Norske lover i brudd med menneskerettighetene

[StormEagle]

Jeg tenkte og oprette denne tråden da jeg blir ganske provosert av lover med ting som ikke likhet for loven eller med omvendt bevisbyrde, ol. Og jeg blir også rimelig provosert av dobbeltmoralen med at Norge liksom skal være et foregangsland når det gjelder menneskerettigheter som skal lære andre land om dette sammtidig som at Norge faktisk har lover som går stikk i strid med noen av de viktigste menneskerettighetene.

 

Også tenkte jeg at det sikkert også er flere som engasjeres/provoseres av dette som vil diskutere det så derfor oppretter jeg denne tråden.

 

Jeg har ikke akkurat studert lovene så mye så jeg har egenklig bare eksempler på tre eller fire lover som bryter mot menneskerettighetene, men så kan jo dere komme med fler hvis dere vet om det og synspunkter på disse to lovene.

 

Likestillingsloven:

http://lovdata.no/all/tl-19780609-045-0.html

 

§ 1. (Lovens formål.)

 

Denne lov skal fremme likestilling mellom kjønnene og tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling.

 

Kvinner og menn skal gis like muligheter til utdanning, arbeid og kulturell og faglig utvikling.

 

§ 3. (Generalklausul)

 

.......................

I særlige tilfeller er indirekte forskjellsbehandling likevel tillatt dersom handlingen har et saklig formål uavhengig av kjønn, og det middel som er valgt er egnet, nødvendig og ikke uforholdsmessig inngripende i forhold til formålet.

 

Forskjellsbehandling i trossamfunn på grunn av kjønn som er nødvendig for å oppnå et saklig formål, og som ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den eller dem som forskjellsbehandles, er tillatt. Ved ansettelser i trossamfunn må kravet til et bestemt kjønn i tillegg ha avgjørende betydning for utøvelsen av arbeid eller yrke.

 

Det er ikke tillatt å gjøre bruk av gjengjeldelse overfor noen som har fremmet klage over brudd på bestemmelser i denne loven, eller som har gitt uttrykk for at klage kan bli fremmet. Dette gjelder ikke dersom klageren har opptrådt grovt uaktsomt. Første og annet punktum gjelder tilsvarende for vitner.

 

..............

 

§ 3a. (Særbehandling av det ene kjønn)

 

Ulik behandling som i samsvar med lovens formål fremmer likestilling mellom kjønnene, er ikke i strid med § 3. Det samme gjelder særlige rettigheter og regler om tiltak som skal beskytte kvinner i forbindelse med graviditet, fødsel og amming.

 

Kongen kan gi nærmere bestemmelser om hvilke former for ulik behandling som tillates i medhold av denne lov, herunder bestemmelser om særbehandling av menn i forbindelse med undervisning av og omsorg for barn.

 

§ 16. (Bevisbyrde)

 

Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted direkte eller indirekte forskjellsbehandling i strid med bestemmelser i denne loven, skal det legges til grunn at slik forskjellsbehandling har funnet sted, hvis ikke den ansvarlige sannsynliggjør at slik forskjellsbehandling likevel ikke har funnet sted.

 

§ 21. (Representasjon av begge kjønn i alle offentlige utvalg m.v.)

 

Når et offentlig organ oppnevner eller velger utvalg, styrer, råd, nemnder mv. skal begge kjønn være representert på følgende måte:

 

1. Har utvalget to eller tre medlemmer, skal begge kjønn være representert.

2. Har utvalget fire eller fem medlemmer, skal hvert kjønn være representert med minst to.

3. Har utvalget seks til åtte medlemmer, skal hvert kjønn være representert med minst tre.

4. Har utvalget ni medlemmer, skal hvert kjønn være representert med minst fire, og har utvalget flere medlemmer, skal hvert kjønn være representert med minst 40 prosent.

5. Reglene i nr. 1 til 4 gjelder tilsvarende ved valg av varamedlemmer.

 

Det kan gjøres unntak fra reglene i første ledd når det foreligger særlige forhold som gjør det åpenbart urimelig å oppfylle kravene.

 

Reglene i denne paragraf gjelder ikke for utvalg m.v. som etter lov bare skal ha medlemmer fra direkte valgte forsamlinger.

 

For utvalg m.v. valgt av folkevalgte organer i kommuner og fylkeskommuner gjelder bestemmelsene i kommuneloven.

 

Kongen gir bestemmelser om håndheving og rapportering og kan gi utfyllende bestemmelser etter denne paragraf.

 

Her er det altså lagt til rette for forskjellsbehandling kjønndiskriminering og særfordeler pga kjønn. Og det er heller ikke en kjønnsnøytral lov da det i selve formålsparagrafen legges særlig vekt på å fremme kvinners stilling. Videre er det en såkallt omvendt bevisbyrde hvor man annsees som skyldig til det motsatte er bevist, noe som er helt horribelt. Dette er i strid med følgende artikkler i menneskerettighetene:

 

Artikkel 2.

Enhver har krav på alle de rettigheter og friheter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen art, f. eks. på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse eiendom, fødsel eller annet forhold.

 

Det skal heller ikke gjøres noen forskjell på grunn av den politiske, rettslige eller internasjonale stilling som innehas av det land eller det område en person hører til, enten landet er uavhengig, står under tilsyn, er ikke-selvstyrende, eller på annen måte har begrenset suverenitet.

 

Artikkel 7.

Alle er like for loven og har uten diskriminering rett til samme beskyttelse av loven. Alle har krav på samme beskyttelse mot diskriminering i strid med denne erklæring og mot enhver oppfordring til slik diskriminering.

 

Artikkel 11.

1.Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolsbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for hans forsvar, at han er skyldig etter loven.

 

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=nrr

 

 

Så har vi:

 

Diskrimineringsloven:

http://lovdata.no/all/tl-20050603-033-0.html

 

§ 3. Virkeområde

 

.............

Forbudet mot diskriminering på grunn av religion og livssyn, jf. § 4 første ledd, gjelder ikke for handlinger og aktiviteter i regi av tros- og livssynssamfunn og virksomheter med et religiøst eller livssynsmessig formål, dersom handlingene eller aktivitetene er av betydning for gjennomføringen av samfunnets eller virksomhetens religiøse eller livssynsmessige formål. Unntaket i annet punktum gjelder ikke på arbeidslivets område.

.............

 

§ 4. Forbud mot diskriminering

 

............

 

Forskjellsbehandling som er nødvendig for å oppnå et saklig formål, og som ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den eller de som forskjellsbehandles, anses ikke som diskriminering etter loven her.

 

..........

 

§ 8. Positiv særbehandling

 

Særbehandling som bidrar til å fremme lovens formål, anses ikke som diskriminering etter loven her. Særbehandlingen skal opphøre når formålet med den er oppnådd.

 

§ 9. Forbud mot gjengjeldelse

 

Det er forbudt å gjøre bruk av gjengjeldelse overfor noen som har fremmet klage om brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6 eller 7, eller som har gitt uttrykk for at klage kan bli fremmet. Dette gjelder ikke dersom klageren har opptrådt grovt uaktsomt.

 

Første ledd gjelder tilsvarende for vitner.

 

§ 10. Bevisbyrde

 

Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.

 

Bruddene på menneskerettighetene er de samme som i likestillingsloven med unntak av likhet for loven. Begge lovene har i tillegg et forbud mot "gjengjeldelse". Altså hvis noen bevisst annmelder deg falskt og det til og med kan bevises at det er en falsk annmeldelse så kan man ikke annmelde denne personen for falsk annmeldelse eller kreve noen erstattning for sine utgifter og plager eller evt. frihetsberøvelse som følge av rettsaken (hvor man pga. den omvendet bevisbyrden er blitt betraktet som skyldig helt til du selv kan bevise det motsatte)

 

 

 

Også er det den siste loven jeg vet om som bryter menneskerettighetene:

 

våpenforskriften:

http://www.lovdata.no/for/sf/jd/jd-20090625-0904.html

 

§ 105. Politiets kontroll med våpeneiere

 

Ved kontroll av sivil oppbevaring av skytevåpen, våpendeler og ammunisjon, jf. våpenloven § 27 a annet ledd, skal politiets forhåndsvarsel være mottatt av innehaveren av våpenkortet minst 48 timer før kontrollen finner sted. Kontrollen skal skje på det eller de steder som anvises av våpeneier som oppbevaringssted for våpen, våpendeler og ammunisjon. Mangler våpen eller våpendeler som står oppført på innehavers våpenkort, skal innehaver forklare hvor gjenstandene befinner seg, og gis en kort frist til å fremlegge de aktuelle våpen eller våpendeler for kontroll.

 

 

Denne ransakelsesforeskriften er jo et klart brudd på mennskerettighetenes:

 

Artikkel 12.

Ingen må utsettes for vilkårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep.

 

 

Ellers er det jo også værneplikten som kan annsees å være brudd på:

 

Artikkel 3.

Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet.

 

Artikkel 4.

Ingen må holdes i slaveri eller trelldom. Slaveri og slavehandel i alle former er forbudt.

 

Artikkel 19.

Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

 

Artikkel 20.

2.Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon.

 

Artikkel 22.

Enhver har som medlem av samfunnet rett til sosial trygghet og har krav på at de økonomiske, sosiale og kulturelle goder som er uunnværlige for hans verdighet og den frie utvikling av hans personlighet, blir skaffet til veie gjennom nasjonale tiltak og internasjonalt samarbeid i samsvar med hver enkelt stats organisasjon og ressurser.

 

Artikkel 23.

1.Enhver har rett til arbeid, til fritt valg av yrke, til rettferdige og gode arbeidsforhold og til beskyttelse mot arbeidsløshet.

2.Enhver har uten diskriminering rett til lik betaling for likt arbeid.

3.Enhver som arbeider har rett til en rettferdig og god betaling som sikrer hans familie og ham selv en menneskeverdig tilværelse, og som om nødvendig blir utfylt ved annen sosial beskyttelse.

4.Enhver har rett til å danne og gå inn i fagforeninger for å beskytte sine interesser.

 

Artikkel 24.

Enhver har rett til hvile og fritid, herunder rimelig begrensning av arbeidstiden og regelmessige ferier med lønn.

 

Artikkel 25.

1.Enhver har rett til en levestandard som er tilstrekkelig for hans og hans families helse og velvære, og som omfatter mat, klær, bolig og helseomsorg og nødvendige sosiale ytelser, og rett til trygghet i tilfelle av arbeidsløshet, sykdom, arbeidsuførhet, enkestand, alderdom eller annen mangel på eksistensmuligheter som skyldes forhold han ikke er herre over.

 

Og siden bare menn har værneplikt er det også brudd på:

 

Artikkel 2.

Enhver har krav på alle de rettigheter og friheter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen art, f. eks. på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse eiendom, fødsel eller annet forhold.

 

Artikkel 7.

Alle er like for loven og har uten diskriminering rett til samme beskyttelse av loven. Alle har krav på samme beskyttelse mot diskriminering i strid med denne erklæring og mot enhver oppfordring til slik diskriminering.

 

 

Så hva syns dere om disse bruddene? Og har dere noen fler eksempler på slike brudd?

 

 

 

 

Jeg har også et lite eksempel på utdøvelse av likestillingsloven der HiST gir jenter som begynner på elektrolinja gratis laptop men ikke guttene og HiB gav 25 000 kroner til jenter som tok teknologiutdanning.

 

http://www.underdusken.no/nyhet/8268/lokker+med+gratis+laptop

 

Og her er hva likestillingsministeren hadde å si:

Tone R. Bjellaanes jobber i juridisk avdeling ved Likestillings- og diskrimineringsombudet.

...........

– Likestillingsloven åpner i større grad for positiv særbehandling av det ene kjønn når saken gjelder forhold utenfor arbeidslivet, sier hun.

Det vil si at tiltak som det HiST nå gjennomfører, kan godkjennes så lenge det egner seg til å fremme likestilling. De kan likevel ikke være uforholdsmessige. Det vil blant annet si at gutter ikke kan bli fratatt et gode.

Hvis situasjonen hadde vært omvendt, altså at gutter hadde fått en tilsvarende fordel, hadde situasjonen vært noe annerledes. Dette fordi likestillingsloven spesifikt sier at man skal bedre kvinners stilling.

 

Og slike særfordeler for jenter finner man masser av i høyere utdanning i Norge

 

Et annet eksempel er kjønnspoeng i skolen:

http://www.samordnaopptak.no/info/poengberegning/tilleggspoeng/kjoennspoeng/

(husk at det er enormt mange ingeniørstudier)

 

Til enkelte studier gis det poeng til underrepresentert kjønn.

Kjønnspoengene gis som en del av skolepoengene og regnes med i kvoten for førstegangsvitnemål.

 

Det gis 2 poeng til kvinnelige søkere til

 

•2- og 3-årige ingeniørstudier (unntatt kjemi)

•maritime høgskolestudier

•landbruksstudier ved statlige høgskoler

•siv.ing.-studiene (integrerte masterstudier) ved Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, unntatt industriell design og industriell kjemi og bioteknologi

 

Det gis 2 poeng til mannlige søkere til

 

•veterinær- og dyrepleierstudiene ved Norges Veterinærhøgskole

 

 

Også kan man se denne ekstremt uballenserte fordelingen sammen med det faktum at det i dag er over 60% av studiemassen som er kvinner.

Endret 1. august 2010 av flesvik

[aklla]

Skift farge fra gul til f.eks blå

Gult mot fargen som brukes på forumet her er helt uleselig.

[*F*]

Har ikke lest igjennom hele førsteinnlegget, men har lente iritert meg over den svært selvmotsignende og kjønnsdiskriminerende Likestillingsparagrafen.

 

§ 1. (Lovens formål.)

 

Denne lov skal fremme likestilling mellom kjønnene og tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling.

Om det er "særlig for å bedre kvinners stilling." er det da ikke likestilling.

 

Håper vi i fremtiden kan leve i et EKTE likestillingssamfunn.

[StormEagle]

Skift farge fra gul til f.eks blå

Gult mot fargen som brukes på forumet her er helt uleselig.

Er gjordt (gul til blå og rød til grønn). Så det selv og drev å redigerte når du svarte.

Endret 1. august 2010 av flesvik

[frevild]

Jeg tenkte og oprette denne tråden da jeg blir ganske provosert av lover med ting som ikke likhet for loven eller med omvendt bevisbyrde, ol.

 

(...)

 

Jeg har ikke akkurat studert lovene så mye så jeg har egenklig bare eksempler på tre eller fire lover som bryter mot menneskerettighetene, men så kan jo dere komme med fler hvis dere vet om det og synspunkter på disse to lovene.

 

(...)

 

Om norsk lov er i overensstemmelse med menneskerettighetene eller ikke, er et juridisk spørsmål som man ikke kan si noe fornuftig om uten juridisk fagkompetanse.

 

Det holder faktisk ikke å sammenstille en norsk bestemmelse med en eller annen EMK-artikkel og så konkludere med at førstnevnte innebærer brudd på sistnevnte. Konklusjonen kan ikke trekkes opp av en hatt: Man må oppstille en logisk og forsvarlig begrunnelse for konklusjonen.

 

At man personlig misliker vedkommende norske lovbestemmelse, er i denne sammenheng ikke tilstrekkelig: EMK er ikke noe magisk dokument som manifesterer den rene og perfekte rettferdighet, så at en norsk bestemmelse virker urettferdig, er egentlig helt irrelevant.

 

Skal man si noe vettugt om norsk retts overensstemmelse med EMK, står man i realiteten overfor en todelt oppgave - vurderingen kan logisk deles inn i to trinn:

 

For å finne ut om en EMK-artikkel er krenket, må dennes innhold og utstrekning nødvendigvis defineres; dette er det første trinn. Her må man anvende den juridiske metodikk Menneskerettighetsdomstolen har utviklet, og man må bl.a. trekke inn materiell rettspraksis (avgjørelser av enkeltsaker), noe som forresten må skje i henhold til nevnte metodikk.

 

Likeså selvsagt er å redegjøre for vedkommende norske lovbestemmelsens innhold og utstrekning, hvilket skjer vha. norsk metodikk. Her er det et kompliserende element at norsk lov tolkes i tråd med EMK for å unngå krenkelser, noe som bl.a. henger sammen med et generelt rettsmetodisk prinsipp samt med at menneskerettighetene i norsk rett går foran norsk lov.

 

Du skal ha ros for engasjementet ditt, flesvik, men ikke kast bort tiden din.

 

Edit: Jeg ser forresten at du ikke siterer fra EMK, som er folkerettslig bindende for Norge, men derimot til FN-erklæringen fra 1948(?) som er et POLITISK dokument. Vel, det illustrerer kanskje mitt poeng..? EMK finner du bl.a. på Lovdata.no.

Endret 2. august 2010 av frevild

[krikkert]

Jeg lurte et øyeblikk på om jeg skulle orke å begynne å kommentere alle de feilslutningene du trekker (bl.a. er ikke kontroll etter våpenloven "vilkårlig innblanding"), men jeg tror jeg bare skal vise til frevild sitt innlegg ovenfor.

 

Og foreslå at tråden blir flyttet til et UFO-forum eller lignende.

[Svinks]

EMK

???

 

http://www.google.no/search?q=emk

Europeiske menneskerettskonvensjon

Aha, OK.

 

Google er vår venn, men det er ikke dumt å skrive ting helt ut i stedet for å bruke forkortelser i alle fall første gang man refererer til noe.

[StormEagle]

Om norsk lov er i overensstemmelse med menneskerettighetene eller ikke, er et juridisk spørsmål som man ikke kan si noe fornuftig om uten juridisk fagkompetanse.

 

Det holder faktisk ikke å sammenstille en norsk bestemmelse med en eller annen EMK-artikkel og så konkludere med at førstnevnte innebærer brudd på sistnevnte. Konklusjonen kan ikke trekkes opp av en hatt: Man må oppstille en logisk og forsvarlig begrunnelse for konklusjonen.

Bullshit!

 

Man trenger ikke noen som helst juridisk fagkompetanse for å se strake motsettninger i norsk lov vs menneskerettighetene som f.eks omvendt bevisbyrde i de to overnevnte lovene. Og man trenger heller ikke noe juridisk fagkompetanse for å se at når loven "tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling" så er ikke dette en kjønnsnøytral lov slik som det står at lover skal være i menneskerettighetene. Dette trenger man kunn sunn fornuft til!

 

Jeg har hatt juss som fag i utdanningen min også og det var mildt sagt helt latterlig. I nesten sammtlige oppgaver var det korrekte svaret å finne fremm til og vise til riktig lov også legge til at man "utdøver sjønn"

 

 

 

Konklusjon: Din hersketeknikk med å prøve å sette deg selv høyere enn din motdabattant ved hjelp ev eletistiske utalelser fungerte svært dårlig.

Endret 2. august 2010 av flesvik

[StormEagle]

Jeg lurte et øyeblikk på om jeg skulle orke å begynne å kommentere alle de feilslutningene du trekker (bl.a. er ikke kontroll etter våpenloven "vilkårlig innblanding"), men jeg tror jeg bare skal vise til frevild sitt innlegg ovenfor.

 

Og foreslå at tråden blir flyttet til et UFO-forum eller lignende.

Enda mer hersketeknikker.....

 

Tror dere virkelig at hersketeknikker er en god måte å debattere på? Dere bare viser hvor lavmåls deres debatteringsteknikk egenklig er ovenfor folk som ihvertfall er litt rasjonelle.

 

 

Politiet trenger pga våpenloven ingen grunn til misstanke for å rannsake en våpeneiers hus. Hvis ikke det er vilkårlig innblanding i privatlivet så må du nesten skrive hva du definerer som villkårlig innblanding (for det er tydeligvis noe helt annet enn de aller fleste andre mener med dette utrykket)

[frevild]

 

Bullshit!

 

...og slik diskvalifiserte flesvik seg fra diskusjonen. Det var kanskje like greit, for førsteinnlegget var jo forfeilet uansett.

 

Det har for øvrig lite med elitisme å gjøre at du ikke har begrep om det du prøver å diskutere, mens andre har det. At du får dine elementære feil påpekt, er da ikke noe du trenger forundres over.

[M98kF1]

[...]Bullshit!

 

Man trenger ikke noen som helst juridisk fagkompetanse for å se strake motsettninger i norsk lov vs menneskerettighetene som f.eks omvendt bevisbyrde i de to overnevnte lovene. Og man trenger heller ikke noe juridisk fagkompetanse for å se at når loven "tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling" så er ikke dette en kjønnsnøytral lov slik som det står at lover skal være i menneskerettighetene. Dette trenger man kunn sunn fornuft til![...]

 

Jo, man trenger juridisk fagkompetanse for å komme med noe mer enn usammenhengende synsing i slike tilfeller. Man trenger derimot IKKE å ha formell juridisk kompetanse, så om du har lest på egenhånd, er jusstudent, bare har ett ekstremt talent for å forstå juridiske problemstillinger eller er utdannet jurist med flere tiårs erfaring bør ikke ha så mye å si. "Sunn fornuft" duger desverre ikke.

[klilleng]

Det er jo flott at du engasjerer deg i menneskerettigheter og deres relasjoner til nasjonale regler og gjennomføringer.

 

Dessverre (?) er det slik at du ikke kan direkte sammenlikne tekst.

 

Viktigst av alt er at _din_ tolkning av teksten ikke nødvendigvis er den riktige. For å få svar på hva som faktisk ligger i de ulike artiklene er det nødvendig å studere rettavgjørelser som omhandler de relevante artiklene.

 

Jeg vet ikke om spørsmål om obligatorisk verneplikt har vært oppe i domstolen, men hvis det har det, så vil du der kunne finne en pekepinn på hva dagens situasjon er i forholdet verneplikt vs menneskerettigheter.

 

Noen av de tingene du nevner har helt sikkert vært oppe, men det krever noen med større juridisk kompetanse enn meg for å peke på konkrete saker.

 

Internasjonal rett er et kjempe-område juridisk sett, og krever tildels stor innsikt og juridisk kompetanse å skaffe seg oversikt over.

 

Noe annet som er helt essensielt er at norsk rett presumeres å være i tråd med menneskerettigheten. Det vil si at du i utgangspunktet kan regne med at det norske lovverket faktisk er på linje med menneskerettighetene. Selv om du finner noe lovtekst som ved første øyekast kan se snodig ut.

 

Med ditt engasjement kunne kanskje jus-studiet vært noe?

[krikkert]

Om norsk lov er i overensstemmelse med menneskerettighetene eller ikke, er et juridisk spørsmål som man ikke kan si noe fornuftig om uten juridisk fagkompetanse.

 

Det holder faktisk ikke å sammenstille en norsk bestemmelse med en eller annen EMK-artikkel og så konkludere med at førstnevnte innebærer brudd på sistnevnte. Konklusjonen kan ikke trekkes opp av en hatt: Man må oppstille en logisk og forsvarlig begrunnelse for konklusjonen.

Bullshit!

 

Man trenger ikke noen som helst juridisk fagkompetanse for å se strake motsettninger i norsk lov vs menneskerettighetene som f.eks omvendt bevisbyrde i de to overnevnte lovene. Og man trenger heller ikke noe juridisk fagkompetanse for å se at når loven "tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling" så er ikke dette en kjønnsnøytral lov slik som det står at lover skal være i menneskerettighetene. Dette trenger man kunn sunn fornuft til!

 

Står det at lover skal være kjønnsnøytrale i menneskerettighetene? Skal vi se... EMK Art. 14 sier at utøvelsen av rettigheter og friheter etter EMK skal sikres uten diskriminering på grunnlag som f.eks. kjønn. Er det i strid med utøvelsen av rettigheter og friheter etter EMK at det lages en lov som sikrer kvinners stilling i forskjellige samfunnsforhold? Nei, det er det ikke.

 

 

I den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale, og kulturelle rettigheter Art. 3 står det at statene forplikter seg til at menn og kvinner skal ha lik rett til å nyte godt av de rettigheter konvensjonen fastslår. Er det i strid med dette prinsippet at kvinner sikres en faktisk rett til mange av disse rettighetene, og ikke bare en teoretisk rett?

 

I konvensjonen om sivile og politiske rettigheter art. 26 står det riktignok at alle er like for loven, og at alle har rett til lik beskyttelse av loven. Og i setningen like etter står det at lovgivningen skal sikre alle en likeverdig og effektiv beskyttelse mot forskjellsbehandling. Det er det likestillingsloven og diskrimineringsloven gjør. Så heller ikke her kan man si at dette er stridende mot menneskerettighetene.

 

Videre har Norge faktisk undertegnet en konvensjon som vi har gjort til en del av våre menneskerettigheter (gjennom menneskerettsloven), nemlig kvinnediskrimineringskonvensjonen, en konvensjon som fastslår at det i praksis eksisterer forskjellsbehandling mellom menn og kvinner (også i Norge - shock!), at dette er noe som må motarbeides, og at man må forplikte seg på lovgivernivå for å gjøre noe med det. Ovenfor så vi nettopp at andre menneskerettskonvensjoner også forplikter oss til å avskaffe forskjellsbehandling på bakgrunn av kjønn.

 

 

Jeg har hatt juss som fag i utdanningen min også og det var mildt sagt helt latterlig. I nesten sammtlige oppgaver var det korrekte svaret å finne fremm til og vise til riktig lov også legge til at man "utdøver sjønn"

 

Det fungerer på enkelte lekejusstudier (uten å nevne navn), men det fungerer ganske dårlig på juridisk fakultet og i det virkelige liv der man faktisk må kunne vise til hvilke hensyn man har lagt til grunn for dette skjønnet man utøver.

 

 

Jeg lurte et øyeblikk på om jeg skulle orke å begynne å kommentere alle de feilslutningene du trekker (bl.a. er ikke kontroll etter våpenloven "vilkårlig innblanding"), men jeg tror jeg bare skal vise til frevild sitt innlegg ovenfor.

 

Og foreslå at tråden blir flyttet til et UFO-forum eller lignende.

Enda mer hersketeknikker.....

 

Tror dere virkelig at hersketeknikker er en god måte å debattere på? Dere bare viser hvor lavmåls deres debatteringsteknikk egenklig er ovenfor folk som ihvertfall er litt rasjonelle.

Rasjonell er ikke ordet jeg ville brukt. En rasjonell person ville satt seg inn i stoffet i stedet for å trekke ut tilfeldige sitater og anta at de gir mening. Ibsen skrev (i En Folkefiende, om noen skulle lure) at minoriteten alltid har rett. Siden jeg er en minoritet på en vil jeg alltid ha rett, og du må derfor ta feil. Det er resultatet en irrasjonell (eller lat) person hadde kommet til. En rasjonell (eller dreven) person ville gått litt lenger ned i stoffet, snust litt nærmere rundt, og funnet ut at Ibsen faktisk mente noe litt annerledes med det. 

 

Politiet trenger pga våpenloven ingen grunn til misstanke for å rannsake en våpeneiers hus. Hvis ikke det er vilkårlig innblanding i privatlivet så må du nesten skrive hva du definerer som villkårlig innblanding (for det er tydeligvis noe helt annet enn de aller fleste andre mener med dette utrykket)

La oss ta en titt på hva "vilkårlig" betyr. Her har vi et sitat fra Bokmålsordboka:

 

vilkårlig vilkå'rlig a2 (etter ty.)

1 (som handler, opptrer) etter eget godtykke en v- styrer / v-e domsavsigelser / adv: behandle en v-

2 tilfeldig velge et v- tall / det blir altfor v-

 

 

Altså noe som skjer etter eget hode, eller noe som skjer helt tilfeldig. En razzia, nærmest. Nå, det står tilfeldigvis i våpenloven § 27a at slik kontroll hos private kun skal skje etter forhåndsvarsling. Justisdepartementet vurderte også dette spørsmålet da loven ble laget (se her) og kom frem til at loven slik den ble ikke var i strid med retten til respekt for privatlivets fred (om jeg er enig med dem er noe helt annet). Det samme resultatet har både Stortinget og Høyesterett kommet frem til. Jeg skjønner godt at det er litt vanskelig å akseptere at det finnes noen som kan mer om dette enn deg - men når Stortinget, Regjeringen, og Høyesterett faktisk for en gangs skyld er enige om noe - da kan du ta deg en bolle.

 

Poenget mitt her er uansett ikke om ting er i strid med tilfeldig utvalgte artikler fra rettighetskonvensjoner du ønsker å påberope deg. Poenget er at du eier ikke innsikt i juridisk metode og derfor ikke har snøring på hvordan dette skal leses for å komme frem til et riktig resultat. Dette handler ikke om elitisme, det handler om at vi som faktisk leser dette (enten på hobby- eller profesjonell basis) har trening i å bruke den metoden som skal til for å nå frem til riktig svar. Prøver du å fortelle en økonom at regnskapet hans ikke stemmer? Vil du fortelle en byggmester at tegningene hans vil få huset til å rase sammen? 

 

For å sitere fra Yes, Minister:

The Minister: Now, why do you experts always think you're right?

Sir Wally McFarlane: And why do you think that the more inexpert you are, the more likely you are to be right?

 

 

 

[M98kF1]

[...]

Politiet trenger pga våpenloven ingen grunn til misstanke for å rannsake en våpeneiers hus. Hvis ikke det er vilkårlig innblanding i privatlivet så må du nesten skrive hva du definerer som villkårlig innblanding (for det er tydeligvis noe helt annet enn de aller fleste andre mener med dette utrykket)

La oss ta en titt på hva "vilkårlig" betyr. [...]

Eller hva "rannsake en våpeneiers hus" betyr. (forskriften sier: "Kontrollen skal skje på det eller de steder som anvises av våpeneier som oppbevaringssted for våpen, våpendeler og ammunisjon")

[krikkert]

 

Eller hva "rannsake en våpeneiers hus" betyr. (forskriften sier: "Kontrollen skal skje på det eller de steder som anvises av våpeneier som oppbevaringssted for våpen, våpendeler og ammunisjon")

 

Det spiller for så vidt liten rolle, i og med at det uansett er et inngrep i privatsfæren som i utgangspunktet rammes av vernet om privatlivets fred.

[StormEagle]

Det er jo flott at du engasjerer deg i menneskerettigheter og deres relasjoner til nasjonale regler og gjennomføringer.

 

Dessverre (?) er det slik at du ikke kan direkte sammenlikne tekst.

 

Viktigst av alt er at _din_ tolkning av teksten ikke nødvendigvis er den riktige. For å få svar på hva som faktisk ligger i de ulike artiklene er det nødvendig å studere rettavgjørelser som omhandler de relevante artiklene.

 

Jeg vet ikke om spørsmål om obligatorisk verneplikt har vært oppe i domstolen, men hvis det har det, så vil du der kunne finne en pekepinn på hva dagens situasjon er i forholdet verneplikt vs menneskerettigheter.

 

Noen av de tingene du nevner har helt sikkert vært oppe, men det krever noen med større juridisk kompetanse enn meg for å peke på konkrete saker.

 

Internasjonal rett er et kjempe-område juridisk sett, og krever tildels stor innsikt og juridisk kompetanse å skaffe seg oversikt over.

 

Noe annet som er helt essensielt er at norsk rett presumeres å være i tråd med menneskerettigheten. Det vil si at du i utgangspunktet kan regne med at det norske lovverket faktisk er på linje med menneskerettighetene. Selv om du finner noe lovtekst som ved første øyekast kan se snodig ut.

 

Med ditt engasjement kunne kanskje jus-studiet vært noe?

"ikke kan direkte sammenlikne tekst"??

 

 

Så det menes ikke det som står under paragrafene i lovene mener du? Man skal tolke og synse om dem til å bety noe annet enn det det står svart på hvitt i loven? come on, dette minner om kunstneres eletistiske "intelektuelles" utalelser hvor et abstrakt verk liksom må tolkes av disse eletistene for å få en korrekt tolkning og et pissoar er plutselig ikke et pissoar lenger når det står på et kunstmuseum.

 

 

La oss ta bevisbyrden til de to ovenfornevnte lovene:

 

§ 16. (Bevisbyrde)

 

Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted direkte eller indirekte forskjellsbehandling i strid med bestemmelser i denne loven, skal det legges til grunn at slik forskjellsbehandling har funnet sted, hvis ikke den ansvarlige sannsynliggjør at slik forskjellsbehandling likevel ikke har funnet sted.

 

Første ledd gjelder tilsvarende når noen hevder å være utsatt for gjengjeldelse i strid med § 3 femte ledd.

 

§ 10. Bevisbyrde

 

Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted brudd på bestemmelsene i §§ 4, 5, 6, 7 eller 9, skal det legges til grunn at brudd har funnet sted, hvis ikke den som er ansvarlig for handlingen, unnlatelsen eller ytringen sannsynliggjør at det likevel ikke har funnet sted slikt brudd.

 

 

Her står det altså svart på hvitt at man er skyldig til det motsatte er bevist. Alltså en såkallt omvendt bevisbyrde. Og selv hvor mye du tolker og synser er det fortsatt dette det står. Så har vi mennekerettighetne som sier:

 

Artikkel 11.

1.Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolsbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for hans forsvar, at han er skyldig etter loven.

 

Så vær så god. benytt din brilliannte synsing og forklar oss vanlige dødelige hvordan det ikke kan være et brudd på menneskerettighetene (og vanlig norsk rettspraksis og den vanelige borgers rettsoppfattning) og ha en slik omvendt bevisbyrde. Det eneste jeg kan se at man kan prøve å tolke som en åpning til noe slikt er "skyldig etter loven". Men hvis man legger dette til grunn kan man jo skrive hva som helst i loven og det vill ikke være galt så lenge det står i loven. og det er vel ikke slik menneskerettighetene er ment å fungere, at allt man skriver i loven går så lenge det står i loven?

 

Og du skriver at "Norsk rett presumeres å være tråd med menneskerettighetene". kan alle land bare utale dette? sharia lover presumeres å være i tråd med menneskerettighetene?

 

Nei jus studiet er ikke noe for meg. Jeg er en ferdig studert siv. ing. og jus faget var like kjedelig som bed. øk. faget. Og ingen ordenklig ingeniør vil noen gang interessere seg for et fagområde med så mye synsing og tolkning innvolvert for en ekte ingeniør er mer opptatt av konkrete ofte mattematisk utregnbare løsninger som ikke skal synses eller menes noe særlig om.

Endret 2. august 2010 av flesvik

[klilleng]

Nei jus studiet er ikke noe for meg. Jeg er en ferdig studert siv. ing. og jus faget var like kjedelig som bed. øk. faget. Og ingen ordenklig ingeniør vil noen gang interessere seg for et fagområde med så mye synsing og tolkning innvolvert for en ekte ingeniør er mer opptatt av konkrete ofte mattematisk utregnbare løsninger som ikke skal synses eller menes noe særlig om.

Nei, det er nok ikke noe for en såpass arrogant person som deg. Istedet for å sable deg ned som de andre her prøvde jeg meg med et konstruktivt innlegg. Men neida, din egen sannhet er åpenbart den eneste rette. Takk for at du øser av din visdom til oss mindre vitende. Hold deg til matematikken din du, det er nok enklere med problemstillinger der du kan sette to streker under svaret.

 

PS: Jeg er selv utdannet siv.ing. OG interessert i juss, med flere eksamner. Din snevre virkelighetsoppfatning har vel ingen plass for meg, åpenbart.

[StormEagle]

Om norsk lov er i overensstemmelse med menneskerettighetene eller ikke, er et juridisk spørsmål som man ikke kan si noe fornuftig om uten juridisk fagkompetanse.

 

Det holder faktisk ikke å sammenstille en norsk bestemmelse med en eller annen EMK-artikkel og så konkludere med at førstnevnte innebærer brudd på sistnevnte. Konklusjonen kan ikke trekkes opp av en hatt: Man må oppstille en logisk og forsvarlig begrunnelse for konklusjonen.

Bullshit!

 

Man trenger ikke noen som helst juridisk fagkompetanse for å se strake motsettninger i norsk lov vs menneskerettighetene som f.eks omvendt bevisbyrde i de to overnevnte lovene. Og man trenger heller ikke noe juridisk fagkompetanse for å se at når loven "tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling" så er ikke dette en kjønnsnøytral lov slik som det står at lover skal være i menneskerettighetene. Dette trenger man kunn sunn fornuft til!

 

Står det at lover skal være kjønnsnøytrale i menneskerettighetene? Skal vi se... EMK Art. 14 sier at utøvelsen av rettigheter og friheter etter EMK skal sikres uten diskriminering på grunnlag som f.eks. kjønn. Er det i strid med utøvelsen av rettigheter og friheter etter EMK at det lages en lov som sikrer kvinners stilling i forskjellige samfunnsforhold? Nei, det er det ikke.

 

 

I den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale, og kulturelle rettigheter Art. 3 står det at statene forplikter seg til at menn og kvinner skal ha lik rett til å nyte godt av de rettigheter konvensjonen fastslår. Er det i strid med dette prinsippet at kvinner sikres en faktisk rett til mange av disse rettighetene, og ikke bare en teoretisk rett?

 

I konvensjonen om sivile og politiske rettigheter art. 26 står det riktignok at alle er like for loven, og at alle har rett til lik beskyttelse av loven. Og i setningen like etter står det at lovgivningen skal sikre alle en likeverdig og effektiv beskyttelse mot forskjellsbehandling. Det er det likestillingsloven og diskrimineringsloven gjør. Så heller ikke her kan man si at dette er stridende mot menneskerettighetene.

 

Videre har Norge faktisk undertegnet en konvensjon som vi har gjort til en del av våre menneskerettigheter (gjennom menneskerettsloven), nemlig kvinnediskrimineringskonvensjonen, en konvensjon som fastslår at det i praksis eksisterer forskjellsbehandling mellom menn og kvinner (også i Norge - shock!), at dette er noe som må motarbeides, og at man må forplikte seg på lovgivernivå for å gjøre noe med det. Ovenfor så vi nettopp at andre menneskerettskonvensjoner også forplikter oss til å avskaffe forskjellsbehandling på bakgrunn av kjønn.

Sjekk lovens utdøvelse hvor kvinner for særgoder og kvoteres og med en likestillingsminister som utaler at det ikke er lov etter loven å gi menn tillsvarende særgoder. Dette er diskriminering rett etter ordboka:

 

diskriminere -te; -ing

1 ( fag., f.eks. i psykologi) skjelne

2 behandle forskjellig (slik at noen får mindre gunstig behandling enn andre): diskriminere en gruppe pga. hudfarge, religion, politisk overbevisning / en diskriminerende handelspolitikk (jf. flaggdiskriminering) ; en diskriminerende uttalelse nedsettende uttalelse som vitner om diskriminering

Etym.: lat. 'adskille'; besl. med discernere , se diskret I

 

Jeg har hatt juss som fag i utdanningen min også og det var mildt sagt helt latterlig. I nesten sammtlige oppgaver var det korrekte svaret å finne fremm til og vise til riktig lov også legge til at man "utdøver sjønn"

 

Det fungerer på enkelte lekejusstudier (uten å nevne navn), men det fungerer ganske dårlig på juridisk fakultet og i det virkelige liv der man faktisk må kunne vise til hvilke hensyn man har lagt til grunn for dette skjønnet man utøver.

 

Ja jeg anntar at jusfaget på siv. ing. studiene er et lekejus fag og at den 50++ år gammle jusprofessoren (som også underviste ved et rent juss studie) er en lekeprofessor.....

 

å utdøve sjønn er synsing uansett om det er din egen synsing eller basert på andres tideligere synsin eller en felles konsensus av noe slag av en synsing.

 

Jeg lurte et øyeblikk på om jeg skulle orke å begynne å kommentere alle de feilslutningene du trekker (bl.a. er ikke kontroll etter våpenloven "vilkårlig innblanding"), men jeg tror jeg bare skal vise til frevild sitt innlegg ovenfor.

 

Og foreslå at tråden blir flyttet til et UFO-forum eller lignende.

Enda mer hersketeknikker.....

 

Tror dere virkelig at hersketeknikker er en god måte å debattere på? Dere bare viser hvor lavmåls deres debatteringsteknikk egenklig er ovenfor folk som ihvertfall er litt rasjonelle.

Rasjonell er ikke ordet jeg ville brukt. En rasjonell person ville satt seg inn i stoffet i stedet for å trekke ut tilfeldige sitater og anta at de gir mening. Ibsen skrev (i En Folkefiende, om noen skulle lure) at minoriteten alltid har rett. Siden jeg er en minoritet på en vil jeg alltid ha rett, og du må derfor ta feil. Det er resultatet en irrasjonell (eller lat) person hadde kommet til. En rasjonell (eller dreven) person ville gått litt lenger ned i stoffet, snust litt nærmere rundt, og funnet ut at Ibsen faktisk mente noe litt annerledes med det.

 

Og her sitter du virkelig å forsvarer din egen bruk av herketeknikker....

 

 

Poenget mitt her er uansett ikke om ting er i strid med tilfeldig utvalgte artikler fra rettighetskonvensjoner du ønsker å påberope deg. Poenget er at du eier ikke innsikt i juridisk metode og derfor ikke har snøring på hvordan dette skal leses for å komme frem til et riktig resultat. Dette handler ikke om elitisme, det handler om at vi som faktisk leser dette (enten på hobby- eller profesjonell basis) har trening i å bruke den metoden som skal til for å nå frem til riktig svar. Prøver du å fortelle en økonom at regnskapet hans ikke stemmer? Vil du fortelle en byggmester at tegningene hans vil få huset til å rase sammen?

Igjenn med tolkningen og synsingen med en eletistisk overtone. hvordan kan man tolke noe totalt motsatt av nettopp det det står på svart og hvitt? Det skal ingen metode til for å vite at:

Hvis det foreligger omstendigheter som gir grunn til å tro at det har funnet sted direkte eller indirekte forskjellsbehandling i strid med bestemmelser i denne loven, skal det legges til grunn at slik forskjellsbehandling har funnet sted, hvis ikke den ansvarlige sannsynliggjør at slik forskjellsbehandling likevel ikke har funnet sted.

Vil si at man er skyldig til det motsatte er bevist og at dette er i strid med vanlig norsk rettspraksis og venlige borgeres rettsoppfattning (i det som skal være et demokrati)

 

Og paragrafer i lover og tillfeldig utvalgte artikkler fra menneskerettighetene skal vel kunne stå på egene ben med mindre det er referert til en annen prargraf i den aktuelle paragrafen. Loven skal vel ikke være selvmotsigende?

Endret 2. august 2010 av flesvik

[klilleng]

Igjenn med tolkningen og synsingen med en eletistisk overtone. hvordan kan man tolke noe totalt motsatt av nettopp det det står på svart og hvitt?

Med en litt mer ydmyk tone hadde kanskje noen tatt seg tid til å forklare hvordan det henger i hop. Nå tviler jeg på at noen gidder ta seg bryet.

[frevild]

Flesvik, nå får du ta kritikken mot deg til etterretning, for det du driver med nå, begynner å minne om trolling.

 

Det er temmelig ironisk at du avfeier jus og juridisk metode som "synsing" når nesten all kritikken mot deg i denne tråden gjelder nettopp at DU synser.

 

Juridiske vurderinger er for det første regelstyrte, for det annet er de innfløkte siden dette er nødvendig for å frembringe en holdbar konklusjon. Dette vet enhver jurist/jusstudent, og i særdeleshet de som lager lovene våre; de er derfor i god stand til å vurdere om en lovbestemmelse vil være i samsvar med EMK eller ikke.

 

Du, derimot, klarer øyensynlig ikke å begripe dette. For deg er vurderingen såre enkel: En rettstilstand du PERSONLIG ikke er enig i, bare MÅ være i strid med menneskerettighetene. Da blir vurderingen enkel, siden det bare er å lete gjennom lovverket og finne ting du ikke liker. Og vips! så har du konstatert menneskerettsbrudd.

 

Det er fint hvis du selv finner glede i dette, men hvorfor skal denne fantasijusen din være interessant for andre..? Om det du EGENTLIG mener, er at enkelte norske bestemmelser er dumme, får du ta diskusjonen din til politikkforumet.

 

Du klarer ikke engang å henvise til riktig grunnlag for dine temmelig enkle synspunkter om norsk retts forhold til menneskerettighetene. Du henviser jo fortsatt til en politisk erklæring og ikke til noe juridisk bindende dokument... I en juridisk diskusjon er dette temmelig eiendommelig.

 

Det er åpenbart vanskelig å forstå at du ikke bare er på tynn is i denne diskusjonen, men endatil har gått igjennom og kaver i vannet. For å gjøre det klarere kan jeg - så snill som jeg er - rette en kommentar til innholdet av det du skriver:

 

Lovene du viser til opererer IKKE med omvendt bevisbyrde, men med DELT bevisbyrde; dessuten gjelder de SIVILRETTSLIGE forhold. Bevisvurderingen etter lovenes respektive §§ 10 og 16 gjelder ikke straffespørsmål. Uskyldspresumsjonen - som inngår i norsk forfatningsrett såvel som i EMK - begrenser seg imidlertid til straffespørsmål og er derfor irrelevant.

 

Så som sagt: Du har ikke forutsetninger for å si noe vettugt om norsk retts forhold til menneskerettighetene. QED.