Norske lover i brudd med menneskerettighetene

[StormEagle]

Nei jus studiet er ikke noe for meg. Jeg er en ferdig studert siv. ing. og jus faget var like kjedelig som bed. øk. faget. Og ingen ordenklig ingeniør vil noen gang interessere seg for et fagområde med så mye synsing og tolkning innvolvert for en ekte ingeniør er mer opptatt av konkrete ofte mattematisk utregnbare løsninger som ikke skal synses eller menes noe særlig om.

Nei, det er nok ikke noe for en såpass arrogant person som deg. Istedet for å sable deg ned som de andre her prøvde jeg meg med et konstruktivt innlegg. Men neida, din egen sannhet er åpenbart den eneste rette. Takk for at du øser av din visdom til oss mindre vitende. Hold deg til matematikken din du, det er nok enklere med problemstillinger der du kan sette to streker under svaret.

 

PS: Jeg er selv utdannet siv.ing. OG interessert i juss, med flere eksamner. Din snevre virkelighetsoppfatning har vel ingen plass for meg, åpenbart.

Hvis du leser innleggene her vil du se at det er jeg som sables ned av arrogante motdebattanter som prøver å hevde seg selv over andre.

 

Jeg har stillt spørsmål og jeg har kommentert at det blir for dummt å påstå at en paragraf skal tolkes til noe annet enn det det står svart på hvitt i loven. I tillegg har jeg påpekt at slik eletistisk arrogant bullshit som jeg har fått til svar ikke gjør dere til noen hellt i min bok ihvertfall (og ikke noen andre rasjonalle mennesker heller). Hva med å svare uten en slik eletistisk overtone som "du er ikke juss fagmann og dermed kan du ikke utale deg om noe juss" og heller påpeke hva som evt. er feil og hva som da er din tolkning av loven?

 

Hold deg til matematikken din du, det er nok enklere med problemstillinger der du kan sette to streker under svaret

Ja virkelig konstruktivt innlegg.....

 

Forresten er det å frammstille noe som simpelt eller mindre "intelektuellt" når man "kan sette to streker under svaret" virkelig eletistisk tenkning som ikke har noe som helst med virkeligheten å gjøre. Det minner meg som sakt om kunstnere som tror deres tolkning av ting er den eneste riktige og at deres tolkning og synsing liksom skal være noe mer høyverdig enn mattematikk, fysikk og generell vitenskap og mer høyverdig ann andre (ikke kunstneres) personers tolkning av samme ting.

Endret 2. august 2010 av flesvik

[frevild]

Beklager hvis jeg virker krass, men frevild er hard mot de harde. Og jeg tror dine skriverier for jusskyndige (herunder klilleng) fortoner seg slik som denne sidenfortoner seg for en realist: Som det rene rør og vås.

[StormEagle]

Lovene du viser til opererer IKKE med omvendt bevisbyrde, men med DELT bevisbyrde

Ok her er fra en jurist etter et kort googlesøk:

 

Omvendt bevisbyrde.

- Dette kalles for omvendt bevisbyrde. Vanligvis er det jo slik at den som krever noe også må bevise faktum. Men i diskrimineringssaker har lovgiver valgt å beskytte diskriminerte arbeidssøkere mer enn andre saksøkere, sier hun

http://www.aftenposten.no/jobb/article2131293.ece

 

Også fra leksikon:

Bevisbyrde. Diskrimineringslovens § 10 slår fast prinsippet om omvendt bevisbyrde, dvs. at hvis «det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted brudd på bestemmelsene i loven, så skal det legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.

http://www.snl.no/Diskrimineringsloven

 

Også fra jusguiden på advokater hjelper deg:

Et viktig poeng med diskrimineringsloven er at den innfører en form for omvendt bevisbyrde. Dersom en arbeidssøker eller arbeidstaker kan sannsynliggjøre at han eller hun er blitt diskriminert, skal det legges til grunn at det har skjedd en diskriminering. Arbeidsgiver eller andre som blir beskyldt for å ha diskriminert, må i motsatt fall bevise at det ikke har skjedd brudd på lovens regler om diskriminering.

http://www.advokatenhjelperdeg.no/JusGuiden/Jobb/Toft-arbeidsliv-skaper-tvister/Mobbing-kan-gi-rett-til-erstatning

 

også en anekdote som viser praksisen:

Jeg søker juridisk råd, og blir av advokaten fortalt at ifølge arbeidsjussens terminologi har kvinnen ”fantegått”. Han har erfaring med den type oppførsel og sier han skal ta over prosessen. I oppfølgende kommunikasjon fra hennes advokat er hennes versjon at hun blir kastet ut av bedriften, og den er dessuten raskt å finne over en hel side i Dagbladet. I min versjon sier hun opp jobben uten press av noe slag fordi hun ikke aksepterer at hennes tre arbeidskollegaer ikke har uttrykt uforbeholden glede over at hun bruker hijab i arbeidstiden.

 

vi må bevise at hun ikke er blitt krenket"

 

 

Brev utveksles mellom firmaets advokat og kvinnens advokat, og vi skjønner snart at her skal vi få det hett. For så lenge sakens kjerne blir definert til ”diskriminering” trer det inn betingelser som i realiteten fratar tar den ene part rettssikkerhet. I henhold til en lovendring fra 2005 snus nemlig bevisbyrden i diskrimineringssaker, hvilket innebærer at vi må bevise at hun ikke er blitt krenket. Men det bør vel være åpenbart for de fleste at så lenge noen påberoper seg å være krenket, så er det lite eller ingenting som kan motbevise det.

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=54&tekstid=3030

 

så fra finansnæringens arbeidsgiverforening:

§ 16 skisserer et prinsipp om omvendt bevisbyrde. Dette betyr for eksempel at dersom ombudet eller nemnda behandler en sak hvor det foreligger opplysninger som gir grunn til å tro at det har skjedd direkte eller indirekte forskjellsbehandling ved ansettelse eller i arbeidsforhold, må arbeidsgiver sannsynliggjøre at forskjellsbehandlingen ikke er i strid med loven.

http://www.finarb.no/fasvarer/likestilling/dbaFile9078.html

 

Fra stortinget:

Forslaget stiller krav til likebehandling av de arbeidssøkende uavhengig av rase, hudfarge, eller nasjonal eller etnisk opprinnelse, men inneholder ingen kvoteringsregler eller regler om positiv forskjellsbehandling. Det foreslås en rett til å få opplysninger fra arbeidsgiver om kvalifikasjonene til den som er ansatt og regler om omvendt bevisbyrde. Disse reglene skal gjøre det enklere å føre saker om usaklig forskjellsbehandling for domstolene, og bygger på likestillingslovens tilsvarende regler. Det er videre foreslått en egen bestemmelse om erstatning ved usaklig forskjellsbehandling.

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Odelstinget/1997-1998/Inno-199798-027/7/

 

Fra likestillings og diskrimineringsommbudet:

Diskrimineringsloven har bestemmelser om såkalt delt eller omvendt bevisbyrde. Det betyr at hvis klageren gir opplysninger som gir grunn til å tro at det har skjedd et lovbrudd, så er det den som er beskyldt for å ha diskriminert som må motbevise at dette ikke har skjedd. Et eksempel kan være en arbeidssøker som tror at hun ikke fikk en jobb fordi hun var gravid. I dette tilfellet må arbeidsgiveren bevise at det ikke var graviditeten som var årsaken til avslaget.

http://www.ldo.no/no/Sprakmeny/Lettlest/Slik-klager-du/

 

 

 

Hvilken autoritet er jeg nødt til å dra fremm for at du skal bli overbevist?

Endret 2. august 2010 av flesvik

[frevild]

Gidder du virkelig diskutere juridisk terminologi?? Herrejemini...

 

Autoritet? Det er da ingen som autoritativt finner opp juridiske termer (juridiske begreper, derimot..). Men du kan jo f.eks. sjekke lovenes forarbeider; alternativt kan du selv forsøke å vurdere hvilken betegnelse som passer best når sakens parter deler på bevisbyrden.

[StormEagle]

Gidder du virkelig diskutere juridisk terminologi?? Herrejemini...

 

Autoritet? Det er da ingen som autoritativt finner opp juridiske termer (juridiske begreper, derimot..). Men du kan jo f.eks. sjekke lovenes forarbeider; alternativt kan du selv forsøke å vurdere hvilken betegnelse som passer best når sakens parter deler på bevisbyrden.

Enda mer hersketeknikker ser jeg.....

 

Det var du som tok det opp og bastant påstod at det ikke var snakk om omvendt bevisbyrde men delt bevisbyrde. Noe det tydeligvis er veldig mange som er uenig med deg i. Både statlige organer som likestillingsdepartemanget og stortinget og jurister, arbeidsorganisasjoner, leksikon, osv.

 

Jeg ser ingen likeverdig deling av bevisbyrden i hverken den praksisen jeg har sett av disse lovene, utalelsene fra autoritetene på disse lovene (bla likestillings og diskriminerings departamanget) eller i selve lovteksten. Annklageren må bare sannsynliggjøre at det kan ha funnet sted diskriminering mens den annklagede faktisk må bevise at det ikke har funnet sted. Beviskravet til annklageren er dermed nærmest ikke eksisterende og det er nærmest ingen bevisførsel som skal til fra annklager.

Endret 3. august 2010 av flesvik

[krikkert]

Les litt om hva som ligger i jussens forståelse av 'bevis'. Klageren må ikke sannsynliggjøre at det har funnet sted diskriminering, klageren må påvise at det foreligger grunn til mistanke. Dette er et lavere beviskrav. Bedriften må deretter sannsynliggjøre (51% holder) at det ikke har skjedd noe.

 

Det er dette som menes med delt bevisbyrde. Klagerens ord er ikke alene nok til å påvise 'grunn til mistanke' - klageren må presentere et modikum av tilleggsbevis (hvor mye er avhengig av den enkelte sak)  som støtter mistanken. Å si at beviskravet til anklageren er 'nærmest ikke eksisterende' blir dermed en misforståelse av hvordan loven fungerer. 

 

Hvis man deretter ser litt på hvorfor regelen er der, så er den der som et incentiv for bedrifter til å dokumentere prosessen. Hvis det ikke eksisterer dokumentasjon for noe som helst kan ingenting heller bevises. Ved å endre bevisbyrden legger man press på den parten som bør ha størst ansvar for å dokumentere hvordan ting skjer.

 

For øvrig er omvendt bevisbyrde når bevisbyrden er fullt ut lagt på motparten. Man kan kalle dette omvendt bevisbyrde i løs forstand, men det mer presise begrepet er delt bevisbyrde. Dette på grunn av prosessrekkefølgen, jfr ovenfor.

 

 

[StormEagle]

Se der ja. Du kan argumentere på en god måte uten å spy ut masser av hersketeknikker du også. Føles ikke det mye bedre?

 

Disse lovene gjelder forrøverig ikke bare arbeidsgivere så det argumentet ditt faller bort. Hvis det var arbeidsgivere man var ute etter måtte man vel ha hatt noen egene regler for disse som f.eks forbrukerkjøpsloven skiller på privatpersoner og firmaer og gir privatpersoner en litt sterkere hånd for å kompansere for missforrholdet i makt mellom privatperson vs et stort selskap.

Endret 10. september 2010 av flesvik

[krikkert]

Se der ja. Du kan argumentere på en god måte uten å spy ut masser av hersketeknikker du også. Føles ikke det mye bedre?

 

Hvis du virkelig ikke så hersketeknikken i det innlegget må du lese det igjen...

 

Disse lovene gjelder forrøverig ikke bare arbeidsgivere så det argumentet ditt faller bort. Hvis det var arbeidsgivere man var ute etter måtte man vel ha hatt noen egene regler for disse som f.eks forbrukerkjøpsloven skiller på privatpersoner og firmaer og gir privatpersoner en litt sterkere hånd for å kompansere for missforrholdet i makt mellom privatperson vs et stort selskap.

Ta en titt på hvordan lovgiver mener at regelen skal brukes. Jeg skrev for øvrig ikke 'arbeidsgivere' i mitt siste innlegg, jeg skrev 'bedrifter'. Arbeidsgivere er riktignok det mest praktiske eksempelet, men bedrifter er et mer presist begrep. Likestillingsloven unntar for øvrig familieliv og rent personlige forhold (lovens § 2 annet ledd) i sin helhet, så det altoverskyggende omfanget av saker vil være privatperson v. bedrift. Bedrift v. bedrift vil i sin helhet falle utenfor (en bedrift har ikke noe kjønn), og privatperson v. privatperson vil nok i overveiende høy grad falle utenfor pga. unntaket i § 2 (2).

[StormEagle]

§ 2. (Lovens virkeområde.)

 

Loven gjelder på alle områder.

 

For så vidt gjelder familieliv og rent personlige forhold skal loven ikke håndheves av de organer som er nevnt i § 9 i loven her.

 

Kongen kan i særlige tilfelle fastsette at loven helt eller delvis ikke skal gjelde på bestemte områder. Før slik avgjørelse treffes skal uttalelse fra Nemnda (jfr. § 10)1 innhentes.

 

Departementet gir forskrift om lovens anvendelse for utsendte arbeidstakere, jf. arbeidsmiljøloven § 1-7.

 

Hvordan du kan tolke dette til at loven kunn gjelder bedrift vs privatperson er for meg et mysterium.

 

"familieliv og rent personlige forhold" vil vel si familie og nær omgangskrets eller steforeldre, halvsøsken, ol. og ekskulderer vel ikke at en privatperson bruker det mot en annen privatperson.

 

Man kan jo sammenlikne med forbrukerkjøpsloven hvor det står:

 

§ 1. Alminnelig virkeområde

 

Loven gjelder forbrukerkjøp, hvis ikke noe annet er fastsatt i lov.

 

Med forbrukerkjøp menes salg av ting til en forbruker når selgeren eller selgerens representant opptrer i næringsvirksomhet.

 

Med forbruker menes en fysisk person som ikke hovedsakelig handler som ledd i næringsvirksomhet.

 

Representant som opptrer i næringsvirksomhet er solidarisk ansvarlig med selgeren for dennes forpliktelser dersom ikke forbrukeren blir gjort uttrykkelig oppmerksom på at representanten bare opptrer som mellommann og ikke er solidarisk ansvarlig med selgeren. Ansvaret gjelder ikke når selgeren selv opptrer i næringsvirksomhet.

 

Loven gjelder bytte av ting så langt den passer.

 

Dette er som du ser noe helt annet enn "familieliv og rent personlige forhold". Her spesifiseres det akkurat hvem loven gjelder mellom helt utvetydig.

Endret 10. september 2010 av flesvik

[krikkert]

Nei, altså, som du ser så bruker jeg litt ekstralegal kunnskap - altså litt kunnskap om verden utenfor lovene - for å bedømme den reelle virkningen av en lov.

 

(Se der, idiotien din har fått meg til å bli nedlatende igjen. Fysj.)

[Gaidaros]

§ 2. (Lovens virkeområde.)

 

Loven gjelder på alle områder.

 

For så vidt gjelder familieliv og rent personlige forhold skal loven ikke håndheves av de organer som er nevnt i § 9 i loven her.

 

Kongen kan i særlige tilfelle fastsette at loven helt eller delvis ikke skal gjelde på bestemte områder. Før slik avgjørelse treffes skal uttalelse fra Nemnda (jfr. § 10)1 innhentes.

 

Departementet gir forskrift om lovens anvendelse for utsendte arbeidstakere, jf. arbeidsmiljøloven § 1-7.

 

Hvordan du kan tolke dette til at loven kunn gjelder bedrift vs privatperson er for meg et mysterium.

Du har rett i dette. Loven ble forandret 10.juni 2005 (nr.38) fra å gjelde utelukkende mellom bedrift og arbeider og til sin nåværende, nøytrale tekst. Og hensikten var, nettopp som du sier, til også å gjelde saker utenfor arbeidslivet, men altså ikke i helt private, familiære forhold. Man kan lese i Gyldendal Rettsdata følgende (mer utfyllenede henvisning med sitater lenger nede): ”Bevisbyrdereglene er ved endringslov 10.juni 2005 nr.38 utvidet til også å gjelde utenfor arbeidslivet.”

"familieliv og rent personlige forhold" vil vel si familie og nær omgangskrets eller steforeldre, halvsøsken, ol. og ekskulderer vel ikke at en privatperson bruker det mot en annen privatperson.

 

Man kan jo sammenlikne med forbrukerkjøpsloven hvor det står:

 

§ 1. Alminnelig virkeområde

 

Loven gjelder forbrukerkjøp, hvis ikke noe annet er fastsatt i lov.

 

Med forbrukerkjøp menes salg av ting til en forbruker når selgeren eller selgerens representant opptrer i næringsvirksomhet.

 

Med forbruker menes en fysisk person som ikke hovedsakelig handler som ledd i næringsvirksomhet.

 

Representant som opptrer i næringsvirksomhet er solidarisk ansvarlig med selgeren for dennes forpliktelser dersom ikke forbrukeren blir gjort uttrykkelig oppmerksom på at representanten bare opptrer som mellommann og ikke er solidarisk ansvarlig med selgeren. Ansvaret gjelder ikke når selgeren selv opptrer i næringsvirksomhet.

 

Loven gjelder bytte av ting så langt den passer.

 

Dette er som du ser noe helt annet enn "familieliv og rent personlige forhold". Her spesifiseres det akkurat hvem loven gjelder mellom helt utvetydig.

Godt ressonnement dette her, å sammenlikne lover for å vise ulikheter.

 

Til å være ikkejurist så forsøker du å overbevise med de midlene du har til rådighet og med sunt fornuft. Problemet er at de som fakstisk har jussen som ”arbeidsverktøy”, så som Krikkert og Frevild og til dels Klilleng forsøker å få deg til å forstå at det finnes egne metoder innen jussen for å løse juridiske nøtter. Det er slettes ingen formel som gir riktig svar, men like fullt et verktøy som gir grunnlag til felles kunnskap og dertil hørende debatt omkring emnet.

 

Du kjenner nok ikke til denne metoden kan du vel si. Ganske riktig, men du poster da vitterlig i et spesialforum, tilsynelatende i troen på at det ikke finnes noe slikt.

 

Lovteksten sier alt, er ditt hovedargument og ditt resonnement, men det er feil. Lovteksten er utgangspunktet for hvordan loven skal tolkes og forstås, det er en masse andre hjelpemidler som benyttes for å fastslå dette.

 

For noe tull sier du nok sikkert og da er vi tilbake til dine argumenter om hersketeknikk og synsing. Du har fått svært gode svar fra dine meddebatanter og du hadde vel neppe mistrodd en mattematisk formel som ledet frem til et riktig svar, så hvorfor mistro den juridiske metode som de benytter seg av.

 

I denne stund er det kanskje på sin plass å uttrykke litt humoristisk (dog ikke ondskapsfullt):

Ta bomullen ut av ørene og stapp den i kjeften et øyeblikk og prøv å trekke lærdom ut av hva dine meddebattanter forteller deg. Dette er ingen konkurranse der det er om å gjøre å vinne, men et diskusjonsforum der vi forsøker å formidle kunnskap til hverandre ved å utveksle informasjon og synspunkter i debattsform. Din forsvarsarroganse i diskusjonen har etter hvert pisset noen av debatantene til et punkt der du faktisk kan hevde at de er nedlatende i sine uttalelser til deg, men det er fordi du fremdeles ikke har forstått at deres uttalelser ikke kommer fra synsing eller personlige betraktninger, men fra andre rettskilder og prinsipper enn lovteksten alene. Problemet er at de ikke driver voksenopplæring, men de kunne kanskje i større grad ha linket til sine kilder. Du er jo for så vidt flink nok til å henvise til hjemmler, men det er for det meste annenhånds sådanne, dessverre. De hjemlene som veier tyngst er ikke nevneverdig nevnt, selv om det er fra dem dine meddebatanter uttaler seg fra. Mer om det nedenfor, dog.

 

Denne diskusjonen, i dette forumet som du nå befinner deg i er ikke ny for dine meddebatanter selv om den kanskje er fremmed for deg. Vi har hatt mange diskusjoner med folk som deg (ikke negativt ment) som ikke har forstått at det finnes spesifikke metoder innen jussen for hvordan man løser juridiske nøtter. Hadde jeg postet innen matematikk- eller regnskapsforumet eller innefor ditt eget fagforum (hvis det finnes noe slikt) så hadde jeg innsett og akseptert at det ville fremkomme, for meg, ukjente spesialistuttalelser som ville være spesifikke (og annerkjente) innefor fagområdet og jeg hadde da spisset ørene for å trekke lærdom av det.

 

I denne tråden var vi innom samme problemstilling, og jeg hadde da et lengre innlegg om den metoden som jeg snakker om. Dette i en diskusjon som er omtrent en blåkopi av denne som vi nå befinner oss i (post 55):

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1218616&st=40&p=15499616&fromsearch=1entry15499616

 

Også i denne tråden var også temaet til debatt:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1253016&pid=16151747&st=0entry16151747

Jeg kan vel kanskje få lov til å sitere meg selv:

Tanken bak et så omfattende innlegg er å vise at juss er et spesifikt fag som har helt klare kjøreregler og arbeidslinjer. Man jobber etter metoder som ikke er kjente for hvermann, men som de likevel må akseptere at hører til profesjonen. Jeg har i uttallige innlegg sett at de jusskyndige blir kritisert for hersketeknikk og tilfeldig vurdering, nettopp fordi den juridiske metoden ikke er kjent og da heller ikke akseptert blant de ukyndige. De tror i mange tilfeller at juss går ut på å knipse navlelo for å se hvilken vei den blåser for å foreta en personlig vurdering deretter. Så er jo ikke tilfelle, tvert imot. Som innlegget ovenfor viser så er vurderingene og avveiningene foretatt etter nøye fastsatte og overveide kriterier. Condictio Indebiti er bare ett av prinsippene, jussen består av mange, veldig mange tilsvarende.

 

Problemet er at vi som bruker jussen som et verktøy ikke i enhver sammenheng kan oppgradere og videreformidle metoden ovenfor de andre debattantene forut for diskusjonene. Da ville vi ikke få annet å gjøre enn å drive voksenopplæring.

 

 

Hvis vi nå skal komme oss litt videre.

Du starter jo med en presumpsjon om at alle dine anførsler er grunnlovsstridige, og etterspør en enighetsdiskusjon omkring dette, i stedet for å etterspørre en vurdering om de er grunnlovsstridige. Ok, deg om det, men pga. dette er topic oppspaltet i småfragmenter og metadiskusjoner i forhold til siste betraktning, nettopp fordi de jusskyndige bestrider dine innledende anførsler.

 

Jeg skal ikke gå inn på alle dine henvisninger, men loven om omvendt/delt bevisbyrde er interessant. Krikkert har forklart bakgrunnen for loven og hensynet bak reglene ganske nøye for deg. Han har også forsøkt forklart hva som ligger i begrepene ”sansynliggjøre” og ”bevise”. Man har også forsøkt å forklare deg terminologien i lovmakernes uttalelser, uten å få gjennomslag. Denne måten å argumentere på som de har gjennomført er deler av gangen i den juridiske metode. Du tviholder (litt for sterkt) på ressonnementet om at det er forskjell mellom delt og omvendt bevisbyrde, og for så vidt er det et poeng i det du sier. Hvorfor omtale det ene hvis det egentlig er det andre som menes.

 

La oss se hva lovmakerne har ment om den saken. Du vil se at det er likelydende med de tidligere svarene som du har fått.

 

I Gyldendal Rettsdata (dette er en av juristenes spesialdatabaser og oppstiller en kompakt sammenfatning av de viktigste punktene ved det temaet man bearbeider) kan vi lese følgende rettledning til nedenstående paragraf:

§ 16. (Bevisbyrde)

Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted direkte eller indirekte forskjellsbehandling i strid med bestemmelser i denne loven, skal det legges til grunn at slik forskjellsbehandling har funnet sted, hvis ikke den ansvarlige sannsynliggjør at slik forskjellsbehandling likevel ikke har funnet sted.

Første ledd gjelder tilsvarende når noen hevder å være utsatt for gjengjeldelse i strid med § 3 femte ledd.

 

Note (55)

Ved Karin M. Bruzelius

Ved endringslov 14.juni 2002 nr.21 ble det innført regler om bevisbyrden i saker hvor det foreligger opplysninger som gir grunn til å tro at det har skjedd forskjellsbehandling ved ansettelse, eller i arbeidslivet. Bevisbyrdereglene er ved endringslov 10.juni 2005 nr.38 utvidet til også å gjelde utenfor arbeidslivet. Er det grunn til å anta at det foreligger direkte eller indirekte diskriminering pga. kjønn, har den påstått ansvarlige bevisbyrden for at forskjellsbehandlingen likevel ikke er i strid med likestillingsloven. For at bevisbyrden skal snus, må klagerens påstand støttes av omstendigheter som gir grunn til å tro at det foreligger en overtredelse; klageren har således bevisføringsrisikoen. Foreligger det imidlertid tilstrekkelige opplysninger til å anta at det har forekommet forskjellsbehandling i strid med loven, går bevisbyrden over på innklagede som vil måtte sannsynliggjøre at så likevel ikke er tilfelle; innklagede har således tvilsrisikoen. Bestemmelsen, som bygger på praksis, implementerer samtidig bevisbyrdedirektivet 97/80/EF i norsk rett.

Selv om fastsatt lønn er i samsvar med en tariffavtale, vil arbeidsgiveren være ansvarlig etter likestillingsloven dersom lønnen er i strid med denne. I slike tilfeller kan tariffavtalen eller bestemmelser i den være en nullitet.

 

Note (57)

Ved Karin M. Bruzelius

Bestemmelsen om delt bevisbyrde får også anvendelse hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted direkte eller indirekte forskjellsbehandling utenfor arbeidslivet, jf. Ot.prp. nr. 35 (2004-2005) s. 87 (avsnitt 13.1).

 

Og hvis du fremdeles tviler, (du har jo ikke fått svar på den blandede terminologien) så er dette uttalt i Ot.prp. nr. 77 (2000-2001).

 

En digresjon før vi går videre.

En Odelstingsproposisjon er et begrunnet forslag til lov eller til endring av en eksisterende lov som regjeringen legger frem for stortinget. Dette, gjerne etter at en tidligere NOU (Norges Offentlige utvalgUtredning, ved et sakkyndig utvalg) har avgitt sin instillning der det gjøres rede for hvilket behov det er for en lov eller lovendring og og hva den bør gå ut på. Begge disse dokumentene er særdeles detaljerte og uttrykker lovmakernes hensikter, ønsker, og tanker omkring dette. Særinteressers organisasjoner samt myndigheter uttaler seg også. Dessuten er det gjerne et lovutkast og kommentarer til hver enkelt paragraf. For å være pinlig nøye, er det fra 2009, da Odelstinget ble nedlagt, en litt annerledes saksgang i fremføringen og proposisjonen heter deretter proposisjon til Stortinget, Prop. L.

 

Dette var en avsporing. Nok om det. Denne OT.Prp. er foranlediget forut for nettopp opprettelsen av reglene om omvendt/delt bevisbyrde og tar for seg et helt kapittel 12 om emnet. http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/regpubl/otprp/20002001/otprp-nr-77-2000-2001-/12.html?id=123485

Jeg sakser kort derfra:

12.2.4 Hva innebærer det at bevisbyrden er delt?

En regel om delt bevisbyrde omfatter to trinn: Først må klager etablere en presumsjon for diskriminering ved å påvise at det er skjedd ulik behandling mellom kvinner og menn. Hvis det etableres en slik presumsjon, går bevisbyrden over på innklagede som må sannsynliggjøre at det ikke har forekommet forskjellsbehandling i strid med loven. Klarer han ikke å sannsynliggjøre dette, skal den ulike behandlingen anses for å være forskjellsbehandling i strid med loven. Dersom man for eksempel tenker seg en sak om ulik lønn mellom kvinner og menn, vil en regel om delt bevisbyrde innebære at man lemper på beviskravene for lønnsmottakeren slik at det skjer en forskyvning av bevisbyrden til lønnsmottakerens fordel. For eksempel vil det stilles krav om at lønnsmottakeren i en konkret tvist framfører de faktiske omstendigheter som gir grunn til å anta at det er tale om forskjellsbehandling i strid med loven. Deretter påhviler det arbeidsgiveren å bevise at likestillingsloven ikke er overtrådt.

Både omvendt og delt bevisbyrde er begreper som brukes for å betegne en forskyvning av bevisbyrden fra klager og over på innklagede. Da det i 1995 ble innført bevisbyrderegler i likestillingsloven §§ 4-6 ble det i forarbeidene brukt betegnelsen «omvendt» bevisbyrde. I forslag til ny regel om bevisbyrde har man valgt å bruke betegnelsen «delt bevisbyrde». Det kan være grunn til å presisere at man ved valg av betegnelse ikke har ment å endre eller skjerpe praksis. Uansett hvilken betegnelse man bruker, er det under enhver omstendighet alltid nødvendig å foreta en språklig fortolkning av den enkelte lovbestemmelse for å vurdere hvilke beviskrav som gjelder i den konkrete sak.

 

Og hvis vi beveger oss litt videre i dokumentet så vil du se at du har delvis rett i dine påstander om at anklagers beviskrav ikke trenger å være aldeles overvektig i sin sannsynliggjørelse.

12.2.5 Kravene til bevis

Klageren må ifølge ordlyden påvise at det har funnet sted ulik behandling. Dette innebærer at den som opplever seg forskjellsbehandlet må påvise indikasjoner for at det har forekommet ulik behandling i strid med loven. I praksis er det ikke blitt krevd mye for at klager anses å ha oppfylt sin bevisbyrde.Arbeidsgiveren må etter ordlyden sannsynliggjøre at forskjellsbehandlingen ikke skyldes kjønn. Å sannsynliggjøre innebærer at det må foreligge bevisovervekt eller mer enn 50 prosent sannsynlighet for at forskjellsbehandlingen ikke skyldes kjønn før arbeidsgiveren skal sies å ha oppfylt beviskravet.

Er vi kommet noe videre i diskusjonen med dette?

Tja, jo det mener jeg, da…

Jeg har vel med dette kanskje påvist at den påståtte hersketeknikken ikke hadde grunnlag i annet enn overlegen kunnskap innen emnet, og ikke nedlatenhet. Og at denne kunnskapen er å finne i alment tilgjengelig og registrerbar dokumentasjon og ikke synsing.

 

Slettes ikke verst, eller hva?

 

G

 

Edit. Rettet opp litt pirk, jfr. Krikkert (takk)

Endret 12. september 2010 av Gaidaros

[krikkert]

Litt småpirk må du tåle, Gaidaros: NOU står for Norges Offentlige Utredninger, og er en skriftserie - ikke et utvalg.

[sinnaelgen]

er det ikke slik at når en kristen organisasjon krever at de som skal jobbe der må være kristen ( eller oppføre seg den retningen) at det bryter med noen av disse lovene ?

 

KRF hadde nylig noen krav til formålsparagrafen deres om at man måtte anerkjenne seg som kristen.

 

hvis det er en vanlig jobb så vill det bryte noen av lovene slik jeg forstår det