Kan ateisme eller vitenskap være religioner?

[snartenkt]

I diskusjoner om religion dukker ofte påstanden om at ateisme eller vitenskap er, eller er i ferd med å bli, religioner.

 

Spørsmålet er om denne påstanden har noe i seg.

 

Det korte svaret er: Nei!

 

Det mer utfyllende svaret:

 

En religion er et sett av ideer og handlinger knyttet til troen på at overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. En religion er altså en ideologi med overnaturlig innhold.

 

Ateisme og vitenskap stemmer ikke overens med noe av dette:

 

Ateisme er kun et standpunkt. Standpunktet er at Gud ikke eksisterer. Et enkelt standpunkt kan ikke være en ideologi, fordi en ideologi krever et sett av ideer. Ateisme kan være en del av en ideologi (f.eks. ideologien Humanisme), men i seg selv er det ikke, og kan ikke være, en ideologi. Det er umulig.

 

Vitenskap er en metode, ikke en ideologi. Vitenskap sier ikke noe om hva som er bra eller dårlig, rett eller galt. Det er et verktøy, ikke noe man bruker som ledesnor i livet sitt. Vi ser altså at heller ikke vitenskapen kan være en ideologi. Det er umulig.

 

Til slutt krever religion at man tror på ta overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. Denne troen finnes ikke i hverken ateisme eller vitenskap.

 

Så av de to grunnleggende tingene som definerer en religion, stemmer ingen av dem for hverken ateisme eller vitenskap.

 

Og selv om ateisme og vitenskap hadde vært ideologier, hadde de fortsatt ikke vært religioner. Ideologier er ikke nødvendigvis religiøse. Politiske ideologier, f.eks.

 

Så igjen: Ateisme og vitenskap kan per definisjon ikke være i nærheten av å være religioner.

[Hugo_Hardnuts]

Standpunktet er at Gud ikke eksisterer.

Er ikke dette feil? Er ikke standpunktet at man ikke vet om Gud eksisterer, men at man kun aksepterer det som kan bevises?

 

Jeg mener at du har rett når du skriver at ateisme og vitenskap ikke som retninger ikke kan være religioner, men man kan argumentere for at man på individ- og gruppenivå ser at retningene får en slags religiøs karakter. Jeg har feks. snakket med personer som mener at vitenskapen i siste ende vil finne svaret på alt, og da er man på god vei til å krysse over grensen til religion etter mitt syn.

[geebs]

Ateisme er mer et svar på en påstand om at X eksisterer, og kanskje ikke et standpunkt i seg selv. Lenger enn dette rekker ikke ateisme, og når man blir spørt om hvordan man finner mening i livet (eller hva enn den ukjente spør om) så beveger man seg inn mot grener av filosofi slik som sekulær humanisme.

[kristoly]

Ateisme er mer et svar på en påstand om at X eksisterer, og kanskje ikke et standpunkt i seg selv. Lenger enn dette rekker ikke ateisme, og når man blir spørt om hvordan man finner mening i livet (eller hva enn den ukjente spør om) så beveger man seg inn mot grener av filosofi slik som sekulær humanisme.

 

Hear hear

[DonCorelli]

Du er så rett!

Endret 2. august 2010 av hernil

[Amatus]

I diskusjoner om religion dukker ofte påstanden om at ateisme eller vitenskap er, eller er i ferd med å bli, religioner.

 

Spørsmålet er om denne påstanden har noe i seg.

 

Det korte svaret er: Nei!

 

Det mer utfyllende svaret:

 

En religion er et sett av ideer og handlinger knyttet til troen på at overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. En religion er altså en ideologi med overnaturlig innhold.

 

Ateisme og vitenskap stemmer ikke overens med noe av dette:

 

Ateisme er kun et standpunkt. Standpunktet er at Gud ikke eksisterer. Et enkelt standpunkt kan ikke være en ideologi, fordi en ideologi krever et sett av ideer. Ateisme kan være en del av en ideologi (f.eks. ideologien Humanisme), men i seg selv er det ikke, og kan ikke være, en ideologi. Det er umulig.

 

Vitenskap er en metode, ikke en ideologi. Vitenskap sier ikke noe om hva som er bra eller dårlig, rett eller galt. Det er et verktøy, ikke noe man bruker som ledesnor i livet sitt. Vi ser altså at heller ikke vitenskapen kan være en ideologi. Det er umulig.

 

Ok, det virket som du har nettopp besvart ditt eget spørsmål. Hva kan jeg si, det er flott at du resonnerer selv og er snartenkt! Er du åpen for innspill? Skyter løs. =)

 

Jeg er egentlig uenig i det du sier om at vitenskapen ikke kan være noen ideologi; for det er nettopp dette mange bruker som ledesnor i livet. Vitenskapen kan i aller høyeste grad være en ideologi i seg selv! Et lite resonnement i farten: (Den moderne) Vitenskapen utelukker Guds eksistens og forholder seg kun til det analyserbare, målbare og det som kan struktureres av oss mennesker og våre oppfinnelser; og uten Gud finnes det ingen absolutte normer, morallover, etikk osv. Alt dette blir egentlig rent menneskelige illusjoner og innbilninger. Så mange bruker vitenskapen (og evolusjonsteorien) som livsgrunnlag og virkelighetsoppfatning for å kunne "leve livet" uten å bekymre seg om man vil bli stilt til ansvar for sitt liv og sine handlinger. Det å forholde seg til kun det vitenskapen ser og måler, kan absolutt være en ideologi i seg selv; og det er mange som er sterkt preget av denne populærvitenskapelige ideologien - dvs. ideene om at de tingene som kan settes opp som hypoteser, testes og observeres til enhver tid (av mennesker og instrumenter) og struktureres, er de tingene som faktisk eksisterer og som er "rasjonelle" (dvs. at alt annet som ikke kan analyseres gjennom den vitenskapelige metoden, er urasjonelt, uinteressant, illusjoner, løgn, e.l.).

 

Men også utover dette ville jeg si at vitenskapen i høy grad kan være en ideologi; og personlig ville jeg si den nå også har blitt en egen religion. Ikke for alle, men for mange. Det er på grunnlag av nettopp populærvitenskapen at tanken om Gud og det overnaturlige blir latterliggjort, baktalt, ignorert av "de intellektuelle". Men igjen, det som er så dumt med dette, er nettopp det at vitenskapen allerede ble grunnlagt og bestemt i første stund til å utelukke og ikke forholde seg til disse tingene! Selvfølgelig kan ikke vitenskapen påvise at Gud finnes når de ikke tar høyde for det overnaturlige.

 

Til slutt krever religion at man tror på ta overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. Denne troen finnes ikke i hverken ateisme eller vitenskap.

 

Det ville jeg ikke si, du; på flere forskjellige måter ville jeg ikke si det. Hva er definisjonen på "overnaturlige krefter"? Krefter som ikke er oppdaget av vitenskapen, eller som ikke kan måles eller struktureres av vitenskapen til enhver tid / i det hele tatt, er det ikke? Jeg ville si at tanken om ukjente krefter og ukjente realiteter (kanskje dimensjoner) også "finnes" i vitenskapen; spør man vitenskapsfolk, ville vel neppe noen si at det ikke finnes noe mer enn det vitenskapen alt har blottlagt og oppdaget i et uendelig stort univers. Man vil vel heller si at "det vi vet er at vi vet slett ingenting" (Albert Einstein). Så hvorfor ikke leve også utenfor den moderne vitenskapens båser og begrensninger når vi i bunn og grunn ikke vet noe? Hvorfor ikke søke Gud og finne ut om Han virkelig er der?

 

Og for så vidt, dersom vitenskapen ikke kunne forklare forskjellige aspekter ved elektromagentisme for eksempel, ville vel de fleste av oss anse forskjellige konsekvenser og utslag av elektromagnetismen som like overnaturlig som usynlige ånder og andre uforklarlige ting. Jeg er overbevist om at det finnes vitenskap i alt som eksisterer (sett ifra mitt kristne perspektiv), og at Gud også byr hele sitt bevisste og intellektuelle univers på den største, dypeste og mest innsiktsgivende vitenskapen som finnes - seg selv, sin natur. Jeg er overbevist om at åndelige krefter som vi ikke kan se, er like naturlige som det vi mennesker er. Og for så vidt også andre utenomjordiske krefter/vesener (som også kan være åndelige). Vi kjenner simpelthen ikke til disse kreftene, evnene og sansene som de innehar, og derfor ser vi kun tilfeldigheter og overnaturligheter - forstå meg riktig.

Legger du merke til at det store populære skillet mellom vitenskap og religion egentlig er totalt fraværende? Samtidig som vitenskapen tillater en å innrømme at mesteparten av det som eksisterer i universet ligger utenfor "vår sirkel" (at vi egentlig ikke vet noen ting), så benekter vitenskapsfolk det overnaturlige og de tingene (hendelser, observasjoner osv.) som i seg selv eller vha. kjente lover ikke kan forklares, rent intuitivt og uten å tenke seg om. Sann vitenskap ville i særdeles stor grad være åpen for kunnskapen om Skaperen, om det usynlige universet, om tro og erfaring og samlete kilder som henviser til og beskriver personlige konfrontasjoner med alle disse tingene.

Endret 2. august 2010 av Mennesket

[TheSoapmaker]

Standpunktet er at Gud ikke eksisterer.

Er ikke dette feil? Er ikke standpunktet at man ikke vet om Gud eksisterer, men at man kun aksepterer det som kan bevises?

Nope. Det du beskriver her er vel mer agnostik-typ?

[Kikyet]

Å ikke tro på gud(er) er ikke religion. På samme måte som at det å ikke samle på frimerker er ikke filateli.

[Hugo_Hardnuts]

Vi er vel enige i at det pr. def. ikke kan være religioner, men at måten man benytter dem på og argumenterer for dem på kan ha en religiøs karakter.

[geebs]

...

Ok, la oss få dette klarert her og nå. Vitenskap er ingen ideologi, det er heller absolutt ingen religion på noe som helst vis. Det er en metodologi. En framgangsmåte på hvordan man skal evaluere og oppdage naturlige fenomen, punktum. Det er virkelig ikke mer til det. Hvorvidt moderne vitenskap har den rette framgangsmåten er et helt annet emne som blir dekket av to forskjellige grener av filosofi, epistemologi og philosophy of science, og disse er veldig store områder som det er tvilsomt at noen her på forumet kommer til å gjøre noen store nye gjennombrudd i. Å påstå at vitenskap er, eller kan være en ideologi, fordi (du tror) at mennesker (og antageligvis mener du også ateister) bruker det som et slags grunnlag for deres filosofi, er idioti. Det blir som å si at en fotball er et våpen fordi noen brukte en ball til å banke opp en 12-åring. Videre så tror jeg ikke det er så mange av de som bruker en ball som et våpen, med andre ord, vitenskap som en ideologi. De fleste gudløse baserer livssynet sitt på filosofi, og antageligvis den største grenen er sekulær humanisme som jeg nevnte i et innlegg ovenfor. Veldig veldig få bruker evolusjonsteorien som en basis for menneskesyn og syn på livet. Når dette skjer så kan man lett nærme seg sosialdarwinisme, uten at dette må nødvendigvis være tilfellet.

 

Så var det dette med overnaturlige og magi da.

Overnaturlig er ved definisjon noe som ikke kan måles av naturlige instrumenter (biologiske eller mekaniske). Hvis dette ikke var tilfellet ville ordet overnaturlig blitt redusert til kun naturlig. Problemet med en slik reduksjon for den troende er at med en gang man setter seg i denne posisjonen begynner man å nærme seg "falsifiability" som det heter. Jeg tror det nærmeste vitenskapelige aksepterte paranormale fenomenet er Ganzfeld eksperimentene, og til og med dette har blitt kritisert og fått troverdigheten minimert på grunn av dårlig prosedyre fra eksperimenterernes side. Jeg ser ikke helt hvordan du kan rettferdiggjøre posisjonen om at det som blir ofte presentert som overnaturlige fenomener faktisk er naturlige. Det vil si at de er kontrollert av de samme lover som resten av oss i den naturlige verden er, og jeg tror bare det utelukker en sjel med noen slags form for intelligens eller bevissthet. Det gjør det hvertfall ubeskrivelige mye mindre sannsynlig ettersom at bevissthet og intelligens er et resultat av omfattende sammenkobling av nerveceller eller muligens tilsvarende mekaniske enheter. Dette er riktignok ikke poenget, poenget er det at hvis de er begrenset av de samme lovene som oss (definisjonen på naturlig) så kan de måles, observeres og gjenkjennes som et del av et mønster. Man har ikke gjenkjent, demonstrert eller observert noen slike fenomener på et vis som er vitenskapelig akseptert. Dermed tror jeg nok du får problemer med å underholde troen om at disse fenomenene faktisk eksisterer, kanskje ikke på et følsesmessig basis, men absolutt på et epistemisk et. Epistemologi må være konsekvent, hvis man skulle vært konsekvent med din kunne man akseptert alle mytologiske skapninger som noensinne har blitt oppdiktet eller kommer til å bli oppdiktet.

[Amatus]

...

Ok, la oss få dette klarert her og nå. Vitenskap er ingen ideologi, det er heller absolutt ingen religion på noe som helst vis. Det er en metodologi. En framgangsmåte på hvordan man skal evaluere og oppdage naturlige fenomen, punktum. Det er virkelig ikke mer til det. Hvorvidt moderne vitenskap har den rette framgangsmåten er et helt annet emne som blir dekket av to forskjellige grener av filosofi, epistemologi og philosophy of science, og disse er veldig store områder som det er tvilsomt at noen her på forumet kommer til å gjøre noen store nye gjennombrudd i. Å påstå at vitenskap er, eller kan være en ideologi, fordi (du tror) at mennesker (og antageligvis mener du også ateister) bruker det som et slags grunnlag for deres filosofi, er idioti. Det blir som å si at en fotball er et våpen fordi noen brukte en ball til å banke opp en 12-åring. Videre så tror jeg ikke det er så mange av de som bruker en ball som et våpen, med andre ord, vitenskap som en ideologi. De fleste gudløse baserer livssynet sitt på filosofi, og antageligvis den største grenen er sekulær humanisme som jeg nevnte i et innlegg ovenfor. Veldig veldig få bruker evolusjonsteorien som en basis for menneskesyn og syn på livet. Når dette skjer så kan man lett nærme seg sosialdarwinisme, uten at dette må nødvendigvis være tilfellet.

 

Jeg forstår hva du mener. Men man kan jo spørre seg hva vitsen med vitenskapen er, akkurat som man må spørre seg hva vitsen med en fotball er? Til å sparke fotball med, ja? Og vitenskapen? Kun til å tilfredsstille nysgjerrigheten? Tidsfordriv? Eller har det noe med våre individuelle liv, virkelighetsoppfatninger, ideologier osv. å gjøre? Det jeg prøvde å uttrykke var at vitenskapen tjener i grunn ingen hensikt dersom det ikke er knyttet opp mot et mål hos det enkelte mennesker. Alle har vel et mål med vitenskapen, spørsmålet er bare hvilket. Men jeg ser at det er riktig det at vitenskapen heller er et instrument som når jeg tenker meg om brukes både av troende og ikke-troende.

 

Ja, er egentlig enig der.

 

 

Så var det dette med overnaturlige og magi da.

Overnaturlig er ved definisjon noe som ikke kan måles av naturlige instrumenter (biologiske eller mekaniske). Hvis dette ikke var tilfellet ville ordet overnaturlig blitt redusert til kun naturlig. Problemet med en slik reduksjon for den troende er at med en gang man setter seg i denne posisjonen begynner man å nærme seg "falsifiability" som det heter. Jeg tror det nærmeste vitenskapelige aksepterte paranormale fenomenet er Ganzfeld eksperimentene, og til og med dette har blitt kritisert og fått troverdigheten minimert på grunn av dårlig prosedyre fra eksperimenterernes side. Jeg ser ikke helt hvordan du kan rettferdiggjøre posisjonen om at det som blir ofte presentert som overnaturlige fenomener faktisk er naturlige. Det vil si at de er kontrollert av de samme lover som resten av oss i den naturlige verden er, og jeg tror bare det utelukker en sjel med noen slags form for intelligens eller bevissthet. Det gjør det hvertfall ubeskrivelige mye mindre sannsynlig ettersom at bevissthet og intelligens er et resultat av omfattende sammenkobling av nerveceller eller muligens tilsvarende mekaniske enheter. Dette er riktignok ikke poenget, poenget er det at hvis de er begrenset av de samme lovene som oss (definisjonen på naturlig) så kan de måles, observeres og gjenkjennes som et del av et mønster. Man har ikke gjenkjent, demonstrert eller observert noen slike fenomener på et vis som er vitenskapelig akseptert. Dermed tror jeg nok du får problemer med å underholde troen om at disse fenomenene faktisk eksisterer, kanskje ikke på et følsesmessig basis, men absolutt på et epistemisk et. Epistemologi må være konsekvent, hvis man skulle vært konsekvent med din kunne man akseptert alle mytologiske skapninger som noensinne har blitt oppdiktet eller kommer til å bli oppdiktet.

 

Jeg vet ikke hvorfor det skulle være et punkt jeg måtte rettferdiggjøre; det er en teori eller en tro jeg har når det gjelder det overnaturlige og de tingene vi ikke vet om vårt univers. Med 'naturlig' mener jeg at jeg tror disse tingene er like naturlige og virkelige som det vi klarer å måle med våre instrumenter. At f.eks. tyngekraften er like mye der selv om vi ikke kan se G-feltpartikler e.l. (enkelt eksempel). Jeg tror at overnaturlige fenomener er kontrollert av naturlige lover, men ... ikke direkte. F.eks. med overnaturlig helbredelse, så tror jeg ikke det er en mekanisme som naturlovene selv kan utføre, men som er resultatet av en utenforstående bevissthet og intelligens. Akkurat slik som en bil ikke kan skrus sammen av seg selv, men kan skrus sammen av en intelligent person som bruker naturlovene til dette.

 

Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner setningen "... og jeg tror bare det utelukker en sjel med noen slags form for intelligens eller bevissthet". Mener du at bevisste vesener som evt. skulle stå bak overnaturlige fenomener, burde være utelukkete pga. sannsynligheten for liv osv.? Om det er dette du mener, så skjønner jeg ikke hvordan du kan begrunne dette med sannsynlighetsregning. Ut ifra et vitenskapelig synspunkt har jeg forstått at det er uendelig liten sannsynlighet for at det skulle komme orden og intelligens og i det hele tatt liv ut fra et dødt, kaotisk univers i seg selv... Ja, i det hele tatt at det finnes naturlover og andre mønstre i dag som skulle blitt til av seg selv, tilfeldig! Og likevel er universet, naturlovene, liv og tenkende mennesker er faktum. Hva så med andre mer komplekse, intelligente vesener? Når det gjelder overnaturlige fenomener generelt, trenger jeg ikke vitenskapen for å vite om de eksisterer på en epistemisk basis eller ikke. (Ja, det finnes også mye tull.) De forholder seg ikke til disse tingene, enda det finnes millioner av mennesker som sier de har opplevd noe overnaturlig. Og hva er sannsynligheten for at millioner av mennesker lider av illusjonsbedrag eller liknende...

 

Angående det siste du skriver der: Har jeg opplevd noe overnaturlig på nært hold selv, trenger jeg da ikke at Albert Einstein kommer og forteller meg hva det var jeg opplevde, om så han kunne, eller om det var ekte. Det greier man som oppgående og frisk og uthvilt, som oftest selv. =) Regner forresten med at epistemologi også dekker erfaringer og observasjoner? Min gudstro er ikke basert på mine følelser; var den det, hadde jeg aldri vært her på et diskusjonsforum og ubøyelige talt for Guds eksistens og Bibelen troverdighet og for kreasjonisme som begge, og især de to sistnevte, blir så til de grader utledd og avfeid av svært mange intellektuelle.

Endret 2. august 2010 av Mennesket

[snartenkt]

Standpunktet er at Gud ikke eksisterer.

Er ikke dette feil? Er ikke standpunktet at man ikke vet om Gud eksisterer, men at man kun aksepterer det som kan bevises?

 

Jeg mener at du har rett når du skriver at ateisme og vitenskap ikke som retninger ikke kan være religioner, men man kan argumentere for at man på individ- og gruppenivå ser at retningene får en slags religiøs karakter. Jeg har feks. snakket med personer som mener at vitenskapen i siste ende vil finne svaret på alt, og da er man på god vei til å krysse over grensen til religion etter mitt syn.

Ateisme er når man ikke tror på Gud. Ateisme er ikke "at man kun aksepterer det som kan bevises".

 

Ateisme er mer et svar på en påstand om at X eksisterer, og kanskje ikke et standpunkt i seg selv. Lenger enn dette rekker ikke ateisme, og når man blir spørt om hvordan man finner mening i livet (eller hva enn den ukjente spør om) så beveger man seg inn mot grener av filosofi slik som sekulær humanisme.

Ateisme er et standpunkt. En mening. Om det er et svar eller ikke er ikke relevant for spørsmålet om det er en ideologi eller ikke.

[snartenkt]

I diskusjoner om religion dukker ofte påstanden om at ateisme eller vitenskap er, eller er i ferd med å bli, religioner.

 

Spørsmålet er om denne påstanden har noe i seg.

 

Det korte svaret er: Nei!

 

Det mer utfyllende svaret:

 

En religion er et sett av ideer og handlinger knyttet til troen på at overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. En religion er altså en ideologi med overnaturlig innhold.

 

Ateisme og vitenskap stemmer ikke overens med noe av dette:

 

Ateisme er kun et standpunkt. Standpunktet er at Gud ikke eksisterer. Et enkelt standpunkt kan ikke være en ideologi, fordi en ideologi krever et sett av ideer. Ateisme kan være en del av en ideologi (f.eks. ideologien Humanisme), men i seg selv er det ikke, og kan ikke være, en ideologi. Det er umulig.

 

Vitenskap er en metode, ikke en ideologi. Vitenskap sier ikke noe om hva som er bra eller dårlig, rett eller galt. Det er et verktøy, ikke noe man bruker som ledesnor i livet sitt. Vi ser altså at heller ikke vitenskapen kan være en ideologi. Det er umulig.

 

Ok, det virket som du har nettopp besvart ditt eget spørsmål. Hva kan jeg si, det er flott at du resonnerer selv og er snartenkt! Er du åpen for innspill? Skyter løs. =)

 

Jeg er egentlig uenig i det du sier om at vitenskapen ikke kan være noen ideologi; for det er nettopp dette mange bruker som ledesnor i livet. Vitenskapen kan i aller høyeste grad være en ideologi i seg selv! Et lite resonnement i farten: (Den moderne) Vitenskapen utelukker Guds eksistens og forholder seg kun til det analyserbare, målbare og det som kan struktureres av oss mennesker og våre oppfinnelser; og uten Gud finnes det ingen absolutte normer, morallover, etikk osv. Alt dette blir egentlig rent menneskelige illusjoner og innbilninger. Så mange bruker vitenskapen (og evolusjonsteorien) som livsgrunnlag og virkelighetsoppfatning for å kunne "leve livet" uten å bekymre seg om man vil bli stilt til ansvar for sitt liv og sine handlinger. Det å forholde seg til kun det vitenskapen ser og måler, kan absolutt være en ideologi i seg selv; og det er mange som er sterkt preget av denne populærvitenskapelige ideologien - dvs. ideene om at de tingene som kan settes opp som hypoteser, testes og observeres til enhver tid (av mennesker og instrumenter) og struktureres, er de tingene som faktisk eksisterer og som er "rasjonelle" (dvs. at alt annet som ikke kan analyseres gjennom den vitenskapelige metoden, er urasjonelt, uinteressant, illusjoner, løgn, e.l.).

 

Men også utover dette ville jeg si at vitenskapen i høy grad kan være en ideologi; og personlig ville jeg si den nå også har blitt en egen religion. Ikke for alle, men for mange. Det er på grunnlag av nettopp populærvitenskapen at tanken om Gud og det overnaturlige blir latterliggjort, baktalt, ignorert av "de intellektuelle". Men igjen, det som er så dumt med dette, er nettopp det at vitenskapen allerede ble grunnlagt og bestemt i første stund til å utelukke og ikke forholde seg til disse tingene! Selvfølgelig kan ikke vitenskapen påvise at Gud finnes når de ikke tar høyde for det overnaturlige.

 

Til slutt krever religion at man tror på ta overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. Denne troen finnes ikke i hverken ateisme eller vitenskap.

 

Det ville jeg ikke si, du; på flere forskjellige måter ville jeg ikke si det. Hva er definisjonen på "overnaturlige krefter"? Krefter som ikke er oppdaget av vitenskapen, eller som ikke kan måles eller struktureres av vitenskapen til enhver tid / i det hele tatt, er det ikke? Jeg ville si at tanken om ukjente krefter og ukjente realiteter (kanskje dimensjoner) også "finnes" i vitenskapen; spør man vitenskapsfolk, ville vel neppe noen si at det ikke finnes noe mer enn det vitenskapen alt har blottlagt og oppdaget i et uendelig stort univers. Man vil vel heller si at "det vi vet er at vi vet slett ingenting" (Albert Einstein). Så hvorfor ikke leve også utenfor den moderne vitenskapens båser og begrensninger når vi i bunn og grunn ikke vet noe? Hvorfor ikke søke Gud og finne ut om Han virkelig er der?

 

Og for så vidt, dersom vitenskapen ikke kunne forklare forskjellige aspekter ved elektromagentisme for eksempel, ville vel de fleste av oss anse forskjellige konsekvenser og utslag av elektromagnetismen som like overnaturlig som usynlige ånder og andre uforklarlige ting. Jeg er overbevist om at det finnes vitenskap i alt som eksisterer (sett ifra mitt kristne perspektiv), og at Gud også byr hele sitt bevisste og intellektuelle univers på den største, dypeste og mest innsiktsgivende vitenskapen som finnes - seg selv, sin natur. Jeg er overbevist om at åndelige krefter som vi ikke kan se, er like naturlige som det vi mennesker er. Og for så vidt også andre utenomjordiske krefter/vesener (som også kan være åndelige). Vi kjenner simpelthen ikke til disse kreftene, evnene og sansene som de innehar, og derfor ser vi kun tilfeldigheter og overnaturligheter - forstå meg riktig.

Legger du merke til at det store populære skillet mellom vitenskap og religion egentlig er totalt fraværende? Samtidig som vitenskapen tillater en å innrømme at mesteparten av det som eksisterer i universet ligger utenfor "vår sirkel" (at vi egentlig ikke vet noen ting), så benekter vitenskapsfolk det overnaturlige og de tingene (hendelser, observasjoner osv.) som i seg selv eller vha. kjente lover ikke kan forklares, rent intuitivt og uten å tenke seg om. Sann vitenskap ville i særdeles stor grad være åpen for kunnskapen om Skaperen, om det usynlige universet, om tro og erfaring og samlete kilder som henviser til og beskriver personlige konfrontasjoner med alle disse tingene.

Hmm, nei. Jeg har nettopp forklart hvordan vitenskapen ikke kan være en ideologi. Vitenskapen er en metode. En metode kan ikke være en ideologi.

 

Du sier at vitenskapen kan være en ideologi fordi andre ideologier har den som en del av seg. Men det gjør fortsatt ikke vitenskapen til en ideologi. Akkurat som ideologien "humanisme" kan inneholde ateisme, uten at ateisme i seg selv er en ideologi.

 

Resten av innlegget ditt er bare en haug med meningsløse og feilaktige påstander. Du fremsetter påstander om at vitenskapsfolk gjør ditt og mener datt. Men dette har da ingen verdens ting med metoden "vitenskap" å gjøre. Vitenskap er like fullt bare en metode, og kan per definisjon ikke være en ideologi.

 

Jeg anbefaler deg å lese det første innlegget mitt igjen, for du har åpenbart ikke tatt poenget.

 

Du sa likevel noe interessant: Du så ut til å argumentere for at en fotball kan være en ideologi. En gjenstand!

 

Målet med vitenskapen er å tilegne oss kunnskap om verden rundt oss.

[geebs]

Eh, hvis du skal ha et "mål" med vitenskapen så er det å oppdage fenomener, samle fakta, utvikle hypoteser og omstille det til praktiske applikasjoner i den virkelige verden. Er ikke noe mer til det, det er kun metodologi.

 

quote name='Mennesket']

Jeg vet ikke hvorfor det skulle være et punkt jeg måtte rettferdiggjøre; det er en teori eller en tro jeg har når det gjelder det overnaturlige og de tingene vi ikke vet om vårt univers.

......

Jeg må si at det er ganske mange deler av "overnaturlig" mekanikk som du tilsynelatende drar ut av ræva slik at du skal kunne tilfredsstille din nysgjerrige natur. Forresten, hvis naturlovene ikke i "seg selv" kan utføre en handling, men de må bli manipulert av en "intelligens" for å kunne gjøre det så er vi rett og slett tilbake til magi. Du begynner å nærme deg en forklaring, men du har som sagt dratt denne ut av ræva og det er absolutt ikke noe hold i den og heller ingen grunn til å tro på det.

 

Det med sjel og bevissthet handlet ikke om det i det hele tatt. Det var kun en observasjon at enhver intelligens vi har kommet over er avhengig av samspillet mellom nerveceller (eller som sagt, tilsvarende mekaniske enheter - AI etc) for å fungere, dermed blir det for min del litt latterlig å påstå at intelligensen kan eksistere uten slike enheter, med mindre man ønsker å involvere magi, som du antageligvis ønsker å gjøre. Da må man først etablere at magi eksisterer etc.

 

Jeg sa til meg selv at jeg ikke skulle røre misforståelsen din, men jeg kan ikke dy meg. Sannsynlighetsregning som det der har blitt kasta opp av "folk" som William Dembski. Mer eller mindre hva han gjør er at han sitter med en kortstokk, deler ut en hånd i f.eks poker. Når alle har fått kortene sine brøler han: NEIMEN, I ALLE DAGER! Hva er sannsynligheten for at DENNE hånden kom opp?! Det må være flere milliarder til 1! Så gjør han noen kalkulasjoner for å ha noe håndfast, får masse støtte av kreasjonister og dermed er altfor mange kristne kjent med denne formen for sannsynlighetsregning. Nå er saken gjerne den at denne hånden ble utdelt, hadde en annen hånd blitt utdelt hadde noen andre sittet i din plass og grini på nøyaktig den samme tingen. Hva er sjansen for at intelligens oppsto? Nei, si det, sikkert veldig lavt med masse variabler, mange fler enn hva William Dembski (som forøvrig er en matematiker, ikke fysiker, biolog eller kjemiker) har tenkt på. Poenget er at blant de 10 000 000 000 000 000 000 000 eller så stjernene som fins i vårt univers så må det ha vært en av de som hadde en planet hvor det utviklet liv, for her sitter vi og snakker om det. På den planeten må det også ha utviklet intelligent liv, for igjen, her sitter vi. Jeg tror hverken vi er den eneste planeten med liv eller intelligens, men det får være en annen sak. Det antropiske prinsippet (the anthropic principle, kjør wiki) står sterkt her.

 

Hva illusjonsbedrag gjelder må sjansen være ganske høy for millioner av mennesker holder vidt forskjellige motsigende troer. Om Luteransk protestantisme er korrekt tar muslimene, jødene, hinduene, katolikkene, mormonerne, de gamle grekerne og vikingene feil. Det går ikke ann å holde to eller fler av disse troene samtidig, de sier to motstridende ting. Millioner av mennesker blir bedratt av sine medmennesker og sikkert av sin egne hjerne, det er det absolutt ingen tvil om.

 

Epistemologi er filosofien av kunnskap. Personlige observasjoner og opplevelser som motsier hva man VET om den naturlige verden gir ikke grunnlag, i de moderne skolene, til å endre eller akseptere påstand X. Jeg skal ikke gå altfor dypt inn på epistemologi, jeg er ingen ekspert og har kun vært innom det på universitet. Det finnes også kristne epistemologer. René Descartes er vel kanskje den mest kjente. Han satte forøvrig idéen om en såkalt "Cartesian demon". Hvis en ond demon sitter og kuker til alle sansene dine, hvordan kan du vite noen ting? Eller i en mer moderne sammenheng, hvordan kan du vite at du ikke lever i the Matrix etc. Anyway, nok om det.

 

Troen din er ikke basert på bevis. Jeg ser veldig mange kristne komme med utsagn som "Jo-o.. for meg er den det", men det er jo tullete. Bevis er per definisjon objektive og kan bare bli evaluert på en måte. Hypoteser forklarer bevis, og når nok bevis konstituerer en hypotese slik at den for alle praktisk formål kan bli dømt som fakta blir den "oppgradert" til teori. Slik fungerer det. Hvis troen din er basert på egne opplevelser så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Jeg studerer Psykologi og er bedre kjent enn folk flest med hva slags lureri hjernen presterer å dra gjennom. Pseudocyesis er et ekstremt slikt tilfelle, og det får dine opplevelser om Gud eller aliens eller hva det måtte være til å virke som en tur til bakeren.

Eh, hvis du skal ha et "mål" med vitenskapen så er det å oppdage fenomener, samle fakta, utvikle hypoteser og omstille det til praktiske applikasjoner i den virkelige verden. Er ikke noe mer til det, det er kun metodologi.

 

Jeg vet ikke hvorfor det skulle være et punkt jeg måtte rettferdiggjøre; det er en teori eller en tro jeg har når det gjelder det overnaturlige og de tingene vi ikke vet om vårt univers.

......

 

Jeg må si at det er ganske mange deler av "overnaturlig" mekanikk som du tilsynelatende drar ut av ræva slik at du skal kunne tilfredsstille din nysgjerrige natur. Forresten, hvis naturlovene ikke i "seg selv" kan utføre en handling, men de må bli manipulert av en "intelligens" for å kunne gjøre det så er vi rett og slett tilbake til magi. Du begynner å nærme deg en forklaring, men du har som sagt dratt denne ut av ræva og det er absolutt ikke noe hold i den og heller ingen grunn til å tro på det.

 

Det med sjel og bevissthet handlet ikke om det i det hele tatt. Det var kun en observasjon at enhver intelligens vi har kommet over er avhengig av samspillet mellom nerveceller (eller som sagt, tilsvarende mekaniske enheter - AI etc) for å fungere, dermed blir det for min del litt latterlig å påstå at intelligensen kan eksistere uten slike enheter, med mindre man ønsker å involvere magi, som du antageligvis ønsker å gjøre. Da må man først etablere at magi eksisterer etc.

 

Jeg sa til meg selv at jeg ikke skulle røre misforståelsen din, men jeg kan ikke dy meg. Sannsynlighetsregning som det der har blitt kasta opp av "folk" som William Dembski. Mer eller mindre hva han gjør er at han sitter med en kortstokk, deler ut en hånd i f.eks poker. Når alle har fått kortene sine brøler han: NEIMEN, I ALLE DAGER! Hva er sannsynligheten for at DENNE hånden kom opp?! Det må være flere milliarder til 1! Så gjør han noen kalkulasjoner for å ha noe håndfast, får masse støtte av kreasjonister og dermed er altfor mange kristne kjent med denne formen for sannsynlighetsregning. Nå er saken gjerne den at denne hånden ble utdelt, hadde en annen hånd blitt utdelt hadde noen andre sittet i din plass og grini på nøyaktig den samme tingen. Hva er sjansen for at intelligens oppsto? Nei, si det, sikkert veldig lavt med masse variabler, mange fler enn hva William Dembski (som forøvrig er en matematiker, ikke fysiker, biolog eller kjemiker) har tenkt på. Poenget er at blant de 10 000 000 000 000 000 000 000 eller så stjernene som fins i vårt univers så må det ha vært en av de som hadde en planet hvor det utviklet liv, for her sitter vi og snakker om det. På den planeten må det også ha utviklet intelligent liv, for igjen, her sitter vi. Jeg tror hverken vi er den eneste planeten med liv eller intelligens, men det får være en annen sak. Det antropiske prinsippet (the anthropic principle, kjør wiki) står sterkt her.

 

Hva illusjonsbedrag gjelder må sjansen være ganske høy for millioner av mennesker holder vidt forskjellige motsigende troer. Om Luteransk protestantisme er korrekt tar muslimene, jødene, hinduene, katolikkene, mormonerne, de gamle grekerne og vikingene feil. Det går ikke ann å holde to eller fler av disse troene samtidig, de sier to motstridende ting. Millioner av mennesker blir bedratt av sine medmennesker og sikkert av sin egne hjerne, det er det absolutt ingen tvil om.

 

Epistemologi er filosofien av kunnskap. Personlige observasjoner og opplevelser som motsier hva man VET om den naturlige verden gir ikke grunnlag, i de moderne skolene, til å endre eller akseptere påstand X. Jeg skal ikke gå altfor dypt inn på epistemologi, jeg er ingen ekspert og har kun vært innom det på universitet. Det finnes også kristne epistemologer. René Descartes er vel kanskje den mest kjente. Han satte forøvrig idéen om en såkalt "Cartesian demon". Hvis en ond demon sitter og kuker til alle sansene dine, hvordan kan du vite noen ting? Eller i en mer moderne sammenheng, hvordan kan du vite at du ikke lever i the Matrix etc. Anyway, nok om det.

 

Troen din er ikke basert på bevis. Jeg ser veldig mange kristne komme med utsagn som "Jo-o.. for meg er den det", men det er jo tullete. Bevis er per definisjon objektive og kan bare bli evaluert på en måte. Hypoteser forklarer bevis, og når nok bevis konstituerer en hypotese slik at den for alle praktisk formål kan bli dømt som fakta blir den "oppgradert" til teori. Slik fungerer det. Hvis troen din er basert på egne opplevelser så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Jeg studerer Psykologi og er bedre kjent enn folk flest med hva slags lureri hjernen presterer å dra gjennom. Pseudocyesis er et ekstremt slikt tilfelle, og det får dine opplevelser om Gud eller aliens eller hva det måtte være til å virke som en tur til bakeren.

Endret 2. august 2010 av EloX

[Amatus]

Eh, hvis du skal ha et "mål" med vitenskapen så er det å oppdage fenomener, samle fakta, utvikle hypoteser og omstille det til praktiske applikasjoner i den virkelige verden. Er ikke noe mer til det, det er kun metodologi.

 

Jeg vet ikke hvorfor det skulle være et punkt jeg måtte rettferdiggjøre; det er en teori eller en tro jeg har når det gjelder det overnaturlige og de tingene vi ikke vet om vårt univers.

......

 

Jeg må si at det er ganske mange deler av "overnaturlig" mekanikk som du tilsynelatende drar ut av ræva slik at du skal kunne tilfredsstille din nysgjerrige natur. Forresten, hvis naturlovene ikke i "seg selv" kan utføre en handling, men de må bli manipulert av en "intelligens" for å kunne gjøre det så er vi rett og slett tilbake til magi. Du begynner å nærme deg en forklaring, men du har som sagt dratt denne ut av ræva og det er absolutt ikke noe hold i den og heller ingen grunn til å tro på det.

 

Det med sjel og bevissthet handlet ikke om det i det hele tatt. Det var kun en observasjon at enhver intelligens vi har kommet over er avhengig av samspillet mellom nerveceller (eller som sagt, tilsvarende mekaniske enheter - AI etc) for å fungere, dermed blir det for min del litt latterlig å påstå at intelligensen kan eksistere uten slike enheter, med mindre man ønsker å involvere magi, som du antageligvis ønsker å gjøre. Da må man først etablere at magi eksisterer etc.

 

 

Jeg sa til meg selv at jeg ikke skulle røre misforståelsen din, men jeg kan ikke dy meg. Sannsynlighetsregning som det der har blitt kasta opp av "folk" som William Dembski. Mer eller mindre hva han gjør er at han sitter med en kortstokk, deler ut en hånd i f.eks poker. Når alle har fått kortene sine brøler han: NEIMEN, I ALLE DAGER! Hva er sannsynligheten for at DENNE hånden kom opp?! Det må være flere milliarder til 1! Så gjør han noen kalkulasjoner for å ha noe håndfast, får masse støtte av kreasjonister og dermed er altfor mange kristne kjent med denne formen for sannsynlighetsregning. Nå er saken gjerne den at denne hånden ble utdelt, hadde en annen hånd blitt utdelt hadde noen andre sittet i din plass og grini på nøyaktig den samme tingen. Hva er sjansen for at intelligens oppsto? Nei, si det, sikkert veldig lavt med masse variabler, mange fler enn hva William Dembski (som forøvrig er en matematiker, ikke fysiker, biolog eller kjemiker) har tenkt på. Poenget er at blant de 10 000 000 000 000 000 000 000 eller så stjernene som fins i vårt univers så må det ha vært en av de som hadde en planet hvor det utviklet liv, for her sitter vi og snakker om det. På den planeten må det også ha utviklet intelligent liv, for igjen, her sitter vi. Jeg tror hverken vi er den eneste planeten med liv eller intelligens, men det får være en annen sak. Det antropiske prinsippet (the anthropic principle, kjør wiki) står sterkt her.

 

 

Hva illusjonsbedrag gjelder må sjansen være ganske høy for millioner av mennesker holder vidt forskjellige motsigende troer. Om Luteransk protestantisme er korrekt tar muslimene, jødene, hinduene, katolikkene, mormonerne, de gamle grekerne og vikingene feil. Det går ikke ann å holde to eller fler av disse troene samtidig, de sier to motstridende ting. Millioner av mennesker blir bedratt av sine medmennesker og sikkert av sin egne hjerne, det er det absolutt ingen tvil om.

 

 

Epistemologi er filosofien av kunnskap. Personlige observasjoner og opplevelser som motsier hva man VET om den naturlige verden gir ikke grunnlag, i de moderne skolene, til å endre eller akseptere påstand X. Jeg skal ikke gå altfor dypt inn på epistemologi, jeg er ingen ekspert og har kun vært innom det på universitet. Det finnes også kristne epistemologer. René Descartes er vel kanskje den mest kjente. Han satte forøvrig idéen om en såkalt "Cartesian demon". Hvis en ond demon sitter og kuker til alle sansene dine, hvordan kan du vite noen ting? Eller i en mer moderne sammenheng, hvordan kan du vite at du ikke lever i the Matrix etc. Anyway, nok om det.

 

 

Troen din er ikke basert på bevis. Jeg ser veldig mange kristne komme med utsagn som "Jo-o.. for meg er den det", men det er jo tullete. Bevis er per definisjon objektive og kan bare bli evaluert på en måte. Hypoteser forklarer bevis, og når nok bevis konstituerer en hypotese slik at den for alle praktisk formål kan bli dømt som fakta blir den "oppgradert" til teori. Slik fungerer det. Hvis troen din er basert på egne opplevelser så vet jeg ikke helt hva jeg skal si. Jeg studerer Psykologi og er bedre kjent enn folk flest med hva slags lureri hjernen presterer å dra gjennom. Pseudocyesis er et ekstremt slikt tilfelle, og det får dine opplevelser om Gud eller aliens eller hva det måtte være til å virke som en tur til bakeren.

 

Hmm, så viktig at alt ble skrevet to ganger ser jeg. Tok meg friheten til å redigere litt. Dessverre har jeg ikke helt tiden til å svare på alle de tingene jeg kunne tenke meg å drøfte nærmere, men jeg tar de uspoilete punktene.

 

Jeg er ikke sikker på om vi kanskje snakker litt forbi hverandre her. Det jeg mente med det jeg skrev i litt tydelig og sammenfattet format: Når det gjelder det overnaturlige (da tenker jeg på overnaturlige fenomener, hendelser, "incidents") tror jeg det skyldes fornuftsvesener med intelligens, og ikke rent de ubevisste naturlovene i seg selv. Naturlover kan ikke i seg selv skru sammen en bil, men et fornuftsvesen med intelligens (en sjel, et sinn, selvbevissthet osv.) kan bruke naturlovene til dette, akkurat slik som naturlover ikke kan skru sammen en vekkerklokke av seg selv. På den måten anser jeg disse overnaturlige hendelsene som visst er et uunnseelig (det merkeligste ordet jeg har noensinne skrevet) faktum ikke for å være forårsaket av naturen selv, men av (en) tilstedeværende intelligens(er).

 

Og for så å svare litt på det neste avsnittet, så snakker jeg da ikke nødvendigvis om fornuftsvesener uten hjerner, nerveceller osv., men med alle disse tingene (og eventuelt andre "ting" som vi ikke vet om). Men jeg snakker også om dimensjoner, rom, dybder eller retninger som muligens finnes og som vi ikke har innblikk i i vår tredimensjonale verden; akkurat slik som skygger (gitt her at de har intelligens) kun kan eksistere i en todimensjonal verden utenfor og avskåret fra vår tredimensjonale verden (refererer til noen filmer som jeg personlig anser som særdeles interessante når det gjelder dimensjoner og rom knyttet til hvordan Bibelen presenterer den skjulte åndeverdenen som et faktum:

og

). Jeg tror ikke, slik som du uttrykker, at det ikke er en hjerne, eller et individ der bare fordi vi ikke kan se eller "sanse" den/vedkommende.

 

Grunnen til at jeg i det hele tatt nevner disse tingene (som ikke er bestemte trospunkt sett fra min side), er fordi jeg har en grunnleggende tro på Bibelens Gud og en virkelighet og realitet som omgir oss og som vi begrensete mennesker kun har mangelfull, om overhodet noe innblikk i. Dette skyldes og er basert på mine egne personlige erfaringer, refleksjoner, studier av verdenshistorie og litteratur, vitenskapen og dens utvikling, andre mennesker og meg selv som tenkende menneske. Dette er de tingene som opptar meg aller mest av det rent teoretiske/akademiske. Når det gjelder Gud er jeg overbevist om at Han ikke er bundet av disse tingene eller naturlover (men Han har likevel skapt dem til et formål, og jeg tror også Han bruker dem selv i sin plan og tilrettelegging og virksomhet for å ikke frarøve vår frihet til å velge å tro eller å tvile), og at Hans eksistens og natur er det mest dyptgripende og evige vitenskapen, om du vil, som skapte vesener aldri vil komme til bunns i. "Magisk" mener jeg blir et veldig nedsettende begrep på Bibelens Guds natur og eksistens. "Overordnet alt og enhver tanke" dekker kanskje litt og på en mer presis måte...

 

Neste avsnitt når det gjelder de mange religioner. Én ting som slo meg er at tre av de største religionene har svært mye til felles, noe som kan tyde på at de alle hadde sitt opphav i én tro eller religion fra oldtiden (f.eks. Abraham som ble far til Isak (jødene) og Ismael (muslimene)). Alle de forskjellige religionene har naturligvis sine forklaringer på hvorfor ikke alle tror på deres framstilling av virkeligheten. Men for meg og pga. min erfaring og slik min hjerne er satt sammen, virker det som Bibelens forklaring og utredning av den kosmiske konflikten mellom den falne engelen Lucifer og hans sympatisører, og Guds Sønn Jesus/Mikael og Hans lojale, er den mest troverdige (uten å gå nærmere inn på det akkruat her). Ikke bare dette, men også Bibelens store flertall av profetier om konkrete hendelsesforløp som bl.a. har skjedd, skjer i dag og er i ferd med å skje, øker denne bokens troverdighet på en måte som ingen andre religiøse skrifter makter uten å spille på leserens svake punkt / følelser og/eller egoistiske natur. Ingen andre religiøse skrifter inneholder like mange presise forutsigelser av konkrete historiske hendelser (som f.eks. forutsagte beskrivelser av den lovete Messias i GT, hvordan Han skulle komme, bli født, leve, oppføre seg, forrædes av en nær, dø og stå opp igjen, samt svære kongeriker som skulle oppstå etter hverandre og til sist Guds rike, hvordan den ledende kristne kirken skulle sammenblandes med hedenske religioner og bli korrupt m.m.). Forteller et menneske sannheten på det ene feltet, styrker det ens tillit til det mennesket sier på et annet felt, selv om man selv ikke har førstehåndsinformasjon på dette andre feltet. Og slik er det også med religiøse skrifter, og i denne omgang Bibelen. Dette er min erfaring med Bibelen, og det er derfor jeg stiller enorm tillit til at det den som en helhet (og ikke ett enkelt vers eller én setning dratt ut av sammenhengen) lærer om virkeligheten og Gud, er harde fakta - uansett hvor høyt andre måtte le av dette.

 

Når det gjelder troen, så er den troen jeg har, basert på bevis og ikke følelser. Det er sant, bevis godt nok for meg er ikke nødvendigvis et bevis godt nok for deg; alle mennesker er forskjellige med forskjellig bakgrunn og hjerne. Det jeg kaller et bevis for at Bibelen er guddommelig insipirert, er f.eks. profetiene i den som i deres aller største nøyaktighet aldri har slått feil - tro meg, dette er et så interessant og viktig tema for meg, at jeg har ingen interesse av å ta lett på dette ved å skumme litt igjennom skolebøkene og ferdig med det. Det er snakk om hardbarka historielesning, kildekritikk, uttalelser, quotes, førsthånds-, annenhånds- og tredjehåndsinfo... Disse forutsigelser som vi vet med stor sikkerhet er skrevet hundrevis og flere tusen år før nedtegnelser av hendelser som oppfyller disse (samt de oppfyllelser man kan se opp igjennom historien fram til i dag), mener jeg er et objektivt bevis på at Bibelen ikke er en tilfeldig eventyrbok og som ethvert menneske kan se med egne øyne dersom de legger vekk fordommene og studerer ordentlig, både når det gjelder profetiene, hvordan Bibelen lærer at man skal tolke profetier (ved å f.eks. sammenlikne med andre profetier og nedtegnete oppfyllelser av dem; disse tolkningsmetodene skal være KONSEKVENTE gjennom HELE Bibelen) og historien slik man finner den nedtegnet i andre kilder.

 

Dersom man skal ha bevis for at Gud finnes, kan man forsøke å be til Gud om et bevis dersom man vet man virkelig trenger det og mener alvor, og ikke bare ønsker å tilfredsstille sin vitenskapelige nysjgerrighet. Bibelen formidler f.eks. at Gud aldri svarer på nysgjerrighetsbønner eller testbønner der en enten håper på kunnskap som ingen andre har som man kan godte seg over, eller sitter og venter på at ingenting skal skje kun for å latterliggjøre den troende. Han kan ikke svare en eneste bønn før den som ber uttrykker oppriktighet og ærlighet i sitt ønske etter å vite om Gud er der for så å forholde seg til Ham og få et forhold til Ham. Man kan f.eks. tenke på hvordan én som fikk sin "testbønn" besvart på en særdeles tydelig måte av Gud, men som aldri hadde noen intensjon om å rette seg etter dette overbevisende svaret, gjør seg fortjent til større straff for sitt valg og sin tvil enn én som ikke fikk et like tydelig og overbevisende svar til sin "testbønn". Vi blir jo dømt etter det vi visste og kunne ha valgt, ikke det vi ikke visste og ikke kunne ha valgt. Og om Gud vil kun vårt beste og ikke vårt verste, så er jo det bedre for tvileren som på forhånd har bestemt seg for å stå Gud imot til graven, å aldri få et ordentlig glimt av Ham gjennom f.eks. et spektakulært "testbønnesvar". Henger du med i resonnementet? Bibelen formidler at Gud ikke vil legge snarer for oss, men redde oss.

 

Bottom line er i grunn at ønsker man bevis for å vite hele sannheten og rette seg etter hele sannheten som den er (og ikke rent følge ens egoistiske motiver), så sier Bibelen at Gud lover å svare bønner så tydelig som det vi trenger for å kunne finne Gud og velge å ta et skritt nærmere Gud:

 

 

"Når dere søker meg, skal dere finne meg. Ja, søker dere meg av et helt hjerte, lar jeg dere finne meg, sier Herren." (Jer 29,13-14)

 

Har man egentlig ikke lyst til å vite hele sannheten, så lar man være å gjøre så mye som et personlig forsøk på å lete etter Gud. Det blir det samme som å lete etter mobiltelefonen alle mulige andre steder enn i sin egen klissvåte badebukse. Funnet medfører i dette tilfellet kunnskap eller sannhet som man ikke ønsker.

 

 

Til sist, om man ønsker rent å stille sin nysgjerrighet uten å være villig til å endre på ens egoistiske motiver og holdning (og også risikere å miste livet), kan man oppsøke alle mulige okkulte miljøer og skaffe seg venner som kan dra en med på slike ting. Dette er overhodet ikke vanskelig på noen måte, man finner ofte disse innenfor rockemiljøet. Er man ateist, vil man få seg sitt livs sjokk, og man risikerer to blå armer fulle av særdeles smertefulle, nyttesløse klypemerker - om jeg får si det på den måten. Dette advarer Bibelen derimot sterkt imot, ettersom det dreier seg om krefter mye sterkere enn mennesker, som kan både ta styring på sinnet og på kroppen. Og hva kan jeg si, dersom disse tingene er et faktum, hvorfor skulle ikke Gud være et faktum? Dersom onde ånder finnes, hvorfor skulle da ikke Gud finnes? Mange mennesker har måttet gå igjennom denne løypen for å kunne innse at åndskampen mellom Gud og Anklageren er en realitet. Bare for å nevne ett kjent eksempel:

. Endret 3. august 2010 av Mennesket

[snartenkt]

Nå beveger du deg langt ut over tema, og innleggene dine er ekstremt lange Mennesket. Det blir nesten umulig å plukke ut noen poenger fra det du skriver som faktisk er relevant for tråden.

 

Faktum er at ateisme er en stilling i forhold til en problemstilling, og vitenskapen er en metode. Stillinger og metoder kan per definisjon ikke være religioner, spesielt siden de ikke har noe med noe overnaturlig å gjøre.

[Amatus]

Nå beveger du deg langt ut over tema, og innleggene dine er ekstremt lange Mennesket. Det blir nesten umulig å plukke ut noen poenger fra det du skriver som faktisk er relevant for tråden.

 

Faktum er at ateisme er en stilling i forhold til en problemstilling, og vitenskapen er en metode. Stillinger og metoder kan per definisjon ikke være religioner, spesielt siden de ikke har noe med noe overnaturlig å gjøre.

 

Beklager. Jeg var inne i en roll med EloX. Og jeg forsøker å vekke noen tenker mht. hva man egentlig mener med "overnaturlig", ettersom mange setter et så klart skille mellom vitenskap og religion / det overnaturlige. Poenget mitt er:

 

Skillet mellom populærvitenskap og religion** og/eller det overnaturlige er ikke så kraftig som populært antatt; det dreier seg mer om hva de forskjellige definisjonene av "overnaturlig" er. That's all. =) (Udypet i innleggene mine.)

 

**Snakker ikke om det klassiske oppsettet i religioner, men konseptet av det overnaturlige.

 

EDIT: Måtte redigere noen uttrykksformer.

Endret 3. august 2010 av Mennesket

[Amatus]

 

 

 

 

I diskusjoner om religion dukker ofte påstanden om at ateisme eller vitenskap er, eller er i ferd med å bli, religioner.

 

Spørsmålet er om denne påstanden har noe i seg.

 

Det korte svaret er: Nei!

 

Det mer utfyllende svaret:

 

En religion er et sett av ideer og handlinger knyttet til troen på at overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. En religion er altså en ideologi med overnaturlig innhold.

 

Ateisme og vitenskap stemmer ikke overens med noe av dette:

 

Ateisme er kun et standpunkt. Standpunktet er at Gud ikke eksisterer. Et enkelt standpunkt kan ikke være en ideologi, fordi en ideologi krever et sett av ideer. Ateisme kan være en del av en ideologi (f.eks. ideologien Humanisme), men i seg selv er det ikke, og kan ikke være, en ideologi. Det er umulig.

 

Vitenskap er en metode, ikke en ideologi. Vitenskap sier ikke noe om hva som er bra eller dårlig, rett eller galt. Det er et verktøy, ikke noe man bruker som ledesnor i livet sitt. Vi ser altså at heller ikke vitenskapen kan være en ideologi. Det er umulig.

 

Ok, det virket som du har nettopp besvart ditt eget spørsmål. Hva kan jeg si, det er flott at du resonnerer selv og er snartenkt! Er du åpen for innspill? Skyter løs. =)

 

Jeg er egentlig uenig i det du sier om at vitenskapen ikke kan være noen ideologi; for det er nettopp dette mange bruker som ledesnor i livet. Vitenskapen kan i aller høyeste grad være en ideologi i seg selv! Et lite resonnement i farten: (Den moderne) Vitenskapen utelukker Guds eksistens og forholder seg kun til det analyserbare, målbare og det som kan struktureres av oss mennesker og våre oppfinnelser; og uten Gud finnes det ingen absolutte normer, morallover, etikk osv. Alt dette blir egentlig rent menneskelige illusjoner og innbilninger. Så mange bruker vitenskapen (og evolusjonsteorien) som livsgrunnlag og virkelighetsoppfatning for å kunne "leve livet" uten å bekymre seg om man vil bli stilt til ansvar for sitt liv og sine handlinger. Det å forholde seg til kun det vitenskapen ser og måler, kan absolutt være en ideologi i seg selv; og det er mange som er sterkt preget av denne populærvitenskapelige ideologien - dvs. ideene om at de tingene som kan settes opp som hypoteser, testes og observeres til enhver tid (av mennesker og instrumenter) og struktureres, er de tingene som faktisk eksisterer og som er "rasjonelle" (dvs. at alt annet som ikke kan analyseres gjennom den vitenskapelige metoden, er urasjonelt, uinteressant, illusjoner, løgn, e.l.).

 

Men også utover dette ville jeg si at vitenskapen i høy grad kan være en ideologi; og personlig ville jeg si den nå også har blitt en egen religion. Ikke for alle, men for mange. Det er på grunnlag av nettopp populærvitenskapen at tanken om Gud og det overnaturlige blir latterliggjort, baktalt, ignorert av "de intellektuelle". Men igjen, det som er så dumt med dette, er nettopp det at vitenskapen allerede ble grunnlagt og bestemt i første stund til å utelukke og ikke forholde seg til disse tingene! Selvfølgelig kan ikke vitenskapen påvise at Gud finnes når de ikke tar høyde for det overnaturlige.

 

Til slutt krever religion at man tror på ta overnaturlige krefter påvirker menneskers liv. Denne troen finnes ikke i hverken ateisme eller vitenskap.

 

Det ville jeg ikke si, du; på flere forskjellige måter ville jeg ikke si det. Hva er definisjonen på "overnaturlige krefter"? Krefter som ikke er oppdaget av vitenskapen, eller som ikke kan måles eller struktureres av vitenskapen til enhver tid / i det hele tatt, er det ikke? Jeg ville si at tanken om ukjente krefter og ukjente realiteter (kanskje dimensjoner) også "finnes" i vitenskapen; spør man vitenskapsfolk, ville vel neppe noen si at det ikke finnes noe mer enn det vitenskapen alt har blottlagt og oppdaget i et uendelig stort univers. Man vil vel heller si at "det vi vet er at vi vet slett ingenting" (Albert Einstein). Så hvorfor ikke leve også utenfor den moderne vitenskapens båser og begrensninger når vi i bunn og grunn ikke vet noe? Hvorfor ikke søke Gud og finne ut om Han virkelig er der?

 

Og for så vidt, dersom vitenskapen ikke kunne forklare forskjellige aspekter ved elektromagentisme for eksempel, ville vel de fleste av oss anse forskjellige konsekvenser og utslag av elektromagnetismen som like overnaturlig som usynlige ånder og andre uforklarlige ting. Jeg er overbevist om at det finnes vitenskap i alt som eksisterer (sett ifra mitt kristne perspektiv), og at Gud også byr hele sitt bevisste og intellektuelle univers på den største, dypeste og mest innsiktsgivende vitenskapen som finnes - seg selv, sin natur. Jeg er overbevist om at åndelige krefter som vi ikke kan se, er like naturlige som det vi mennesker er. Og for så vidt også andre utenomjordiske krefter/vesener (som også kan være åndelige). Vi kjenner simpelthen ikke til disse kreftene, evnene og sansene som de innehar, og derfor ser vi kun tilfeldigheter og overnaturligheter - forstå meg riktig.

Legger du merke til at det store populære skillet mellom vitenskap og religion egentlig er totalt fraværende? Samtidig som vitenskapen tillater en å innrømme at mesteparten av det som eksisterer i universet ligger utenfor "vår sirkel" (at vi egentlig ikke vet noen ting), så benekter vitenskapsfolk det overnaturlige og de tingene (hendelser, observasjoner osv.) som i seg selv eller vha. kjente lover ikke kan forklares, rent intuitivt og uten å tenke seg om. Sann vitenskap ville i særdeles stor grad være åpen for kunnskapen om Skaperen, om det usynlige universet, om tro og erfaring og samlete kilder som henviser til og beskriver personlige konfrontasjoner med alle disse tingene.

Hmm, nei. Jeg har nettopp forklart hvordan vitenskapen ikke kan være en ideologi. Vitenskapen er en metode. En metode kan ikke være en ideologi.

 

Du sier at vitenskapen kan være en ideologi fordi andre ideologier har den som en del av seg. Men det gjør fortsatt ikke vitenskapen til en ideologi. Akkurat som ideologien "humanisme" kan inneholde ateisme, uten at ateisme i seg selv er en ideologi.

 

Resten av innlegget ditt er bare en haug med meningsløse og feilaktige påstander. Du fremsetter påstander om at vitenskapsfolk gjør ditt og mener datt. Men dette har da ingen verdens ting med metoden "vitenskap" å gjøre. Vitenskap er like fullt bare en metode, og kan per definisjon ikke være en ideologi.

 

Jeg anbefaler deg å lese det første innlegget mitt igjen, for du har åpenbart ikke tatt poenget.

 

Du sa likevel noe interessant: Du så ut til å argumentere for at en fotball kan være en ideologi. En gjenstand!

 

Målet med vitenskapen er å tilegne oss kunnskap om verden rundt oss.

 

Hehe, om du mener at det å "bedrive vitenskap" kan være en ideologi i seg selv (akkurat som det å lage fotballer), så var det en del av det jeg prøvde å poengtere - kanskje for å være litt sta. (; Men jeg gir deg rett i det at vitenskapen er et verktøy som brukes av forskjellige parter til forskjellige formål. =)

Endret 3. august 2010 av Mennesket

[cuadro]

Ateisme er når man ikke tror på Gud.

 

Dette er riktig.

 

Standpunktet er at Gud ikke eksisterer.

 

Dette er feil.

 

----------------

 

Det kan være greit å peke på at det å være ateist ikke nødvendigvis er å ta et standpunkt; det eneste vi vet sikkert er at standpunktet ikke er at Gud eksisterer, eller andre guder for den skyld. Så får man videre klassifisere seg som enten gnostisk -eller agnostisk ateist.

[snartenkt]

Nå beveger du deg langt ut over tema, og innleggene dine er ekstremt lange Mennesket. Det blir nesten umulig å plukke ut noen poenger fra det du skriver som faktisk er relevant for tråden.

 

Faktum er at ateisme er en stilling i forhold til en problemstilling, og vitenskapen er en metode. Stillinger og metoder kan per definisjon ikke være religioner, spesielt siden de ikke har noe med noe overnaturlig å gjøre.

 

Beklager. Jeg var inne i en roll med EloX. Og jeg forsøker å vekke noen tenker mht. hva man egentlig mener med "overnaturlig", ettersom mange setter et så klart skille mellom vitenskap og religion / det overnaturlige. Poenget mitt er:

 

Skillet mellom populærvitenskap og religion** og/eller det overnaturlige er ikke så kraftig som populært antatt; det dreier seg mer om hva de forskjellige definisjonene av "overnaturlig" er. That's all. =) (Udypet i innleggene mine.)

 

**Snakker ikke om det klassiske oppsettet i religioner, men konseptet av det overnaturlige.

 

EDIT: Måtte redigere noen uttrykksformer.

Det som er overnaturlig er det som ikke kan undersøkes. Det står og faller på tomme påstander. Per definisjon kan vitenskapen ikke ha noe med det overnaturlige å gjøre, fordi vitenskapen tar seg va det naturlige.

 

Altså kan ikke vitenskapen være en religion (i tillegg til at det ikke er en ideologi, selvsagt).

 

Ateisme er når man ikke tror på Gud.

 

Dette er riktig.

 

Standpunktet er at Gud ikke eksisterer.

 

Dette er feil.

 

----------------

 

Det kan være greit å peke på at det å være ateist ikke nødvendigvis er å ta et standpunkt; det eneste vi vet sikkert er at standpunktet ikke er at Gud eksisterer, eller andre guder for den skyld. Så får man videre klassifisere seg som enten gnostisk -eller agnostisk ateist.

Når man ikke tror på Gud, har man standpunktet at Gud ikke eksisterer.