10 spørsmål til kristne

[G]

(Utklipp:)

 

De ekseplene fra GT på spørsmål 3 gjelder vel ikke helt uskyldige folk. Det er jo straff for lovovertredelse. Moseloven var jo grunnloven til Israel. Det er derfor mye av den ikke er aktuell for oss idag.

Er det din tolkning av bibelen vi ser eksempel på her (at moseloven har begrensing av å være grunnloven til Israel), eller er dette en tolkning en større kristen menighet står for, eller kanskje kristnes generelle tolkning?

 

Om det kun var en grunnlov til ett folk som levde i ett bestemt tidsrom, så blir det jo viktig å definere hva i Det Gamle Testamentet som fremdeles har gyldighet (for de kristne)!

Endret 2. august 2010 av G

[IHS]

Om det kun var en grunnlov til ett folk som levde i ett bestemt tidsrom, så blir det jo viktig å definere hva i Det Gamle Testamentet som fremdeles har gyldighet (for de kristne)!

Egentlig ingen ting.

[cuadro]

Jeg er helt enig med IHS her. Og når "ingenting" i Det Gamletestamentet er gyldig faller hele historiegrunnlaget sammen - ikke det at det var noe godt historiegrunnlag til å begynne med - og man kan ikke lengre gi en rasjonell forklaring på at man tror på Gud, Jesus eller de "vise ord" i bibelen.

[LostOblivion]

Hvem skrev bibelen?

[Inaktivbruker_101125]

Hvem skrev bibelen?

Siden Bibelen er 66 forskjellige bøker er det også mange forskjellige forfattere:

 

Moses, Josva, Samuel, Gad, Natan, Jeremia, Esra, Nehemja, Mordekai, David, Salomo, Agur, Lemuel, Jesaja, Esekiel, Daniel, Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Mika, Nahum, Habakkuk, Sefanja, Haggai, Sakarja, Malaki, Matteus, Markus, Lukas, Apostelen Johannes, Paulus, Jakob, Judas, og noen få andre sammen med David.

[Ziera]

Om det kun var en grunnlov til ett folk som levde i ett bestemt tidsrom, så blir det jo viktig å definere hva i Det Gamle Testamentet som fremdeles har gyldighet (for de kristne)!

Egentlig ingen ting.

 

Ok, hva har da gyldighet i det nye testamentet?

 

Jesus sa også:

Matteus 5:17-18 (Levande Bibeln)

17 Misforstå ikke jeg er ikke kommet for å oppheve Moseloven og profetenes advarsler. Nei, jeg er kommet for å oppfylle dem, for at de skal bli satt ut i livet.

 

18 Jeg sier til dere, og dette er virkelig alvorlig: Hver eneste lov i Skriften skal stå fast til dens hensikt er oppnådd.

 

Men de fleste kristne går nå rundt og sier at Jesus har oppfylt lovene (at de ikke gjelder lengre og er avløst av hans lære). Og denne ideen ble plantet av Paulus.

 

Nattverden er for enkelte kristne samfunn en mindre viktig handling.

Det var det med å forstå Jesus Kristus rett. Noe Paulus helt sikkert gjorde.

Han spiste forøvrig Jesu Kristi legeme og drakk Jesu Kristi blod regelmessig.

 

Er det slik å forstå at Matteus ikke er gyldig lenger? Og hvordan vet dere hva dere kan fjerne fra bibilen og hva dere skal tro på. For en utenforstående virker det som om dere bare bruker den delen av bibelen som passer dere selv best.

Endret 5. august 2010 av Ziera

[LostOblivion]

Hvem skrev bibelen?

Siden Bibelen er 66 forskjellige bøker er det også mange forskjellige forfattere:

 

Moses, Josva, Samuel, Gad, Natan, Jeremia, Esra, Nehemja, Mordekai, David, Salomo, Agur, Lemuel, Jesaja, Esekiel, Daniel, Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Mika, Nahum, Habakkuk, Sefanja, Haggai, Sakarja, Malaki, Matteus, Markus, Lukas, Apostelen Johannes, Paulus, Jakob, Judas, og noen få andre sammen med David.

 

Men om mennesker skrev bibelen, hvordan kan kristne stole på alt som står der og leve livet sitt så fryktelig "etter boka"? Hvertfall streber kristne fært noen ganger for å oppnå det som er riktig å gjøre ifg bibelen?

 

Er disse menneskene opphøyd eller svært nærme Gud, som gis så mye tillit? Ville jeg kunne bidratt til denne omfattende teksten? Og når du sier ikke, hvorfor ikke? Er jeg mindre opplyst enn disse menneskene, kun fordi min mening er formet etter dagens normer og tankegang? Vil svaret "ja" på det siste spørsmålet bety at de var mer opplyst for to årtusener siden?

[TheaLinnea]

Om det kun var en grunnlov til ett folk som levde i ett bestemt tidsrom, så blir det jo viktig å definere hva i Det Gamle Testamentet som fremdeles har gyldighet (for de kristne)!

Egentlig ingen ting.

En bedre pakt med en bedre mellommann

Guds pakt om et evig rike i Davids slektslinje er knyttet til en annen pakt, «den nye pakt». Jesus omtalte denne pakten, som skulle erstatte den gamle pakten. Han gjorde det etter at han hadde feiret den jødiske påsken sammen med sine trofaste disipler om natten den 14. nisan i år 33. Han innstiftet det som kom til å bli kalt «Herrens nattverd». Han visste at han den samme påskedagen skulle utgyte sitt blod som et offer. I betraktning av dette tok han et beger med rødvin, og før han sendte det rundt til de trofaste apostlene, sa han: «Dette beger betyr den nye pakt i kraft av mitt blod.» — Lukas 22: 20, 1. Korinter 11: 20, 23—26.

Den nye pakt er ikke bare en ny utgave av den gamle pakt, som israelittene brøt. Slett ikke! Apostelen Paulus skriver til de kristne i Roma: «Dere står ikke under loven, men under nåden.» (Romerne 6: 14) Det er virkelig en ny pakt, og det var rimelig å vente at den ville være en bedre pakt, for den allmektige Gud, er i stand til å forbedre situasjonen for dem som han tar inn i den nye pakt. Han oppreiste for eksempel en bedre mellommann da han opprettet den nye pakt. Denne mellommannen var ikke en ufullkommen, syndig mann, slik profeten Moses var.

Lovpakten, som profeten Moses var mellommann for, var god i seg selv. Men denne pakten foreskrev dyreoffer, og dyrenes blod kunne aldri vaske bort menneskenes synder. For at Gud skulle kunne sies å opprette en bedre pakt, trengtes det derfor en bedre mellommann med et bedre offer. Jesus Kristus var den mellommannen som oppfylte disse kravene. Bibelen viser hvordan denne mellommannen er mellommannen Moses langt overlegen: «Men nå har Kristus fått en langt høyere prestetjeneste; for han er mellommann for en pakt som er så mye bedre og hviler på bedre løfter. . . . Når Gud taler om en ny pakt, har han dermed sagt at den første er foreldet.» — Hebreerne 8: 6, 13.

[nirolo]

Om det kun var en grunnlov til ett folk som levde i ett bestemt tidsrom, så blir det jo viktig å definere hva i Det Gamle Testamentet som fremdeles har gyldighet (for de kristne)!

Egentlig ingen ting.

 

Så de ti bud er ikke vesentlige i kristendommen? De står jo i det gamle testamentet. Jøss jeg som trodde dette var helt essensielt.

 

Jeg tror dine meninger her avviker sterkt fra hva som er "vanlig".

[G]

Ser ut til at en er nødt å spørre en prest eller en kristen for å få vite hva som gjelder og hva som ikke gjelder i Det Gamle Testamentet.

 

For boken selv er vanskelig å forstå seg på.

 

De kristne trenger kanskje en "ny luther", som kan gjøre rede for hva som gjelder. Det hadde gjort det litt enklere for alle i grunnen. I dag går en seg bare vill i villnisset av boken.

Endret 5. august 2010 av G

[Inaktivbruker_101125]

Men om mennesker skrev bibelen, hvordan kan kristne stole på alt som står der og leve livet sitt så fryktelig "etter boka"? Hvertfall streber kristne fært noen ganger for å oppnå det som er riktig å gjøre ifg bibelen?

 

Er disse menneskene opphøyd eller svært nærme Gud, som gis så mye tillit? Ville jeg kunne bidratt til denne omfattende teksten? Og når du sier ikke, hvorfor ikke? Er jeg mindre opplyst enn disse menneskene, kun fordi min mening er formet etter dagens normer og tankegang? Vil svaret "ja" på det siste spørsmålet bety at de var mer opplyst for to årtusener siden?

Det er mange forskjellige grunner til at folk i dag tror på Bibelen og dens budskap. Jeg skal ikke gå inn på alle, men en av dem er at 2. Timoteus 3:16 sier: «Hele Skriften er inspirert av Gud […]». Det vil da si at Gud har direkte inspirert forfatterne til å komme med tekster som reflekterer Guds syn og hensikt på de forskjellige temaene som er å finne i Bibelen.

 

Som du sikkert forstår, er dette et trosspørsmål.

 

De kristne trenger kanskje en "ny luther", som kan gjøre rede for hva som gjelder. Det hadde gjort det litt enklere for alle i grunnen. I dag går en seg bare vill i villnisset av boken.

Det er jo derfor det finnes så mange trosretninger…

Endret 5. august 2010 av Runar
To innlegg flettet sammen.

[LarsOl]

Synes denne tråden har utviklet seg til mye rot og skittkasting og langt fra en sunn og god debatt, og det er vel da man skal holde seg unna, men jeg vil ta utgangspunkt i trådens start og svare/kommentere spørsmålene fra mitt ståsted som kristen:

 

1. Hvorfor vil ikke Gud helbrede amputerte?

 

- Nå har jeg verken lest eller hørt at Gud ikke vil helbrede amputerte. Står det skrevet noe sted at "Men de som er amputert vil jeg ikke helbrede"?. Har ikke drevet med research om dette har skjedd, men om noen hadde sagt at det hadde skjedd så ville det nok ha blitt mye oppstyr, hevdet at noen hadde fusket fordi man ikke har dokumentert hendelsen osv og deretter glemt som så mange andre ting. Om Gud helbreder så er det noe større enn legehjelp eller et bevis som vil få folk til å tenke: "Ah, nå kan vi tro siden det ble bevist". Han vil at vi skal komme til han med vår tro. Alle blir ikke helbredet, han har aldri lovet at alle skal bli helbredet i denne verden og vi lever ikke i en fullkommen verden.

 

2. Hvorfor er det så mange mennesker som sulter i vår verden?

 

- Dette er vel klassikeren av alle slike spørsmål og man kan vel legge til "lider" i spørsmålet. Oppriktig talt så er det jo et spørsmål alle bør stille seg daglig uavhengig om det er en debatt om tro også. Men hvorfor tar vi det som et "bevis" mot Guds eksistens? Er det at Gud ikke klarer å rydde opp vi tenker? Gud har gitt oss råderett over denne verden og det som er skrevet om den i Bibelen er heller ingen "walk in the park". Jeg tror vi har ressurser nok fortsatt til å fikse dette problemet faktisk. Det er lett å si at det ikke er mulig, men ligger ikke mye av sannheten i at vi ikke vil ofre vår egen komfort og sikkerhet for å hjelpe andre. Hva er det som hindrer deg i å fokusere fullt på dette? Om du mister jobben du har nå, leiligheten, bilen og alt det andre vi omgir oss med vil vi dermed dø øyeblikkelig? Det tror jeg ikke, men vi vil ikke gi slipp på det. For the record: Jeg røsker med meg selv like mye som alle andre i denne uttalelsen, og det er en ubehagelig sannhet. Jeg tror ikke vi engang nødvendigvis hadde behøvd å lide så forferdelig for å VIRKELIG bry oss. Vi foretrekker bare å gi gode gjerninger et godt nikk i ny og ne, riste på hodet av verdens urettferdighet og deretter trekke oss tilbake i vår relative trygghet. Om man leser hva Jesus sier så sier han at de vi mot dem som lider gjør vi mot han. Om kristne virkelig tar dette seriøst hver dag i gjerning er en helt annen sak, men det er det han kaller oss til.

 

3. Hvorfor krever Gud død over så mange uskyldige mennesker i Bibelen?

 

- Her må jeg nok henvise videre til en dypere debatt om den gamle og nye pakt da dette stort sett er GT. Man skal ikke vifte det vekk for det står uansett at man skal frykte Gud. I tillegg kan man diskutere hvor uskyldige disse menneskene var og om man da mener uskyldige i mennesklig perspektiv eller Gud sitt perspektiv. Mitt svar er vel egentlig at det er det Gud som vet uten at jeg vil unnvike spørsmålet av den grunn. Om jeg hadde kommet med et svar som alle hadde vært fornøyd med ville det vel vært en smule sensasjonelt.

 

4. Hvorfor inneholder Bibelen så mye anti-vitenskapelig tøv?

 

- Her vil jeg komme med en påstand som kanskje går litt på tverke av slike diskusjoner: Jeg mener at den ikke gjør det. Det er bare fordi du tar utgangspunkt i vitenskapelig informasjon og så sammenligner dette mot det du kan finne som nærmest mulig omhandler de ulike temaene som om du leser Bibelen som en alternativ vitenskapsbok. Det står ikke noe noe om verdens skapelse eller hendelser som er ment for vitenskapelig analyse men man kan svært enkelt vri og analysere den i den retning om man vil på samme måte som man kan måle andre ulike ting opp mot hverandre. Mitt ståsted er at vitenkapen er vår observasjon av det fysiske i skaperverket og vi har bare så vidt begynt å skrape i overflaten og jeg tror ennå det er mange store ting som må korrigeres ettersom man får ny viten. Jeg er for vitenskaplig forskning og ser ingen motsetning mellom det og kristen tro så lenge man ikke setter dem opp mot hverandre for å vinne en diskusjon.

 

 

5. Hvorfor er Gud en så stor talsmann for slaveri i Bibelen?

- Jeg ser ikke på han som en stor talsmann for dette i Bibelen. Det som har med loven å gjøre var jo i forhold til den tids virkelighet og sånn jeg leser det er det aldri Gud som innfører slavehold, men her har jeg ikke studert emnet i detalj.

 

6. Hvorfor skjer dårlige ting med gode mennesker?

- For det første tror jeg ikke det finnes fullkomment gode mennesker i både åndlig og praktisk betydning. Det finnes mennesker som er gode eksempler for all del, men bare les Bergprekenen så ser du litt hvor listen ligger. Dessuten handler ikke det kristne budskap om karma på samme måte som en del religioner. Det handler om nåde. Igjen har man utgangspunkt i en helt egen diskusjon.

 

 

7. Hvorfor etterlot ikke noe av Jesu mirakler i Bibelen bevis?

- Mener du fysiske bevis som at vannet faktisk ble til vin og så videre? Vet ikke om hans mirakler var ment for å etterlate fysiske bevis. Om du mener at hans virke har satt historiske spor vil jeg si at påstanden er på jordet. Bare se på hitorien på godt og vondt etter hans tid og de millioner som fortsatt følger ham. Det har vel faktisk preget de siste 2000 år vil nok mange si.

 

 

8. Hvordan forklarer vi det faktum at Jesus aldri har vist seg for deg?

- Om du mener som en fysisk skikkelse foran meg så står ikke troen min og faller på dette og jeg ville ansett det som noe ektraordinært mer enn noe å forvente i og med at Jesus dro opp til sin far etter sitt virke som menneske på jorden og har ikke kommet igjen. Når det gjelder mennesker som har opplevd dette så tror jeg ikke det er alle av dem som farer med oppspinn. Det er knyttet til at jeg tror på han i utgangspunktet så klart og jeg ser ingen grunn til å lete etter tekniske bevis på dette da jeg ikke tror det hverken er av betydning eller mulig. Om jeg kjenner noen nær meg som har sett ham?: Ja. Om jeg tror på dem?: Ja Hvorfor? Fordi de ikke har noen egen agenda eller vinning i å fortelle meg det og heller ikke drar det frem i diskusjoner som et bevis som troen deres står eller faller på. Det vil jo uansett kunne motsies da motparten ikke har hatt samme erfaring.

 

 

9. Hvorfor vil Jesus at du skal spise hans legeme og drikke hans blod?

-Grotesk ja. Men det var jo grotesk det han måtte gå igjennom for våre synder. Han ble hengt på et kors (torturinstrument = groteskt)men dette er av høyeste betydning for oss som tror og i det kristne budskap. Nattverden er ment som en handling for å minnes det han gjorde for oss. Den ble innstiftet den dagen(skjærtorsdag)og har siden den dag blitt gjentatt (sannsyneligvis nesten daglig ett eller annet sted på jorden) siden den gang som en handlig gjennom all verdens historie. I seg selv er det en symbolsk handling, men det er betydningen og innholdet som er viktig og for den som tror er det noe større enn noe som bare har groteske assosiasjoner.

 

10. Hvorfor blir kristne skilt i samme tempo som ikke-kristne?

- Fordi vi ikke er bedre til å holde ekteskapet enn andre. Nå har jeg ikke sett statistikken du henviser til, men om det er tilfelle så vil jeg verken prøve å bortforklare eller unnskylde det. Man svikter rett og slett løftet både til Gud og til sin ektefelle. Forklaringen ligger nok både i det åndelige liv og samfunnet i dag som har skillsmisse som et relativt tidlig alternativ når ekteskapet butter i mot. Noen hevder at "ja, det er jo bedre å skille seg enn å leve i et dårlig ekteskap" men jeg tror problemet er dypere og mer komplisert enn som så.

 

Der har jeg svart, eller rettere sagt kommentert fra MITT ståsted disse spørsmålene. Forventer at noen vil angripe om komme med motargumenter og referanser til ditt og datt og jeg kan ikke love at jeg gidder å svare da som dere vet slike tråder fortsetter i det uendelige til folk bare er irriterte og leie uten å ha kommet frem til noe i nærheten av enighet. Om noe var uklart og man ønsker å spørre om det er det selvfølgelig lov.

[G]

(Utklipp:)

 

10. Hvorfor blir kristne skilt i samme tempo som ikke-kristne?

- Fordi vi ikke er bedre til å holde ekteskapet enn andre. Nå har jeg ikke sett statistikken du henviser til, men om det er tilfelle så vil jeg verken prøve å bortforklare eller unnskylde det. Man svikter rett og slett løftet både til Gud og til sin ektefelle. Forklaringen ligger nok både i det åndelige liv og samfunnet i dag som har skillsmisse som et relativt tidlig alternativ når ekteskapet butter i mot. Noen hevder at "ja, det er jo bedre å skille seg enn å leve i et dårlig ekteskap" men jeg tror problemet er dypere og mer komplisert enn som så.

 

Der har jeg svart, eller rettere sagt kommentert fra MITT ståsted disse spørsmålene. Forventer at noen vil angripe om komme med motargumenter og referanser til ditt og datt og jeg kan ikke love at jeg gidder å svare da som dere vet slike tråder fortsetter i det uendelige til folk bare er irriterte og leie uten å ha kommet frem til noe i nærheten av enighet. Om noe var uklart og man ønsker å spørre om det er det selvfølgelig lov.

Skillsmissegrunnlaget er jo individuellt, så en kan ikke generalisere. En kan se fakta i den prosentvise andelen som gjør dette. Siden det har røtter i religiøs tro, så virker det naturlig å måle den kristne populasjonen opp mot de som er mindre religiøse av seg. Jeg er glad for at resultatene viser likheter, og finner dette som ett bevis på at menneskene religiøse eller ei tar egne standpunkt. Å ha en streng lov som skal forhindre at det skjer er ikke sunt.

 

Jeg synes det er en sunn utvikling at mennesker diskuterer seg i mellom hva det måtte være av hverdagslige ting, altså religion og andre ting vi omgir oss med. Om dette resulterer i irritasjon og at en ikke blir enige er mindre betydningsfullt. Irritasjonen må individene stagge inntil en viss grad, ellers får det konsekvenser. At en ikke er enige er jo helt ålreit, for det kan en leve med!

 

Til slutt vil jeg si: Jeg kommer ikke å spørre deg LarsOl om retningslinjer for hvordan jeg skal stille spørsmål omkring uklarheter. Vi har ytringfrihet og da bruker jeg den også. Bare for å gjøre det helt klart og tydelig. Jeg respekterer oppfordringer om å ta offtopic ting i andre tråder. Men, da forventer jeg også en viss innsats fra den som spør etter det. Jeg har ihvertfall en del bidrag i så måte, med opprettelse av ymse tråder. Noe jeg generellt vil oppfordre at folk benytter seg av, å opprette nye tråder, dersom de kommer over interessante ting å diskutere videre.

Endret 5. august 2010 av G

[Tenklitt]

Jeg for min del har lært svært mye av diskusjoner som "ikke har ført noen vei" Du får nemlig som oftest belyst en sak fra flere sider

[LarsOl]

Jeg for min del har lært svært mye av diskusjoner som "ikke har ført noen vei" Du får nemlig som oftest belyst en sak fra flere sider

 

Jeg er enig at det kan være berikende og jeg beklager om jeg satte piggene litt ut på slutten der. Det er bare det at i en slik diskusjon har man uendelig mye å gripe tak i og ta videre. Det kan noen ganger være berikende men også trøttende om den andre kun skal felle deg om du forstår. Jeg ville svare på spørsmålene i første post men ikke påta meg ansvar for å svare på alle perspektiver som skulle komme senere. Trøtt rett og slett, men jeg ser at jeg kunne spart meg den og det er kanskje litt svakt og usunt for debatter å kappe av på den måten. Får ta det igjen om diskusjonslysten er litt bedre:)

 

Vil forøvrig si at ikke alle slike diskusjoner er negative og usunne. Setter pris på at det finnes et slikt forum der man kan lufte meninger på tvers av sosiale og geografiske grupper. Og som du sier er det bra å få belyst sak fra flere sider. Det finnes det alt for lite av ellers. I media for eksempel.

[G]

Som i alle diskusjoner er det noen som skriver interessante ting og deler av seg. Slike debattanter liker jeg.

 

Andre debattanter som ikke bidrar særlig er lite spennende lesning.

[Ateisten]

Det er mange forskjellige grunner til at folk i dag tror på Bibelen og dens budskap. Jeg skal ikke gå inn på alle, men en av dem er at 2. Timoteus 3:16 sier: «Hele Skriften er inspirert av Gud […]». Det vil da si at Gud har direkte inspirert forfatterne til å komme med tekster som reflekterer Guds syn og hensikt på de forskjellige temaene som er å finne i Bibelen.

 

Som du sikkert forstår, er dette et trosspørsmål.

 

Spørsmålet blir da: hva var hele skriften da Paulus skrev disse ord? Den eneste hele skriften på den tid må ha vært Tanakh (GT). En "fullkommen" versjon av NT dukket opp i det 2. århundre. Og da må jo Paulus ha vært død. (Men det betviles også at Paulus skrev disse ord).

[cuadro]

At bibelen er inspirert av Gud er greit nok; men da må man kunne forklare hvorfor den allmektige Gud, den allgode evige Gud er så full i selvmotsigelser og viser en klart dynamisk person heller enn en statisk slik allgod krever.

[IHS]

Om det kun var en grunnlov til ett folk som levde i ett bestemt tidsrom, så blir det jo viktig å definere hva i Det Gamle Testamentet som fremdeles har gyldighet (for de kristne)!

Egentlig ingen ting.

 

Ok, hva har da gyldighet i det nye testamentet?

Stort sett alt

[PantZman]

"Stort sett alt"?

 

Høres mer ut som det er opp til deg selv å velge hva som er gyldig.