Kan ateisme eller vitenskap være religioner?

[cuadro]

Nei, dette stemmer ikke, snartenkt.

 

Det er en stor forskjell på å ikke ha standpunktet at Gud eksisterer, og ha det standpunktet at Gud ikke eksisterer. Det første er ikke å ha en positiv påstand, den siste er dét.

 

Å være agnostisk ateist vil ikke si at man sier at Gud ikke eksisterer; det betyr kun at man ikke tror Gud - eller andre guder - eksisterer, og dette kan skje på mange måter.

 

Du er for ekskluderende, og bruker ordet 'ateist' galt da du assosierer det med en positiv påstand. Dette er ikke korrekt.

[KarlRoger]

Jeg har hatt en forståelse av ateisme som troen på at det ikke finnes noen gud, mens agnostisisme er å si at vi ikke kan vite noe om noen gud siden det ikke finnes beviser.

 

Men for mange er ateisme og agnostisisme det samme.

[geebs]

Jeg har hatt en forståelse av ateisme som troen på at det ikke finnes noen gud, mens agnostisisme er å si at vi ikke kan vite noe om noen gud siden det ikke finnes beviser.

 

Men for mange er ateisme og agnostisisme det samme.

Ateisme er ikke troen på noe som helst, KarlRoger. Det er kun et svar på en posisjon som enkelte mennesker har tatt hvor de påstår at gud X eksisterer (måtte det være Zeus, Tor, Odin, Yahweh, Allah, Shiva etc). Enkelte ateister (som meg selv) har det i tillegg for seg å aktivt tro at det ikke finnes noen gud, men dette er ikke ateisme. Absence of evidence is not evidence of absence som det så fint heter og jeg tror fleretallet av ateister forholder seg til dette ovenfor den noe mer kontroversielle posisjonen som jeg tar. Bare for å forklare slik at teister ikke begynner å skyte løs her: denne posisjonen sitter like bevisbasert hos meg som troen på at det finnes livsformer i andre solsystemer - annet enn hva jeg anser som sannsynlighet og "common sense" så har jeg ikke noe spesielt å basere det på og velger derfor heller ikke å argumentere for det i noen form.

[cuadro]

Vi har en egen tråd på dette forumet som tar for seg denne vanlige misforståelsen. For å summere det kort opp:

 

Ateisme og agnostisisme handler ikke om det samme.

 

Teisme og ateisme handler om det man tror, eller ikke tror, alt ettersom. Teister tror på en eller flere guder, ateister gjør ikke. Ateister trenger heller ikke å tro at gud ikke finnes, selv om noen gjør det. Dette er likevel ikke det samme, og det er viktig å få med seg.

 

Ateisme er altså ikke troen på at det ikke finnes noen gud.

 

Gnostisisme og agnostisisme handler om det man "vet sikkert". En agnostiker er klar over at det han tror ikke er noe han vet med en absolutt sikkerhet, mens en gnostiker vil si han vet dette over enhver tvil. Ergo kan en agostiker være både teist eller ateist. Det er derfor vi har begreper som agnostisk ateist.

[snartenkt]

Ateisme er ikke tro, men det beskriver hva slags mening man har i forhold til konseptet Gud.

[soulless]

Vi har en egen tråd på dette forumet som tar for seg denne vanlige misforståelsen. For å summere det kort opp:

 

Ateisme og agnostisisme handler ikke om det samme.

 

Teisme og ateisme handler om det man tror, eller ikke tror, alt ettersom. Teister tror på en eller flere guder, ateister gjør ikke. Ateister trenger heller ikke å tro at gud ikke finnes, selv om noen gjør det. Dette er likevel ikke det samme, og det er viktig å få med seg.

 

Ateisme er altså ikke troen på at det ikke finnes noen gud.

 

Gnostisisme og agnostisisme handler om det man "vet sikkert". En agnostiker er klar over at det han tror ikke er noe han vet med en absolutt sikkerhet, mens en gnostiker vil si han vet dette over enhver tvil. Ergo kan en agostiker være både teist eller ateist. Det er derfor vi har begreper som agnostisk ateist.

 

Jeg er enig i det du skriver, men jeg mener det blir litt smør på flesk å kalle seg agnostisk ateist da du i prinsippet kan slenge på agnostisk på hvilken som helst påstand.

 

Jeg mener at ordlyden "agnostisk" impliserer en usikkerhet som er lang større enn det jeg opplever.

 

Jeg vil heller kalle meg en de facto ateist ettersom jeg, selv om jeg aldri kan være 100% sikker, ikke tror på Gud.

[Tenklitt]

Om ateister eller vitenskap er religioner?

 

Jeg tror en del ateister, kanskje de som kommer fra ett kristent miljø savner fellesskapet. Jeg må innrømme selv at det var jo koselig, spesielt etter møtene på søndagen, og sitte i ett stort lokale med "likesinnede" mennesker og slå av en prat. Det er jo både sosialt og kjekt.

 

Slik at jeg observerer etter lesning på nett at en del mennesker som selv mener de er ateister, ønsker å få til noe av det samme. Ett fellesskap med likesinnede. Du har jo ateisttreff osv.

 

Selvsagt mener de selv at det ikke er snakk om noen religion. Men dersom man går så langt at disse ateisttreffene er hver lørdag klokken 1700, man har en fast taler, så det sosiale i etterkant; så kan det helt klart tolkes som en slags religion, der man gjør opp meningene sine etter hvordan en fast taler mener og tolker verden.

 

Jeg tror ikke vi har så mye av dette i Norge.. Det er nok mer over den store dammen, der alle de virkelig gale bor

 

Edit: trykkleif

Endret 6. august 2010 av Tenklitt

[geebs]

Litt uenig, Tenklitt. Det er et ordtak som sier at det å lede ateister er som å gjete katter og jeg tror de fleste ateister foretrekker det sånn. Nå som det er sagt så er det jo klart at det ikke alltid er like lett å stå alene å argumentere mot horder av religiøse fundamentalister, men i Europa så er nok det generelt ikke et problem som du sier. "Ateisttreff"? Hva mener du? La oss samle oss å snakke om hvordan vi tror at bevisbyrden ikke rettferdiggjør tro på gud? Det er noe som veldig mange får feil, og som handler om mer enn bare semantikk. Det er det her med å definere ateisme som en filosofisk posisjon som tar stilling til menneskesyn, livssyn, syn på religion, syn på vel... hva enn du måtte ønske. Sannheten er at ateisme er et blankt ark, det er mangel på noen som helst syn i det hele tatt. Det det sikkert er mer av, til og med her i Norge, er møter mellom f.eks sekulære humanister (humanetikk/humanetikere er vel et mye mer brukt ord i Norge som er mer eller mindre det samme som det internasjonale begrepet secular humanism). Her har du mange filsofiske posisjoner, noen som man må være ateist for å holde, andre må man ikke. Poenget er at ikke alle sekulære humanister er ateister (religionslæreren min på videregående var kristen og identifiserte seg som sekulær humanist hvis jeg husker korrekt, så langt det gikk i det minste), og alle ateister er så absolutt ikke sekulære humanister!

[Tenklitt]

Litt uenig, Tenklitt. Det er et ordtak som sier at det å lede ateister er som å gjete katter og jeg tror de fleste ateister foretrekker det sånn. Nå som det er sagt så er det jo klart at det ikke alltid er like lett å stå alene å argumentere mot horder av religiøse fundamentalister, men i Europa så er nok det generelt ikke et problem som du sier. "Ateisttreff"? Hva mener du? La oss samle oss å snakke om hvordan vi tror at bevisbyrden ikke rettferdiggjør tro på gud? Det er noe som veldig mange får feil, og som handler om mer enn bare semantikk. Det er det her med å definere ateisme som en filosofisk posisjon som tar stilling til menneskesyn, livssyn, syn på religion, syn på vel... hva enn du måtte ønske. Sannheten er at ateisme er et blankt ark, det er mangel på noen som helst syn i det hele tatt. Det det sikkert er mer av, til og med her i Norge, er møter mellom f.eks sekulære humanister (humanetikk/humanetikere er vel et mye mer brukt ord i Norge som er mer eller mindre det samme som det internasjonale begrepet secular humanism). Her har du mange filsofiske posisjoner, noen som man må være ateist for å holde, andre må man ikke. Poenget er at ikke alle sekulære humanister er ateister (religionslæreren min på videregående var kristen og identifiserte seg som sekulær humanist hvis jeg husker korrekt, så langt det gikk i det minste), og alle ateister er så absolutt ikke sekulære humanister!

 

Jeg tror ikke ateister er religiøse på noe vis. Jeg skriver bare hvorfor det kan virke slik

 

http://atheistcommunities.com/ feks, oppfordrer ateister til å "møtes"

[geebs]

Hmmjaa, men det jeg ville få frem er at det ikke er ateismen i dem som får dem til å møtes, eller får dem til å virke "religiøse", det er andre filosofiske synspunkter, slik som sekulær humanisme (f.eks human-etisk forbund).

 

Det er ikke bare her på forumet at folk tar ateister og lemper en hele masse egenskaper på det begrepet som ikke har noe med ateisme å gjøre (f.eks det å askeptere evolusjon - ingenting med ateisme å gjøre, selv om de fleste ateister nok aksepterer at det hender)

[LarsOl]

Nå har jeg ikke lest alle postene i denne tråden, så det kan være at noen har nevnt dette allerede. Når jeg tenker på religion så tenker jeg et levesett som er basert på en overbevisning eller tro. At man tar utgangspunkt i det man tror på og overfører det til et mer eller mindre systematisk levesett som kan dekke alt fra de med enkle "vaner" og "tradisjoner" til de som overfører det til et ekstremt systematisk politisk system (f,eks Taliban eller middeladerens katolske kirke. Sånn jeg ser det så er ikke Jesu budskap en religion i seg selv, men for oss mennesker er det så mye enklere å ha noe systematisk å forholde seg til. Talløse ting med religion er menneskeskapt utenfor grunntekst/lære (jeg presiserer dette med utenfor for dem som vil skyte inn at budskapet uansett er menneskeskapt)som f.eks at de fleste kirker har spir, orgel, fargede vinduer og at bibler er ofte svarte osv. Ikke noe av dette er beskrevet i Bibelen, men vi har det for å kunne kjenne noe igjen symbolsk som kan knyttes til troen. Lignende eksempler finner man i andre verdensreligioner (jeg har ikke lest Koranen, men tror ikke det står noe om burka og turban der f.eks).

 

Gjerne korriger meg om dette ikke stemmer med definisjon på religion, men ut i fra denne tolkningen vil jeg svare på trådens spørsmål slik:

 

Ja, det kan være, men det er opp til samfunnet og individene. Vitenskap i seg selv er jo i utgangspunktet bare læren og litteraturen om det observerte. Men om man tar deler av den og forstørrer relevansen så mye at det påvirker levesettet så kan det bli en religion slik jeg tolker det. F.eks om noen er sykelig opptatt av froskenes betydning i kretsløpet og rakker ned på de som studerer andre ting. Er litt tabu å si det, men mye av det som omhandler standardmodell og kontant avfeiing av det som ikke passer inn i denne kan minne litt om religion, men det er vel først når man tar dette et skritt videre og lager rammer i levesettet at det kan bli definert som en.

 

Også ateisme er jo i utgangspunktet bare et standpunkt om at Gud ikke eksisterer og ikke en religion, men om man vil kan man gjøre det til en religion om man f.eks opphøyer Dawkins, lager agressive lover mot å forkynne noe som motsier ateisme osv...

 

Personlig er jeg kristen, men mener at jo mer kristendommen blir en religion jo lenger går du vekk fra Jesu budskap og må gå tilbake til kjernen. Det samme gjelder andre deler av samfunnet når man sier at "sånn er det bare" uten å egentlig finne noen mening i det.

 

EDIT: Ser nå at i definisjonen på religion så skal det være basert på noe overnaturlig, altså ikke dokumenterbart etter vitenskapelig målestokk så der blir vel vitenskap som religion avvfeid ganske lett. Jeg mener nå at ekte vitenskap i seg selv er vitenskap uavhengig av hva du tror eller ikke. Når det gjelder ateisme så er vel også den avvfeid i forhold til religion siden man ikke kan definere det ut fra levesett alene uten det overnaturlige. Unntaket må da være om ateisten tror på noe overnaturlig fast overbevist på at noen Gud ikke kan ha noe med det å gjøre og i tillegg drar dette videre inn i levesettet. Tror da man snakker veldig skjeldne tilfeller og i det store og hele kan koke det ned til:

 

NEI

 

Så kan man heller ha lov til å si at det noen ganger kan minne om religion...

Endret 6. august 2010 av LarsOl

[Munty]

Å si at ateisme er en religion er vel som å si at å ikke samle på frimerker er en hobby...?

[snartenkt]

Om ateister eller vitenskap er religioner?

 

Jeg tror en del ateister, kanskje de som kommer fra ett kristent miljø savner fellesskapet. Jeg må innrømme selv at det var jo koselig, spesielt etter møtene på søndagen, og sitte i ett stort lokale med "likesinnede" mennesker og slå av en prat. Det er jo både sosialt og kjekt.

 

Slik at jeg observerer etter lesning på nett at en del mennesker som selv mener de er ateister, ønsker å få til noe av det samme. Ett fellesskap med likesinnede. Du har jo ateisttreff osv.

 

Selvsagt mener de selv at det ikke er snakk om noen religion. Men dersom man går så langt at disse ateisttreffene er hver lørdag klokken 1700, man har en fast taler, så det sosiale i etterkant; så kan det helt klart tolkes som en slags religion, der man gjør opp meningene sine etter hvordan en fast taler mener og tolker verden.

 

Jeg tror ikke vi har så mye av dette i Norge.. Det er nok mer over den store dammen, der alle de virkelig gale bor

 

Edit: trykkleif

I følge din definisjon er politiske partier religioner. Enhver form for organisering er en religion.

 

Slik er det naturligvis ikke.

 

Og aeisme og vitenskap er ikke engang organisert, så politiske ideologier er nærmere religioner enn ateisme og vitenskap er.

[cuadro]

*snip*

 

Jeg er enig i det du skriver, men jeg mener det blir litt smør på flesk å kalle seg agnostisk ateist da du i prinsippet kan slenge på agnostisk på hvilken som helst påstand.

 

Jeg mener at ordlyden "agnostisk" impliserer en usikkerhet som er lang større enn det jeg opplever.

 

Jeg vil heller kalle meg en de facto ateist ettersom jeg, selv om jeg aldri kan være 100% sikker, ikke tror på Gud.

 

Jeg er helt enig! Men jeg ønsker å ha et klart skille mellom hvordan ord brukes, og hva de egentlig betyr og impliserer dersom disse er av stor kontrast. De aller fleste er agnostisk ateister, det blir derfor litt smør på flesk, ja. Dette er bare for å vise kontrasten, da det er svært mange som er gnostisk teister(!) Det er ikke til å komme unna at dette er begreper promtet kun for å sverte og misplassere stillinger; "vi" trenger ikke å følge dem.

 

I dagligtale heter det at jeg er en ateist, en kristen er en teist. Skulle noen tro at det finnes et mellomledd som agnostiker, vet jeg bedre.

[Orwandel]

Dette skulle ikke være så vanskelig.

 

Ateisme er fravær av tro på guder. Som det ble sagt, ikke-samle på frimerker.

 

Vitenskap er en metode. Slik som at i matematikken er derivasjon en metode for å løse et problem på. Et verktøy.

 

Ateisme = fravær av tro. Ikke benektelse av noe som helst, bare en mangel på tro. Har ikke tro. Det er tomt for tro.

 

Vitenskap = verktøy. Ikke livssyn. Kun en metode for å lettere løse et problem. Et kart for å komme så nært målet som mulig.

 

Kanskje noen skulle komme på et navn på et livssyn med et fravær av tro på alle overnaturlige krefter, og med en overbevisning som går på at kun det som kan bevises med empiri er reelt. Har vi et godt navn på et slik samlende livssyn slik at det gjør diskusjonen litt enklere?

[IHS]

Gud er ikke en overnaturlig kraft, Aurvan

Gud er det gode i alle mennesker, kjærligheten.

[Orwandel]

Gud er ikke en overnaturlig kraft, Aurvan

Gud er det gode i alle mennesker, kjærligheten.

nei

[IHS]

Gud er ikke en overnaturlig kraft, Aurvan

Gud er det gode i alle mennesker, kjærligheten.

nei

Du kaller Gud en overnaturlig kraft, fordi du ønsker å gjøre Gud til et eventyr.

Mens Gud i virkelighten er en integrert del av mennesket.

Endret 8. august 2010 av IHS

[soulless]

Jepp, og det er også det flyvende spaghetti monsteret samt usynlige rosa enhjørninger og alver.

 

Muligens også julenissen, men jeg er litt usikker på dette punktet da jeg tror kanskje det er de usynlige enhjørningene som spiser grøten jeg setter ut på trappa.

[IHS]

Gud er ikke en overnaturlig kraft, Aurvan

Gud er det gode i alle mennesker, kjærligheten.

nei

Du kaller Gud en overnaturlig kraft, fordi du ønsker å gjøre Gud til et eventyr.

Mens Gud i virkelighten er en integrert del av mennesket.

Jepp, og det er også det flyvende spaghetti monsteret samt usynlige rosa enhjørninger og alver.

 

Muligens også julenissen, men jeg er litt usikker på dette punktet da jeg tror kanskje det er de usynlige enhjørningene som spiser grøten jeg setter ut på trappa.

Alt dette du nevner er ting utenfor mennesket, soulless

 

Gud er i Mennesket !

 

Jesus Kristus > De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld.

 

Det er den store kjærligheten som er i mennesket Jesus Kristus som får Ham til å si, å gjøre det Han gjør.

 

Å vende Gud ryggen er dumskap, soulless

 

Vend om !

Endret 8. august 2010 av IHS