1 - Ett - spørsmål til kristne

[Tenklitt]

Visst var han en god engel. Gud må jo på en eller annen måte ha definert "fri vilje" også, han må ha laget premissene. Men jeg spør deg faktisk ikke om dette, jeg spør deg hvorfor Gud skapte alt dette hvis han var allmektig, og da burde se hvor galt det skulle gå?

For og av kjærlighet - og kjærlighet krever frihet. Frihet til elske og frihet til å svikte. Kjærlighetens pris er muligheten for svik. Det er jo slik hos oss mennesker og?

 

Om gud skulle brukt sin allmakt for å hindre sviket ville det heller ikke vært frihet til å elske.

 

Det jeg tenker da, hvis jeg skulle fått 10 barn. Og hypotetisk sett; jeg visste at to av dem ville ha kroniske lidelser, to av dem ville gjort opprør mot meg, og jeg hadde aldri sett dem igjen. To ville husket å besøkt meg på julaften og påsken, ellers ingen kontakt, og resten var glad i meg i forskjellig grad...

 

I en slik situasjon ville jeg vurdert om jeg i det hele tatt skulle fått ti barn. Jeg hadde vært takknemlig for de fire som elsket meg i større eller mindre grad, men veid det opp mot de andre, spesielt de med kroniske lidelser.

Endret 31. juli 2010 av Tenklitt

[Tapetfjes]

Visst var han en god engel. Gud må jo på en eller annen måte ha definert "fri vilje" også, han må ha laget premissene. Men jeg spør deg faktisk ikke om dette, jeg spør deg hvorfor Gud skapte alt dette hvis han var allmektig, og da burde se hvor galt det skulle gå?

For og av kjærlighet - og kjærlighet krever frihet. Frihet til elske og frihet til å svikte. Kjærlighetens pris er muligheten for svik. Det er jo slik hos oss mennesker og?

 

Om gud skulle brukt sin allmakt for å hindre sviket ville det heller ikke vært frihet til å elske.

 

Så da skapte gud satan for at svik skulle være en mulighet?

[Romeren]

Det jeg tenker da, hvis jeg skulle fått 10 barn. Og hypotetisk sett; jeg visste at to av dem ville ha kroniske lidelser, to av dem ville gjort opprør mot meg, og jeg hadde aldri sett dem igjen. To ville husket å besøkt meg på julaften og påsken, ellers ingen kontakt, og resten var glad i meg i forskjellig grad...

 

I en slik situasjon ville jeg vurdert om jeg i det hele tatt skulle fått ti barn. Jeg hadde vært takknemlig for de fire som elsket meg i større eller mindre grad, men veid det opp mot de andre, spesielt de med kroniske lidelser.

Du har ikke barn, antar jeg?

[LoveAmiga]

Hva var før Big Bang?

[Romeren]

Så da skapte gud satan for at svik skulle være en mulighet?

Engler har vel ikke den samme friheten som menneskene, så langt jeg har forstått teksten. Lucifer var og er jo ikke et menneske.

[Tapetfjes]

Hva var før Big Bang?

 

Ta det i en annan tråd, har ingen ting med dette å gjøre

[Tenklitt]

Det jeg tenker da, hvis jeg skulle fått 10 barn. Og hypotetisk sett; jeg visste at to av dem ville ha kroniske lidelser, to av dem ville gjort opprør mot meg, og jeg hadde aldri sett dem igjen. To ville husket å besøkt meg på julaften og påsken, ellers ingen kontakt, og resten var glad i meg i forskjellig grad...

 

I en slik situasjon ville jeg vurdert om jeg i det hele tatt skulle fått ti barn. Jeg hadde vært takknemlig for de fire som elsket meg i større eller mindre grad, men veid det opp mot de andre, spesielt de med kroniske lidelser.

Du har ikke barn, antar jeg?

 

Jeg har barn, og heldigvis friske. Takk for det

 

Hadde barnet vært sykt, ville jeg heller ikke ønske det bort.

 

Men jeg kan med hånden på hjertet at dersom jeg visste at det var 50% sjanse for at mitt neste barn ville ha en kronisk lidelse hele livet, så ville jeg nok ikke ignorert den sjansen, og gjerne heller latt være "å skape barnet" om du vil

[Tapetfjes]

Så da skapte gud satan for at svik skulle være en mulighet?

Engler har vel ikke den samme friheten som menneskene, så langt jeg har forstått teksten. Lucifer var og er jo ikke et menneske.

 

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

[Romeren]

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

 

Svik er en rissiko som følger med.

[Tapetfjes]

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

 

Svik er en rissiko som følger med.

 

Ok, men hvorfor skapte han satan da?

[Romeren]

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

 

Svik er en rissiko som følger med.

 

Ok, men hvorfor skapte han satan da?

Alle englene er Guds tjenere i ulike roller, ofte sendt for å hjelpe menneskene, eller som budbærere. Bare tenk på juleevangeliet. Bibelen forteller om en hel åndeverden, ikke bare Gud selv. Alle englene er og skapninger, bare Gud er fra evighet.

 

At Satan sviktet er forsåvidt i tråd med det øvrige stoffet i bibelen - Guds skapninger er individer og ikke marionetter. De har mulighet for selvstendige handlinger på tvers av Guds vilje.

 

Det er en misforståelse at Guds allmakt er det samme som at Gud får det som han vil i ett og alt. Bibelen sier ikke noe om det. Gud kan til og med angre på ting han har gjort, som med menneskene før Noah.

 

Men enlene har ikke arvet frelsen, slik menneskene har. De englene som svek er og fortapt (Jud 1,6): "Og de engler som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørke med evige lenker til dommen på den store dag."

Endret 31. juli 2010 av Romeren

[LoveAmiga]

Morro at dere tror et menneske vil ha svaret på dette.

[Tenklitt]

Morro at dere tror et menneske vil ha svaret på dette.

 

Jeg er mer ute etter kristnes tanker rundt dette. Har du noen tanker rundt det?

[Tapetfjes]

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

 

Svik er en rissiko som følger med.

 

Ok, men hvorfor skapte han satan da?

Alle englene er Guds tjenere i ulike roller, ofte sendt for å hjelpe menneskene, eller som budbærere. Bare tenk på juleevangeliet. Bibelen forteller om en hel åndeverden, ikke bare Gud selv. Alle englene er og skapninger, bare Gud er fra evighet.

 

At Satan sviktet er forsåvidt i tråd med det øvrige stoffet i bibelen - Guds skapninger er individer og ikke marionetter. De har mulighet for selvstendige handlinger på tvers av Guds vilje.

 

Det er en misforståelse at Guds allmakt er det samme som at Gud får det som han vil i ett og alt. Bibelen sier ikke noe om det. Gud kan til og med angre på ting han har gjort, som med menneskene før Noah.

 

Men enlene har ikke arvet frelsen, slik menneskene har. De englene som svek er og fortapt (Jud 1,6): "Og de engler som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørke med evige lenker til dommen på den store dag."

 

Men da er jo ikke gud allmektig visst han ikke kan forutse ting som vil skje i fremtiden?

 

Morro at dere tror et menneske vil ha svaret på dette.

 

Det vi gjør er å stille kritiske og viktige spørsmål som omhandler mer enn en milliard mennekser. Jeg synst det er ting som er viktige å tenke gjennom i forbindelse med valg av livssyn.

[Tenklitt]

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

 

Svik er en rissiko som følger med.

 

Ok, men hvorfor skapte han satan da?

Alle englene er Guds tjenere i ulike roller, ofte sendt for å hjelpe menneskene, eller som budbærere. Bare tenk på juleevangeliet. Bibelen forteller om en hel åndeverden, ikke bare Gud selv. Alle englene er og skapninger, bare Gud er fra evighet.

 

At Satan sviktet er forsåvidt i tråd med det øvrige stoffet i bibelen - Guds skapninger er individer og ikke marionetter. De har mulighet for selvstendige handlinger på tvers av Guds vilje.

 

Det er en misforståelse at Guds allmakt er det samme som at Gud får det som han vil i ett og alt. Bibelen sier ikke noe om det. Gud kan til og med angre på ting han har gjort, som med menneskene før Noah.

 

Men enlene har ikke arvet frelsen, slik menneskene har. De englene som svek er og fortapt (Jud 1,6): "Og de engler som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørke med evige lenker til dommen på den store dag."

 

Jeg tror heller ikke man skal tolke bibelen dithen at Gud styrer alt og får alt som han vil. Spørsmålet er enkelt og greit, hvis han visste hvor galt det ville gå, hvorfor gjorde han det? Hvorfor ikke fri vilje uten en djevel som farer rundt på jorden og prøver å verve sjeler?

 

Så blir spørsmålet videre, dersom man tror på det klassiske helvete, evig pine og alt dette her, da blir det enda mer groteskt at Gud ikke stoppet før han begynte å skape.

[Romeren]

Jeg tror heller ikke man skal tolke bibelen dithen at Gud styrer alt og får alt som han vil. Spørsmålet er enkelt og greit, hvis han visste hvor galt det ville gå, hvorfor gjorde han det? Hvorfor ikke fri vilje uten en djevel som farer rundt på jorden og prøver å verve sjeler?

 

Så blir spørsmålet videre, dersom man tror på det klassiske helvete, evig pine og alt dette her, da blir det enda mer groteskt at Gud ikke stoppet før han begynte å skape.

Djevelen farer ikke rund på jorden og verver sjeler. Det er vi selv, menneskene, som vender oss fra Gud. Derimot er djevelen fremstilt som en anklager som overfor den rettferdige Gud anklager oss for våre synder.

 

Det finnes heller ikke noe klassisk helvete i bibelen. Både det og "vervingen" er langt senere konstruksjoner fra middelalderen.

 

Fortapelsen er det motsatte av livet hos Gud, slik det var ment. Hva mener du han skulle i tilfelle skulle stoppet?

[Tenklitt]

Jeg tror heller ikke man skal tolke bibelen dithen at Gud styrer alt og får alt som han vil. Spørsmålet er enkelt og greit, hvis han visste hvor galt det ville gå, hvorfor gjorde han det? Hvorfor ikke fri vilje uten en djevel som farer rundt på jorden og prøver å verve sjeler?

 

Så blir spørsmålet videre, dersom man tror på det klassiske helvete, evig pine og alt dette her, da blir det enda mer groteskt at Gud ikke stoppet før han begynte å skape.

Djevelen farer ikke rund på jorden og verver sjeler. Det er vi selv, menneskene, som vender oss fra Gud. Derimot er djevelen fremstilt som en anklager som overfor den rettferdige Gud anklager oss for våre synder.

 

Det finnes heller ikke noe klassisk helvete i bibelen. Både det og "vervingen" er langt senere konstruksjoner fra middelalderen.

 

Fortapelsen er det motsatte av livet hos Gud, slik det var ment. Hva mener du han skulle i tilfelle skulle stoppet?

 

 

Fra Åpenbaringen 12:

9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og som forfører hele verden

 

Hvis fortapelsen faktisk er at du bare dør - og er død.. så kan bibelen være sann for min del. Du merker jo like mye til det som før du ble født?

 

Men dessverre; åpenbaringen 21:

8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

 

Hva han skulle stoppet var i så fall hele greien. Siden han må ha til minste detalj tenkt igjennom anatomien til hver eneste levende organisme, han må ha tenkt godt igjennom hvordan han laget naturlovene... så hvorfor skulle han ikke tenke igjennom hvordan alt ville bli? At han kom til å måtte drukne så og si alle menneskene og dyrene...

 

Å skape milliarder av vesner med fri vilje..Det blir liksom som å konstruere ett fantastisk, utrolig modellfly, for å så hive det ut fra 20.000 fot... det må gå galt en gang.

[Romeren]

Fra Åpenbaringen 12:

9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og som forfører hele verden

 

Hvis fortapelsen faktisk er at du bare dør - og er død.. så kan bibelen være sann for min del. Du merker jo like mye til det som før du ble født?

 

Men dessverre; åpenbaringen 21:

8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Du hoppet over setningen etter - det finnes en oppfatning av at fortapelsen er en bevisst tilstand og en som sier i den andre død er alt over. Jeg har ikke noe klart syn på det, ut over hva det ikke er, nemlig et liv hos Gud. Det er det som interesserer meg.

 

Hva han skulle stoppet var i så fall hele greien. Siden han må ha til minste detalj tenkt igjennom anatomien til hver eneste levende organisme, han må ha tenkt godt igjennom hvordan han laget naturlovene... så hvorfor skulle han ikke tenke igjennom hvordan alt ville bli? At han kom til å måtte drukne så og si alle menneskene og dyrene...

 

Å skape milliarder av vesner med fri vilje..Det blir liksom som å konstruere ett fantastisk, utrolig modellfly, for å så hive det ut fra 20.000 fot... det må gå galt en gang.

Hvorfor ser du alltid så negativt på det? Hvorfor fokusere på fortapelsen når vi har fått frelsen? Hvorfor fokusere på at det måtte gå galt, når bibelen forteller at Gud visste at han måtte frelse? Det er jo det den handler om - Guds frelsesgjerning.

 

Det er ikke noe poeng, synes jeg, å gå seg fast i disse spørsmålene når Gud heller kaller til omvendelse. Hvorfor anklage Gud for fortapelsen når det er vi mennesker som vender oss vekk. Det er jo det som skjer? Du sier det jo selv?

 

Hans frelse tilbys gratis til både fattige og "fattige". Den som vil kan ta imot, de andre velger jo selv sin vei?

Endret 31. juli 2010 av Romeren

[Tenklitt]

Fra Åpenbaringen 12:

9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og som forfører hele verden

 

Hvis fortapelsen faktisk er at du bare dør - og er død.. så kan bibelen være sann for min del. Du merker jo like mye til det som før du ble født?

 

Men dessverre; åpenbaringen 21:

8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Du hoppet over setningen etter - det finnes en oppfatning av at fortapelsen er en bevisst tilstand og en som sier i den andre død er alt over. Jeg har ikke noe klart syn på det, ut over hva det ikke er, nemlig et liv hos Gud. Det er det som interesserer meg.

 

Hva han skulle stoppet var i så fall hele greien. Siden han må ha til minste detalj tenkt igjennom anatomien til hver eneste levende organisme, han må ha tenkt godt igjennom hvordan han laget naturlovene... så hvorfor skulle han ikke tenke igjennom hvordan alt ville bli? At han kom til å måtte drukne så og si alle menneskene og dyrene...

 

Å skape milliarder av vesner med fri vilje..Det blir liksom som å konstruere ett fantastisk, utrolig modellfly, for å så hive det ut fra 20.000 fot... det må gå galt en gang.

Hvorfor ser du alltid så negativt på det? Hvorfor fokusere på fortapelsen når vi har fått frelsen? Hvorfor fokusere på at det måtte gå galt, når bibelen forteller at Gud visste at han måtte frelse? Det er jo det den handler om - Guds frelsesgjerning.

 

Det er ikke noe poeng, synes jeg, å gå seg fast i disse spørsmålene når Gud heller kaller til omvendelse. Hvorfor anklage Gud for fortapelsen når det er vi mennesker som vender oss vekk. Det er jo det som skjer? Du sier det jo selv?

 

Hans frelse tilbys gratis til både fattige og "fattige". Den som vil kan ta imot, de andre velger jo selv sin vei?

 

Jeg fokuserer på det fordi at jeg selv ikke klarer å kalle meg kristen, ei heller tro på hverken bibelen, eller noen av de kristne grenene som råder i dag. Det er faktum for meg. Og det gjelder ikke bare meg, det gjelder og en del milliarder mennesker i løpet av tusenårene.. Hvis alle oss da etter vi dør, går til en evig bevisst eller ubevisst fortapelse, og Gud visste om dette, da forstår jeg ikke hvorfor han skapte alt slik...

 

Hvis han fin tunet hvordan leddbåndene til en jordrotte skulle fungere (hvis de har noen da, hehe) så burde man forvente at han fin tunet litt hvordan religionene ville utviklet seg, med over milliarden av muslimer for eksempel, der det daglig blir født tusenvis av barn som er nesten dømt til også å bli muslimer.

[Romeren]

Jeg fokuserer på det fordi at jeg selv ikke klarer å kalle meg kristen, ei heller tro på hverken bibelen, eller noen av de kristne grenene som råder i dag. Det er faktum for meg. Og det gjelder ikke bare meg, det gjelder og en del milliarder mennesker i løpet av tusenårene.. Hvis alle oss da etter vi dør, går til en evig bevisst eller ubevisst fortapelse, og Gud visste om dette, da forstår jeg ikke hvorfor han skapte alt slik...

 

Hvis han fin tunet hvordan leddbåndene til en jordrotte skulle fungere (hvis de har noen da, hehe) så burde man forvente at han fin tunet litt hvordan religionene ville utviklet seg, med over milliarden av muslimer for eksempel, der det daglig blir født tusenvis av barn som er nesten dømt til også å bli muslimer.

Men må absolutt du ha kontroll på alt det der? Jeg forstår spørsmålet, men hvorfor må du stri med alt det? Tar du det opp fordi det bekymrer deg, eller fordi du vil overbevise meg (og deg selv) om at Gud umulig kan eksistere?

 

Jeg kan jo trekke frem den ene av mine to "pavelige" anekdoter: "Det var en av mange sene kvelder paven hadde kjempet med Gud i bønn for en av verdens mange kriser og katastrofer. Ingen løsning var i sikte og nå hadde han virkelig begynt å lure på om Gud hørte, eller ville gjøre noe med situasjonen. Tilslutt, etter dager og netter på kne, var han så utslitt at han sukket: "Nei, det er din verden Gud, jeg går og legger meg!"".

 

Og det er virkelig Guds verden, ikke min. Jeg kan gjøre min lille del, ta meg av mine nærmeste, betale bidrag til Redd Barna, kanskje til og med reise ut i en eller annen hjelpeorganisasjon. Men jeg kan ikke redde verden.

 

Om du virkelig ikke tror på Gud eller at han finnes, om spørsmål om det evige, om frelse og fortapelse ikke er relevant for deg - så finn på noe helt annet. Skru på biler, spill fotball eller driv med kaninavl (det kan du nå gjøre uansett ).

 

Men om du derimot likevel ønsker å nærme deg troen, på en for deg positiv måte, så legg alle disse spørsmålene til side og tenk om deg selv at du er elsket av Gud.

 

Og la Gud ordne verden. Har han skapt det hele greier han nok det og, skal du se.

Endret 1. august 2010 av Romeren