mye som er religion selv om det ikke kan avgrenses i klare grupper av typen "de kristne", "muslimene", "buddhistene" etc. Ateisme og vitenskap er ikke ideelt sett religioner. Det ene er en avvisning av muligheten for at det finnes en gud, og det andre er røflig en praktisk måte å løse problemer på. Det betyr ikke at de to begrepene ikke kan brukes som galleonsfigurer for diffuse bevegelser som fungerer til forveksling likt klassiske religioner.

[Tabris]

Enig i det du sier, om at man ikke kan slå i bordet med èn definisjon. Det finnes flere. Men jeg vet ikke om jeg er helt enig med deg i at troen på det overnaturlige (da tenker jeg tro på gjenferd, poltergeist, sanndrømmer, hjelpere osv) ikke kan klassifiseres som religiøst. Disse fenomenene vil jo nettopp gå under termen "oversanselig kraft", noe som - i varierende ordelag - er inkludert i mange religionsdefinisjoner.

[Isbilen]

Men i ethvert verdensbilde er det mye man tror på selv om man ikke forstår det fullt ut, man bare stoler på at det stemmer. Hvor det man tror på hører hjemme i naturvitenskapelig forstand har ingen direkte betydning for sammensetningen av verdensbildet - tro er tro. Hvis det man tror på i tillegg er sant, vet man det, men man tror det ikke sterkere av den grunn. Overnaturlige krefter er sant nok ekstremt vanlig i religion, men jeg tror ikke det inngår i en nødvendig og tilstrekkelig beskrivelse av fenomenet, som jo en definisjon skal være. Hvis så var tilfelle ville det jo ikke være mulig å ha overtro uten at det var religion til stede, men det finnes nok av folk som tror på spøkelser og slenger saltet over skulderen og så videre uten at de bekjenner seg til noen trosretning.

Endret 23. august 2010 av Isbilen

[Tabris]

Det er forskjell på å bekjenne seg til en trosretning og å inneha visse religiøse overbevisninger. Jeg kan være enig med deg i at tro på oversanselige vesener/krefter ikke er tilstrekkelig for å definere religion, men det er et vanlig element i mange definisjoner.

[Orwandel]

Enig i det du sier, om at man ikke kan slå i bordet med èn definisjon. Det finnes flere. Men jeg vet ikke om jeg er helt enig med deg i at troen på det overnaturlige (da tenker jeg tro på gjenferd, poltergeist, sanndrømmer, hjelpere osv) ikke kan klassifiseres som religiøst. Disse fenomenene vil jo nettopp gå under termen "oversanselig kraft", noe som - i varierende ordelag - er inkludert i mange religionsdefinisjoner.

Tro på det overnaturlige må sees objektivt. At du tenker på gjenferd, poltergeist etc. betyr ikke at en kan begrense beskrivelsen til det. Med overnaturlig menes alt som har egenskaper som ikke kan beskrives med en naturlig utredelse. Dette stemmer overens med alle guder, profeter, engler, demoner, ånder, etc.

[Tabris]

Det er kanskje derfor du ikke finner ordet "overnaturlig" i slike definisjoner. I stedet brukes "oversanselig" og lignende uttrykk.

[Orwandel]

Det er kanskje derfor du ikke finner ordet "overnaturlig" i slike definisjoner. I stedet brukes "oversanselig" og lignende uttrykk.

Oversanselig har jeg aldri hørt blitt brukt i den sammenhengen før, så holder meg til overnaturlig (supernatural) som jeg har hørt blitt brukt til slikt før. Det er jo veldig deskriptivt. Oversanselig er ikke særlig nøyaktig heller, for ofte virker det som man sanser (ser, hører, kjenner) det overnaturlige, men skjønner at det ikke er ekte (hvis man ikke tror på slikt, riktignok).

 

La oss spørre ordboka:

 

overnaturlig (etter lat. supernaturalis)

1 som ikke er bundet av naturlovene

2 som overstiger det normale el. naturlige i styrke, størrelse

 

gud m1 (norr goð, guð)

1 overnaturlig vesen som har makt over naturen og menneskene

Endret 23. august 2010 av Aurvan

[Tabris]

Mulig du overproblematiserer litt her. De fleste har vel ikke problem med å forstå hva som menes med oversanselige/overnaturlige krefter eller entiteter? Men kanskje det kan løses med å bytte ut de begrepene med "hypotetiske guder og makter" slik Gilhus & Mikaelsson gjør?

[Orwandel]

La oss heller gå tilbake til sakens kjerne (kanskje ikke trådens kjerne, men...), om det er en forskjell på tro på det overnaturlige/oversanselige/fantasifostre og religion. Jeg vil påstå at religionen må ha en organisatorisk/samlende funksjon også, ikke bare omfange all slags overtro. Jeg kan være enig i at å kalle noen for "religiøs" er litt mer utsvevende. Men for å si at noens tro er en religion, må den defineres ytterligere.

Endret 23. august 2010 av Aurvan

[Isbilen]

Det nytter i hvert fall ikke å bruke ordboka som kilde til noe annet enn hvordan folk bruker ord. Allmenn ordbruk skal i ordboka selv om den teknisk sett er helt på jordet. Så lenge det er en viss enighet om hva det er snakk om og/eller man presiserer hvis det er tvil, kan ordboka si hva den vil. Ikke si "nei, du tar feil, bare se i ordboka".

 

Problemet med "overnaturlig" er at det ikke er noe særlig teknisk begrep, og i en forstand er det også paradoksalt. Vil ikke alt som eksisterer være en del av naturen, selv om vi ikke forstår det? Vil kanskje ikke en som tror på noe overnaturlig ha et helt annet syn på spørsmålet om hvorvidt det er overnaturlig eller ikke, enn en som ikke tror på det? Jo, og av blant annet den grunn bør man ikke bruke ordet i en definisjon. Hva som er overnaturlig er kulturavhengig, og alt som er overnaturlig er hinsides forstand. Da blir det mer interessant å spørre hva det vil si at noen tror på spøkelser, enn hva spøkelser faktisk er. Troende vil oppføre seg som om fenomenet de tror på er reelt uansett.