1 - Ett - spørsmål til kristne

[G]

Da tar jeg det for gitt at ihvertfall dere to: IHS og TheaLinnea mener at mennesket ikke kan oppnå det samme forholdet til Gud som Jesus kan?

 

Hvis vi ikke kan bli som Jesus, hva er da poenget med å strebe den veien? Syntes det ble ett ganske logisk ressonement fra det første.

[TheaLinnea]

Da tar jeg det for gitt at ihvertfall dere to: IHS og TheaLinnea mener at mennesket ikke kan oppnå det samme forholdet til Gud som Jesus kan?

 

Hvis vi ikke kan bli som Jesus, hva er da poenget med å strebe den veien? Syntes det ble ett ganske logisk ressonement fra det første.

 

Apostelen Paulus erklærer at det bare er «én mellommann mellom Gud og mennesker, et menneske, Kristus Jesus, som gav seg selv som en tilsvarende løsepenge for alle» – for både jøder og hedninger. (1Ti 2: 5, 6) Kristus er mellommannen for den nye pakt, som er inngått mellom Gud og det åndelige Israels menighet. (He 8: 10–13; 12: 24; Ef 5: 25–27) Han ble mellommann for at de kalte skulle kunne «få løftet om den evige arv». (He 9: 15)

 

Apostel Peter forkynte: «Det er ikke frelse i noen annen, for det er ikke noe annet navn under himmelen [enn Jesu navn] som er blitt gitt blant mennesker, som vi skal bli frelst ved.» (Apostlenes gjerninger 4: 12) Og apostelen Paulus sa: «Den gave Gud gir, er evig liv ved Kristus Jesus, vår Herre.» (Romerne 6: 23) Jesus selv åpenbarte at den eneste vei til evig liv er gjennom ham, for han sa: «Jeg er veien og sannheten og livet.» — Johannes 14: 6.

[Baranladion]

Thea, har du noen egne meninger? Du skriver kun bibelvers eller om disse. Er vansklig å få en god diskusjon utav det.

[Tenklitt]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

[G]

Her er en annen observarsjon:

Gud går fra å være sentral og ledende, altså viser han også personlighetstrekk sterkt. Til senere å ha en Jesus som har en sentral rolle. Overtar Jesus rollen?

 

Gud er han ikke sentral lenger? Hva er viktig med Gud om Jesus tar lederrollen?

 

En kan jo strekke det så langt at en sammenlikner det med menneskers liv. Altså at Gud er blitt gammel og sønnen overtar.

 

Neste spørsmål, som gjerne ledes fra det igjen: Er Gud død?

Endret 4. august 2010 av G

[TheaLinnea]

Thea, har du noen egne meninger? Du skriver kun bibelvers eller om disse. Er vansklig å få en god diskusjon utav det.

Selvfølgelig har jeg det.

Årsaken til det er at jeg tror på Guds ord Bibelen, og da føles det mest naturlig å bruke skriftsteder isteden for bare å synse, tro og mene.

[WINWIN]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

 

Feil, man må bruke Bibelen for å få klarhet i Bibelske spørsmål.

 

Hvor ellers vil du få svar på de spørsmålene i forholdet Gud / Jesus / Mennesker?

 

Som man spør får man svar!

 

 

// WINWIN

[Baranladion]

Thea, har du noen egne meninger? Du skriver kun bibelvers eller om disse. Er vansklig å få en god diskusjon utav det.

Selvfølgelig har jeg det.

Årsaken til det er at jeg tror på Guds ord Bibelen, og da føles det mest naturlig å bruke skriftsteder isteden for bare å synse, tro og mene.

 

Mener du at alt som står i biblen er korrekt da eller? Siden du ikke vil synes noe, bare følge det som står i boka`?

 

Edit: Og jeg mener ikke at du ikke skal dra inn ett par bibelvers her og der for å understreke poenger, men du skriver nesten utelukkende bibelvers, og da gidder/klarer jeg ikke engang få med meg hva du prater om.

Endret 4. august 2010 av McHalvorsen

[Tenklitt]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

 

Feil, man må bruke Bibelen for å få klarhet i Bibelske spørsmål.

 

Hvor ellers vil du få svar på de spørsmålene i forholdet Gud / Jesus / Mennesker?

 

Som man spør får man svar!

 

 

// WINWIN

 

 

Feil?

 

Du sier jo akkurat det samme som meg jo "man må bruke bibelen for å få klarhet i bibelske spørsmål"

 

På hvilke måte skiller det seg ut fra "bibelen er sann fordi bibelen sier det" ?

[TheaLinnea]

Thea, har du noen egne meninger? Du skriver kun bibelvers eller om disse. Er vansklig å få en god diskusjon utav det.

Selvfølgelig har jeg det.

Årsaken til det er at jeg tror på Guds ord Bibelen, og da føles det mest naturlig å bruke skriftsteder isteden for bare å synse, tro og mene.

 

Mener du at alt som står i biblen er korrekt da eller? Siden du ikke vil synes noe, bare følge det som står i boka`?

Jeg har studert og gransket Bibelen i mange år. Jeg plukker ikke bare ut enkelte ting i Bibelen, jeg tror på hele Bibelen.

Paulus sier i 2 Timoteus 3:16,17 Hele Skriften er inspirert av Gud og nyttig til undervisning, til irettesettelse, til å bringe ting i rette skikk, til opptuktelse i rettferdighet, 17 for at gudsmennesket kan være fullt dugelig, fullstendig utrustet til all god gjerning.

[Tenklitt]

Thea, har du noen egne meninger? Du skriver kun bibelvers eller om disse. Er vansklig å få en god diskusjon utav det.

Selvfølgelig har jeg det.

Årsaken til det er at jeg tror på Guds ord Bibelen, og da føles det mest naturlig å bruke skriftsteder isteden for bare å synse, tro og mene.

 

Mener du at alt som står i biblen er korrekt da eller? Siden du ikke vil synes noe, bare følge det som står i boka`?

Jeg har studert og gransket Bibelen i mange år. Jeg plukker ikke bare ut enkelte ting i Bibelen, jeg tror på hele Bibelen.

Paulus sier i 2 Timoteus 3:16,17 Hele Skriften er inspirert av Gud og nyttig til undervisning, til irettesettelse, til å bringe ting i rette skikk, til opptuktelse i rettferdighet, 17 for at gudsmennesket kan være fullt dugelig, fullstendig utrustet til all god gjerning.

 

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

[TheaLinnea]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

 

Feil, man må bruke Bibelen for å få klarhet i Bibelske spørsmål.

 

Hvor ellers vil du få svar på de spørsmålene i forholdet Gud / Jesus / Mennesker?

 

Som man spør får man svar!

 

 

// WINWIN

 

Helt enig med deg

[Tenklitt]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

 

Feil, man må bruke Bibelen for å få klarhet i Bibelske spørsmål.

 

Hvor ellers vil du få svar på de spørsmålene i forholdet Gud / Jesus / Mennesker?

 

Som man spør får man svar!

 

 

// WINWIN

 

Helt enig med deg

 

 

Er du enig i at man stoler på at bibelen er sann fordi at bibelen sier at den er sann?

[Inaktivbruker_101125]

Stoler man på Bibelen tror man at den er sann, det er jo ingen andre autoritære kilder som kan henvise til at Bibelen er eventuelt autentisk. (?)

Endret 4. august 2010 av Enzyme X

[Tenklitt]

Stoler man på Bibelen tror man at den er sann, det er jo ingen andre autoritære kilder som kan henvise til at Bibelen er eventuelt autentisk.

 

Da er vi bare tilbake til utgangspunktet i sirkelen. Hvorfor stoler man på bibelen i utgangspunktet?

[G]

Det ble visst ganske bra besøk i tråden nå. Foreløpig er min forrige post urørt.

 

En annen observasjon jeg gjør meg er:

 

Gud i Det Gamle Testamentet gjør ting han angrer på etterpå. Syndfloden f.eks., der kan jeg ikke helt se at Gud skulle være uten anger, siden han lover oss at det ikke skal skje en sånn straff på ny.

 

Så har en denne forsonende Jesus, som visst er "billetten" til evig liv. Jesus viser oss ekte kjærlighet som overgår alt. Han ofrer livet sitt for oss for at vi skal få det bedre, ikke sant!?

 

Det jeg da grunner litt på, er om: Jesus har noen egenskaper som Gud mangler? Er Gud ikke i stand til å vise samme kjærlighet som Jesus?

 

Vil det si at Gud er ufullkommen? (den siste var kanskje litt ekkel, men får stå sin prøve)

Endret 4. august 2010 av G

[Baranladion]

Thea, har du noen egne meninger? Du skriver kun bibelvers eller om disse. Er vansklig å få en god diskusjon utav det.

Selvfølgelig har jeg det.

Årsaken til det er at jeg tror på Guds ord Bibelen, og da føles det mest naturlig å bruke skriftsteder isteden for bare å synse, tro og mene.

 

Mener du at alt som står i biblen er korrekt da eller? Siden du ikke vil synes noe, bare følge det som står i boka`?

Jeg har studert og gransket Bibelen i mange år. Jeg plukker ikke bare ut enkelte ting i Bibelen, jeg tror på hele Bibelen.

Paulus sier i 2 Timoteus 3:16,17 Hele Skriften er inspirert av Gud og nyttig til undervisning, til irettesettelse, til å bringe ting i rette skikk, til opptuktelse i rettferdighet, 17 for at gudsmennesket kan være fullt dugelig, fullstendig utrustet til all god gjerning.

 

Dette kan du ikke mene? Håper for din skyld at du feks ikke har på deg bomullstopp og nylonshorts idag....

Det er også mange sære påbud og regler i biblen, du tar altså dette for god fisk.

 

Det sære er at jeg er enig med deg, dersom man stoler på gud og at denne guden er sann, kan man ikke ta sjangsen på ignorere det som står i GT, det er likefullt guds ord og bør overholdes for å skaffe seg ett godt liv. Heldigvis er min gudetro fraværende.

[WINWIN]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

 

Feil, man må bruke Bibelen for å få klarhet i Bibelske spørsmål.

 

Hvor ellers vil du få svar på de spørsmålene i forholdet Gud / Jesus / Mennesker?

 

Som man spør får man svar!

 

 

// WINWIN

 

 

Feil?

 

Du sier jo akkurat det samme som meg jo "man må bruke bibelen for å få klarhet i bibelske spørsmål"

 

På hvilke måte skiller det seg ut fra "bibelen er sann fordi bibelen sier det" ?

 

Det skiller seg ut på denne måten:

Når man diskuterer Bibelske spørsmål, så må man gå til Bibelen for å få svar.

 

Det er ikke skrevet at Bibelen er sann fordi det står i den, for det er jo sirkelargumentasjon som ikke er særlig bra.

 

Derfor må du skille mellom spørsmål om Bibelen som en sann bok, og spørsmål som omhandler Bibelske tema.

 

Forutsettningen for den diskusjonen du/dere kommenterte var jo ett Bibels spørsmål. Hvis spørsmålet hadde vært "Er Bibelen til å stole på" så måtte man også ha tatt inn andre ellementer fra utenfor Bibelen for å se om den kan sies å være Guds ord.

 

 

Men hvis vi i utgangspunktet er enige så er det jo ingen ting å diskutere... da er det bare jeg som kverulerer! He he...

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

TheaLinnea, er nok litt enig med McHalvorsen her. Jeg har lest mange kristne sider, og det er så mye tekst som dette:

 

"Hvordan jeg vet det og det og det sier du? jo, fordi bibelen snakker om...."

 

Altså man beviser historiene i bibelen med å peke på at det står i bibelen...

 

Feil, man må bruke Bibelen for å få klarhet i Bibelske spørsmål.

 

Hvor ellers vil du få svar på de spørsmålene i forholdet Gud / Jesus / Mennesker?

 

Som man spør får man svar!

 

 

// WINWIN

 

 

Feil?

 

Du sier jo akkurat det samme som meg jo "man må bruke bibelen for å få klarhet i bibelske spørsmål"

 

På hvilke måte skiller det seg ut fra "bibelen er sann fordi bibelen sier det" ?

 

Det skiller seg ut på denne måten:

Når man diskuterer Bibelske spørsmål, så må man gå til Bibelen for å få svar.

 

Det er ikke skrevet at Bibelen er sann fordi det står i den, for det er jo sirkelargumentasjon som ikke er særlig bra.

 

Derfor må du skille mellom spørsmål om Bibelen som en sann bok, og spørsmål som omhandler Bibelske tema.

 

Forutsettningen for den diskusjonen du/dere kommenterte var jo ett Bibels spørsmål. Hvis spørsmålet hadde vært "Er Bibelen til å stole på" så måtte man også ha tatt inn andre ellementer fra utenfor Bibelen for å se om den kan sies å være Guds ord.

 

 

Men hvis vi i utgangspunktet er enige så er det jo ingen ting å diskutere... da er det bare jeg som kverulerer! He he...

 

 

// WINWIN

 

 

Nå forstår jeg deg.

 

Er bibelen virkelig en Guds ord: "bibelen er sann fordi den sier det" = totalt meningsløst

 

Å forklare historiene i bibelen: "les hva bibelen sier" = logisk

 

Så vi er nok enige ja. Hva tenker du om den første da? Hvordan vet vi at bibelen er guds ord, og hvorfor skal vi stole på det som står der - generelt?

[TheaLinnea]

Stoler man på Bibelen tror man at den er sann, det er jo ingen andre autoritære kilder som kan henvise til at Bibelen er eventuelt autentisk.

 

Da er vi bare tilbake til utgangspunktet i sirkelen. Hvorfor stoler man på bibelen i utgangspunktet?

 

Historie. Sir Isaac Newton sa en gang: «Jeg finner flere sikre tegn på pålitelighet i Bibelen enn i noen som helst verdslig historisk beretning.» (Two Apologies av R. Watson, London 1820, s. 57) På ethvert punkt som kan kontrolleres, viser den seg å være sannferdig. Dens historiske opplysninger er nøyaktige og pålitelige. Man kan for eksempel ikke tilbakevise det den sier om Babylons fall for mederne og perserne (Jer 51: 11, 12, 28; Da 5: 28), heller ikke det den opplyser om personer som Babylons konge Nebukadnesar (Jer 27: 20; Da 1: 1), Egypts konge Sjisjak (1Kg 14: 25; 2Kr 12: 2), assyrernes Tiglat-Pileser III og Sankerib (2Kg 15: 29; 16: 7; 18: 13), de romerske keiserne Augustus, Tiberius og Claudius (Lu 2: 1; 3: 1; Apg 18: 2) og romerske embetsmenn som Pilatus, Feliks og Festus (Apg 4: 27; 23: 26; 24: 27), eller det den forteller om Artemis-templet i Efesos og Areopagos i Aten (Apg 19: 35; 17: 19–34). Det Bibelen sier om disse og mange andre begivenheter, personer og steder, er historisk nøyaktig til minste detalj.

 

Raser og språk. Det Bibelen sier om menneskenes raser og språk, er også sant. Uansett kroppsbygning, hudfarge, kultur eller språk tilhører alle mennesker en og samme familie, og det kan ikke på noen overbevisende måte bestrides at menneskeslekten kan deles inn i tre grupper, den jafetiske, den hamittiske og den semittiske, som alle nedstammer fra Adam gjennom Noah. (1Mo 9: 18, 19; Apg 17: 26) Språkforskeren sir Henry Rawlinson sier: «Hvis vi utelukkende lot oss lede av de språklige stiers skjæringspunkt og ikke tok i betraktning noe av det som står i Bibelens beretning, ville vi likevel komme til at Sinears sletter var det senter som de forskjellige linjene har utgått fra.» – The Historical Evidences of the Truth of the Scripture Records av G. Rawlinson, 1862, s. 287; 1Mo 11: 2–9.

 

Praktisk verdi. Bibelens lære og eksempler har stor praktisk verdi for moderne mennesker. De rettferdige prinsipper og høye moralnormer som denne boken inneholder, hever den høyt over alle andre bøker. Den besvarer ikke bare viktige spørsmål, men den gir også mange praktiske råd, som, hvis de ble fulgt, i høy grad ville bidra til å høyne den fysiske og mentale sunnhetstilstand blant jordens befolkning. De bibelske prinsipper med hensyn til hva som er rett, og hva som er galt, fører til ærlighet i forretningslivet (Mt 7: 12; 3Mo 19: 35, 36; Ord 20: 10; 22: 22, 23), flid (Ef 4: 28; Kol 3: 23; 1Te 4: 11, 12; 2Te 3: 10–12), en ren moralsk oppførsel (Ga 5: 19–23; 1Te 4: 3–8; 2Mo 20: 14–17; 3Mo 20: 10–16), oppbyggende samvær (1Kt 15: 33; He 10: 24, 25; Ord 5: 3–11; 13: 20) og et harmonisk familieliv (Ef 5: 21–33; 6: 1–4; Kol 3: 18–21; 5Mo 6: 4–9; Ord 13: 24). Som den kjente pedagogen William Lyon Phelps en gang sa: «Jeg tror at bibelkunnskap uten høyskoleutdannelse er bedre enn høyskoleutdannelse uten bibelkunnskap.» (The New Dictionary of Thoughts, s. 46) Den amerikanske presidenten John Quincy Adams skrev om Bibelen: «Den er den boken av alle bøker i verden som bidrar mest til å gjøre mennesker gode, vise og lykkelige.» – Letters of John Quincy Adams to His Son, 1849, s. 9.

 

Vitenskapelig nøyaktighet. Bibelen står heller ikke tilbake når det gjelder vitenskapelig nøyaktighet. Den uttrykker seg korrekt når den for eksempel beskriver hvordan jorden gradvis ble beredt til bolig for menneskene (1Mo 1: 1–31), omtaler jorden som rund eller kuleformet og sier at den henger på «intet» (Job 26: 7; Jes 40: 22), klassifiserer haren som drøvtygger (3Mo 11: 6) og erklærer at «kjødets sjel er i blodet» (3Mo 17: 11–14).

 

Kulturer og skikker. Når det gjelder ting som har med kulturer og skikker å gjøre, viser det seg også at Bibelen ikke på noen måte tar feil. I forbindelse med politiske forhold omtaler den de styrende ved deres rette tittel, den tittel de hadde da nedskrivningen fant sted. Herodes Antipas og Lysanias blir for eksempel omtalt som landsdelsherskere (tetrarker), Herodes Agrippa (II) som konge og Gallio som prokonsul. (Lu 3: 1; Apg 25: 13; 18: 12) At seierrike hærer drog i triumftog med sine fanger, var vanlig i romertiden. (2Kt 2: 14) Den gjestfrihet som ble vist fremmede, den orientalske levemåten, hvordan man gikk fram ved kjøp og salg av eiendom, den juridiske framgangsmåten ved inngåelse av kontrakter og det at hebreerne og andre folkeslag praktiserte omskjærelse, blir omtalt i Bibelen, og i alle disse detaljene er den nøyaktig. – 1Mo 18: 1–8; 23: 7–18; 17: 10–14; Jer 9: 25, 26.

 

Åpenhjertighet. Bibelskribentene viste en åpenhjertighet som er uten sidestykke blant oldtidens skribenter. Moses forteller helt fra begynnelsen av rett ut både om sine egne synder og om sitt folks synder, et eksempel som blir fulgt av de andre hebraiske skribentene. (2Mo 14: 11, 12; 32: 1–6; 4Mo 14: 1–9; 20: 9–12; 27: 12–14; 5Mo 4: 21) Synder som ble begått av store menn som David og Salomo, ble ikke fortiet, men ble åpent omtalt. (2Sa 11: 2–27; 1Kg 11: 1–13) Jona fortalte om sin egen ulydighet. (Jon 1: 1–3; 4: 1) De øvrige profetene viste den samme ærlighet og åpenhjertighet. De som nedskrev De kristne greske skrifter, la i likhet med dem som nedskrev De hebraiske skrifter, vekt på å framstille forholdene slik de virkelig var. Paulus forteller om sitt tidligere syndige levevis, om at Markus ikke holdt ut i misjonærtjenesten, og om apostelen Peters feil. (Apg 22: 19, 20; 15: 37–39; Ga 2: 11–14) En slik åpenhjertighet styrker tilliten til at Bibelen taler sant når den gjør krav på å være ærlig og pålitelig.

 

Integritet. Kjensgjerningene bekrefter Bibelens integritet. Beretningen er uatskillelig forbundet med datidens historie. Dens veiledning er likefram, enkel og i samsvar med sannheten. Skribentenes ærlighet, oppriktighet og troskap, deres brennende nidkjærhet for sannheten og deres omhyggelige nøyaktighet med hensyn til detaljer er i samsvar med det vi ville vente å finne i Guds sannhetsord. – Joh 17: 17.

 

Profetier. Hvis det finnes en enkelt faktor som alene beviser at Bibelen er Guds inspirerte Ord, er det dens profetier. Bibelen inneholder utallige profetier om ting som skulle skje langt inn i framtiden, profetier som har gått i oppfyllelse.