10 spørsmål til kristne

[Romeren]

 

Det jeg prøvde å få frem var at mennesket før Jesus sto i en grunnleggende konflikt med Gud. Det som skilte var synd og opprør mot Guds vilje. Vi kjenner det igjen i dag og, begrepet "Guds vilje" vekker fortsatt opprøret og motstanden i mange.

Dette satte et skille mellom Gud og mennesker som avskar oss fra Livet, det er derfor vi regnes som døde i utgangspunktet. Først med Jesus blir vi forsonet med Gud, gjennom troen på det han har gjort.

Om du kjøper en bukett roser i butikken - er de levende eller dø(en)de? En blomst, eller grein, som er skåret av fra roten kan se levende ut, men vi vet den vil visne om noen dager. Slike bilder bruker bibelen for å fortelle at mennesket nok kan se levende ut, men avskåret fra Gud er kilden til liv egentlig brutt.

Nå, etter Jesus, er nådens tid. Gud har i Jesus skaffet en soning for synd og konflikten er bilagt - rettferdigheten har blitt oppfylt. De som tror dette og erkjenner behovet for nåde blir av Gud regnet som rettferdige. Selv om man ikke klarer det i ett og alt.

Enig i det, jeg har som sagt ikke noe bedre svar enn å stole på rettferdigheten her.

 

Det er jo uansett et sentralt punkt slik jeg oppfatter Gud og troen - uten den rettferdige Gud, hvem skulle da sørge for alle svakes rett? Hvem skulle da dømme rettferdig? For meg er det et viktig håp.

 

 

 

Jeg leser svaret ditt, og jeg aksepterer ditt synspunkt som kristen. Men for meg som ateist, så har det ingenting å si. Jeg bare forundrer meg hvorfor du velger å tro på det du skriver her?

 

Fordi jeg (trolig) har en annen forståelse av virkeligheten enn deg. Min virkelighet omfatter både det synlige og det usynlige, eller vår verden og Guds. Derfor lever vi ikke alene, men er en del av den verden Gud har skapt og som han fortsatt er tilstede i.

 

Jeg skal ikke sette meg til dommer over dine bønner, så ta det jeg her sier som mine refleksjoner.

 

Hvem er rett kristen? Jesus gir oss noen spor. Det ene er fortellingen om fariseeren og tolleren i Luk 18,9-14.

 

"En annen lignelse fortalte han til noen som stolte på at alt stod rett til med dem, og så ned på andre: To menn gikk opp til templet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp og bad slik: "Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, som snyter, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der.

Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener."

 

Tolleren stod langt nede og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: "Gud, vær meg synder nådig!" Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke. For den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt."

 

Fariseeren klarte nok å holde budene nokså godt og så ned på andre som ikke gjorde det. Han forsøkte å forhandle med Gud og brukte sine sterke sider som forhandlingskort. Vi faller alle igjennom da. Det var tollerens innrømmelse av nederlaget som brakte ham til Gud.

 

Det andre sporet er fadervår, den kjenner du sikkert. Der ber vi om at Gud må gi oss det vi trenger - "vårt daglige brød" - og at han må "tilgi oss vår skyld slik vi og tilgir våre skyldnere". Og kanskje først og fremst "Skje din vilje". Det er ingen lett bønn om vi faktisk mener det vi sier.

 

Hva er det å være "under Guds makt", som du sier? Er ikke det å være overgitt til Gud - å be "vær meg synder nådig" og "skje din vilje"? Må du ha tegn og bevis for det når det står

 

"For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." (Joh, 3, 16) og

 

"Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder." (1. Joh. 4,10)

 

Hvis du skrev det i det hele tatt, så skjønner jeg fremdeles ikke hvorfor Gud ikke velger å gi meg noe tegn? Det er alt jeg trenger for å bli kristen!

 

Vi ateister har ikke et trangsynt syn på verden, vi legger derimot "troen" våres på det som kan bevises. Så langt så er det ingen konkrete bevis på at noe av det overnaturlige i bibelen har skjedd, men det er derimot flere bevis på at kristendommen er humbug.

 

Gud beskrives som allmektig, allvitende og velvillig. Det vil si at han kan gjøre hva han vil, når han vil, med ønsker om å gjøre verden bedre, uten sjanser for å feile. Smak på orden "allmektig". Hvis det hadde stemt, så ville verden vært helt annerledes. Hadde Gud bare å gitt oss et lite tegn slik som jeg bad om, eller bare tegne GOD IS REAL i flammer på himmelen, så ville ingen tvilt på hans eksistens. Det ville bare ført til goder for både menneskeheten, og for hans behov.

 

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

Endret 18. august 2010 av Romeren

[Red Frostraven]

Dixi:"la meg ignorere alt som er sagt, så skriver jeg noe uten grunn eller bevis."

 

Hei hva mener du med det?

Det meste som skrives her er jo bare synspunkter uten bevis. Jeg liker Kirken og jeg mener den har gjort veldig mye bra. Det står jeg for. At andre mener kirken er korrupt for de vel mene, men jeg tror ikke den er det.

Kirken er ikke så populær i dag, men den har stått støtt i 2000 år. Den har holdt fast på det de første kirkefedrene lærte. Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Kirken har også gjort gale ting, men vi er alltfor glade i å dømme den. Mye som sies er bare utspekulerte rykter jeg ikke diskuterer om.

 

???

 

Kirken har forandret seg STORT de siste 2000 årene.

En gang i tiden drepte kirken dem som arbeidet søndager, drepte dem som var utro, drepte dem som drev med heksekunster -- de fulgte det gamle testamentet til punkt og prikke, og mente dette var en del av guds vilje.

 

I bibelen står det at det gamle testamentet skal gjelde helt til verdens undergang.

Verdens undergang er en av hovedmomentene i bibelen.

 

Du er klar over at kristendom, jødedom og islam ALLE er "dommedagssekter"?

 

 

 

Det er hva jeg kaller utspekulerte rykter

 

Påpek gjerne hva som er galt.

 

Stemmer det ikke at dommedag er sentralt i de tre abrahamittiske religionene?

 

Kirken drepte homofile, hekser og mennesker som var utro HELT FRAM TIL kirken mistet makt da opplysningstiden kom og kirken mistet makt til å dømme, fordi humanismen kom på banen og vi fikk mer sosiale lover, og gikk vekk fra de kristne lovene.

Endret 18. august 2010 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

 

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

 

Tro på feen Belsubillo.

 

Ikke det?

Det går ikke an, med mindre du blir overbevist.

Det går ikke an for ikke-kristne å tro på kristendommen, uten at de blir overbevist.

Det finnes ikke en høyere konvertitt-rate til kristendommen, enn andre religioner.

 

Altså er det like vanskelig å tro på kristendommen for oss, som det er for deg å tro på feen Belsubillo.

 

Dessuten vet vi godt at dersom du ble født i Irak, og flyttet til norge, ville du vært muslim.

Dersom du ble født i india, ville du vært hinduist -- og i ingen av tilfellene ville du blitt overbevist om at kristendommen var riktig, om du flyttet til norge og forsøkte å tro på Jesus.

Ikke mer enn du i dag kan tro på Belsubillo.

 

Dette kan lett bevises med statistikk: Nesten ingen voksne mennesker skifter gudetro, selv om de flytter til et land med en annen dominerende religion.

 

Vi kan også bevise at kunnskap om verden fjerner og svekker gudetro, og at det ikke finnes noe ved noen religioner som er egnet til å få ikke-troende til å tro mer hos en religion enn andre.

 

Pascal's Wager:

Tro på Belsubillo, og du vil ikke bli torturert i natt.

Det er helt umulig å tro, uansett trusler, med mindre man tror fra før.

[G]

Dixi:"la meg ignorere alt som er sagt, så skriver jeg noe uten grunn eller bevis."

 

Hei hva mener du med det?

Det meste som skrives her er jo bare synspunkter uten bevis. Jeg liker Kirken og jeg mener den har gjort veldig mye bra. Det står jeg for. At andre mener kirken er korrupt for de vel mene, men jeg tror ikke den er det.

Kirken er ikke så populær i dag, men den har stått støtt i 2000 år. Den har holdt fast på det de første kirkefedrene lærte. Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Kirken har også gjort gale ting, men vi er alltfor glade i å dømme den. Mye som sies er bare utspekulerte rykter jeg ikke diskuterer om.

Jeg unner deg å ha din tro. Men at en skal forsvare kirkeledernes makkverk over alt, det er litt vanskelig for meg å forstå. For det første antar jeg at du ikke er en kirkeleder. Også kan jeg godt forstå at du er glad i dine menighetsvenner.

 

Som du sier i ett annet innlegg om å stå sammen, er i utgangspunktet en fin tanke. Men stå sammen om hva? Kirkens budskap eller Jesus Kristus sitt egentlige budskap?

 

Kristne er alt for opptatt av å forsvare det som kirken har gitt bibelen innflytelse på.

 

En annen ting jeg ikke forstår er den sterke trangen til å dømme andre for synder. Det får jo ihvertfall homofile, kvinner som føler seg forfulgt for de har tatt ett vanskelig valg om abort, med mange flere ting, føle på kroppen. Homofile kan få kjønnssykdommer med flere ting, men det kan streite mennesker også få. Selvfølgelig er det trist at noen velger

abort som alternativet til noe annet, men det er moren som bærer barne som sliter mest med dette på det mentale plan. Hadde det vært ett ordentlig apparat fra det offentlige fritt for religiøs innflytelse så kunne kanskje en del av disse abortene vært unngått. Selvfølgelig kan kvinnen oppsøke religiøs veiledning som ett alternativ om hun selv ønsker det. En sykepleier for eksempel på sykehuset skal holde seg god for å snakke i fra ett religiøst ståsted. For kvinnen skal ha hjelp før det går så langt som til abortklinikken, og når kvinnen har valgt abortklinikken så skal sykepleiere holde sine ensrettede tanker for seg selv, eller la være å arbeide som sykepleier som pleier kvinner som får abort utført. Det er frivillig å ha sykehusprest ikke sant? Da skal også religionen til sykepleiere, leger eller hvem som måtte komme i kontakt med kvinnene holdes for seg selv inntil pasienten selv måtte be om å prate i ett religiøst perspektiv.

 

 

Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Eller er det klippe slik kirken ønsket Peter skulle være? For de måtte jo ha noe solid å basere kirken i Peters navn på, så hva er vel bedre enn å si at Peter er klippen i så måte, for det har Jesus sagt / Alternativt: for det har kirken sagt.

[T.O.E]

 

Fordi jeg (trolig) har en annen forståelse av virkeligheten enn deg. Min virkelighet omfatter både det synlige og det usynlige, eller vår verden og Guds. Derfor lever vi ikke alene, men er en del av den verden Gud har skapt og som han fortsatt er tilstede i.

 

Greit at du mener det. Men jeg liker ikke at du sier at Gud er en del av verden som om du vet det. Kristendommen er en tro - aka noe man TROR, ikke vet. Å vite kommer først når man får bevis.

 

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

 

Her er sånne svar jeg trodde jeg kunne unngå av deg, Romeren. Du vet jo hva jeg vil svare her.

 

Gud er ALLMEKTIG. Det vil ikke være et problem for han å få menneskeheten til å tro på han hvis han først vil. Uansett så har han ikke forsøkt. Hva så om det er bare noen tusen igjen som ikke vil tro på han, selv etter hans mange ekstreme og overbevisende tegn? Han ville jo fått nærmest hele menneskeheten til å tro på han.

 

Det er ikke så mye opp til meg om jeg VIL tro på han eller ikke. Som jeg har sagt til deg før, så VILLE jeg bli kristen. Men det er andre ting som gjør at det strider imot meg. Min personlighet er slik at jeg ikke kan tro på noe, uten godt grunnlag. Det ville ikke gi noe mening. Et godt grunnlag for meg er bevis, noe det er mangel på i kristendommen. Bibelen er ikke bevis. Heller ikke koranen, Śruti, Theravada og de andre hellige tekstene til de forskjellige religionene.

 

Derfor ville et tegn vært mer enn nok for meg og millioner av andre ikke-troende, samt troende av andre religioner.

 

Jeg blokkerer ikke unna gud eller jesus, de åpner seg ikke for meg.

Endret 18. august 2010 av T.O.E

[RWS]

Og hvorfor i all verden skulle vi tro på jesus? Vet ikke om det har gått opp for deg, men guds eget folk (ifølge bibelen), jødene, tror jo ikke engang på ham jo så hvor har du det i fra at vi andre skal tro på ham da? Nei, det hadde vært en lett ting for den guden å overbeist alle og ikke bedrevet gjette/tro/innbille seg leken med alle de han mener skal i ildsjøen...

 

En annen ting er om jeg hadde syntes at han var verdt min tilbedelse uten disse trusslene om ildsjøen, det ville være mer intressant om han nå faktisk ville vise seg for oss andre som det skal litt mer til å overbevise enn den jesusen som du holder opp og tror på. (Som du ikke engang vet om har eksistert engang, du bare tror på påstandene i bibelen...)

 

Hvorfor vil ikke jødene tro på at jesus er guds sønn mon tro? Hvorfor klarte ikke den litt lamme guden, i mine øyne, å overbevise sitt eget utvalgte folk engang om at det var deres gud i forkledning de så? Syntes ikke det henger på greip akkurat, men kjenner jeg dere rett har dere helt sikkert et fasit svar her også, da folk er nødt til å ha stilt samme spørsmål tusenvis av ganger...

[G]

 

 

Fordi jeg (trolig) har en annen forståelse av virkeligheten enn deg. Min virkelighet omfatter både det synlige og det usynlige, eller vår verden og Guds. Derfor lever vi ikke alene, men er en del av den verden Gud har skapt og som han fortsatt er tilstede i.

 

Greit at du mener det. Men jeg liker ikke at du sier at Gud er en del av verden som om du vet det. Kristendommen er en tro - aka noe man TROR, ikke vet. Å vite kommer først når man får bevis.

 

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

 

Her er sånne svar jeg trodde jeg kunne unngå av deg, Romeren. Du vet jo hva jeg vil svare her.

 

Gud er ALLMEKTIG. Det vil ikke være et problem for han å få menneskeheten til å tro på han hvis han først vil. Uansett så har han ikke forsøkt. Hva så om det er bare noen tusen igjen som ikke vil tro på han, selv etter hans mange ekstreme og overbevisende tegn? Han ville jo fått nærmest hele menneskeheten til å tro på han.

 

Det er ikke så mye opp til meg om jeg VIL tro på han eller ikke. Som jeg har sagt til deg før, så VILLE jeg bli kristen. Men det er andre ting som gjør at det strider imot meg. Min personlighet er slik at jeg ikke kan tro på noe, uten godt grunnlag. Det ville ikke gi noe mening. Et godt grunnlag for meg er bevis, noe det er mangel på i kristendommen. Bibelen er ikke bevis. Heller ikke koranen, Śruti, Theravada og de andre hellige tekstene til de forskjellige religionene.

 

 

Derfor ville et tegn vært mer enn nok for meg og millioner av andre ikke-troende, samt troende av andre religioner.

 

Jeg blokkerer ikke unna gud eller jesus, de åpner seg ikke for meg.

Spesiellt for de som har bedt om ett tegn. Men siden han ikke har vist seg ennå, så kan kanskje ett siste forsøk være verdt å prøve. For hvis han ikke svarer følgende, så tror jeg det er en død Gud.

 

Be Jesus Kristus om hva du kan gjøre for ham. Det burde jo framkalle ett svar. Be med overbevisning da selvfølgelig. Burde ikke Jesus Kristus fortelle deg svaret? Og siden disse individene har noe vanskeligere for å tro, så er det vel også på sin plass at han viser seg for disse, om enn det kun var for disse alene, som spør.

[Romeren]

 

Fordi jeg (trolig) har en annen forståelse av virkeligheten enn deg. Min virkelighet omfatter både det synlige og det usynlige, eller vår verden og Guds. Derfor lever vi ikke alene, men er en del av den verden Gud har skapt og som han fortsatt er tilstede i.

 

Greit at du mener det. Men jeg liker ikke at du sier at Gud er en del av verden som om du vet det. Kristendommen er en tro - aka noe man TROR, ikke vet. Å vite kommer først når man får bevis.

 

Javisst er det tro. Noe jeg velger å satse på, men ikke ser det fulle omfang av, eller helheten i, enda. Jeg kaller det visshet, ikke viten.

 

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

 

Her er sånne svar jeg trodde jeg kunne unngå av deg, Romeren. Du vet jo hva jeg vil svare her.

 

Gud er ALLMEKTIG. Det vil ikke være et problem for han å få menneskeheten til å tro på han hvis han først vil. Uansett så har han ikke forsøkt. Hva så om det er bare noen tusen igjen som ikke vil tro på han, selv etter hans mange ekstreme og overbevisende tegn? Han ville jo fått nærmest hele menneskeheten til å tro på han.

 

Det er ikke så mye opp til meg om jeg VIL tro på han eller ikke. Som jeg har sagt til deg før, så VILLE jeg bli kristen. Men det er andre ting som gjør at det strider imot meg. Min personlighet er slik at jeg ikke kan tro på noe, uten godt grunnlag. Det ville ikke gi noe mening. Et godt grunnlag for meg er bevis, noe det er mangel på i kristendommen. Bibelen er ikke bevis. Heller ikke koranen, Śruti, Theravada og de andre hellige tekstene til de forskjellige religionene.

 

Derfor ville et tegn vært mer enn nok for meg og millioner av andre ikke-troende, samt troende av andre religioner.

 

Jeg blokkerer ikke unna gud eller jesus, de åpner seg ikke for meg.

Du legger ansvaret for din tro på Gud og fraskriver deg selv ansvaret for dine valg. I hvertfall i spørsmålet om tro. Jeg tror ikke det er slik det er, jeg tror absolutt at det er opp til deg og meg.

 

Spørsmålet om tegn var oppe også på Jesu tid - "gi oss et tegn så vi kan tro". Men han sa at de ikke skulle få noe annet tegn enn at han skulle dø og stå opp på tre dager. Det tegnet fikk de, men det var opp til dem - og oss - om de ville tro på det.

 

Gud har lagt kallet til omvendelse og tro foran oss alle. Han har gitt oss sitt ord - Jesus. Leser vi evangeliene er det nok av eksempler på folk som så og hørte Jesu undergjerninger og som fortsatt ikke trodde. Hvorfor skulle det være anderledes i dag?

 

Bevis for Gud i vitenskapelig forstand vil du aldri få, men at Gud og Jesus vil åpne seg for deg om du går inn i bibeltekstene, i bønn og gjerne med veiledning, det er jeg rimelig sikker på.

 

Et lite spørsmnål til slutt - du sier du ville tro? Hvorfor ville du det? Hva så du etter?

Endret 18. august 2010 av Romeren

[T.O.E]

For det første så fikk jeg ikke noe svar på hvorfor Gud ikke gir noen ekstremt overbevisende tegn? Det at beviset bryter de fysiske lovene, er jo i hvert fall et godt bevis på at han finnes! Ingen ville tvilt på han om solen begynte å blinke lyset sitt i morse, som vi tolker som en lang bibelsk tekst. Jeg kan tenke på millioner av tegn han kunne kommet med som ville overbevist hele menneskeheten!

 

Du legger ansvaret for din tro på Gud og fraskriver deg selv ansvaret for dine valg. I hvertfall i spørsmålet om tro. Jeg tror ikke det er slik det er, jeg tror absolutt at det er opp til deg og meg.

Bevis for Gud i vitenskapelig forstand vil du aldri få, men at Gud og Jesus vil åpne seg for deg om du går inn i bibeltekstene, i bønn og gjerne med veiledning, det er jeg rimelig sikker på.

 

 

Det stemmer at jeg legger Gud i ansvaret for min tro nå. Men som jeg sa til deg tidligere, så gjorde jeg ikke det før. Jeg tok ansvaret i 3 år å få tak i Gud, men intet svar. Så nå har jeg lært at det ikke nytter. Nå er Kristendommen for meg en historie, lik en million andre. Så derfor setter jeg like mye ansvar på å tro på Jesus, som jeg gjør på å tror på Church of the Flying Spaghetti Monster. Du må skjønne at kristendommen har ikke hatt noen påvirkning på oss, så å be oss forsøke å tro på Jesus, er som å be deg tro på Vishnu.

 

 

Spørsmålet om tegn var oppe også på Jesu tid - "gi oss et tegn så vi kan tro". Men han sa at de ikke skulle få noe annet tegn enn at han skulle dø og stå opp på tre dager. Det tegnet fikk de, men det var opp til dem - og oss - om de ville tro på det.

 

For et elendig tegn da! Det var jo nærmest ingen som så det, og hendelsen ville jo gå fra munn til munn, noe som vil bety at historien blir manipulert og kødda opp etter en stund. Er det seriøst det eneste tegnet han kan gi oss på 2000 år? Han burde virkelig skjønne hvorfor så få tror på han…

 

Gud har lagt kallet til omvendelse og tro foran oss alle. Han har gitt oss sitt ord - Jesus. Leser vi evangeliene er det nok av eksempler på folk som så og hørte Jesu undergjerninger og som fortsatt ikke trodde. Hvorfor skulle det være anderledes i dag?

 

Hvorfor skulle det ikke være annerledes i dag? Gud kan jo gjøre verden til et bedre sted, så hvorfor ikke? Fyrer opp en quote: Er Gud villig til å forhindre det onde, men ikke i stand? Da er han ikke er allmektig. Er han i stand, men ikke villig? Da er han ondskapsfull. Er han både i stand til og villig? Så hvorfra kommer ondskap? Er han verken i stand eller villig? Så hvorfor kalle ham Gud? - Epicurus

 

 

Et lite spørsmnål til slutt - du sier du ville tro? Hvorfor ville du det? Hva så du etter?

Det var flere grunner, men disse kommer jeg på i farta.

Jeg ville tro fordi jeg så etter svar. Jeg maktet ikke (og har fremdeles problemer) med tanken om at jeg kommer til å bare leve, og dø. At tankene og følelsene mine er bare kjemiske forbindelser og slikt kjipe greier.

 

Jeg er et fryktelig gruble menneske. Så siden vi aldri kommer til å få svaret på mye som skjer som ikke-religiøse, så la jeg merke til at alle de kristne vennene mine hadde svar på alle spørsmål som de hadde. De ville leve evig, med bare lykke og herligheter. Gud var svaret. Noe så lett. Noe så fristende. Så det å faktisk ”vite” det de kristne ”vet” vil jo føre til ufattelig frihetsfølelse.

 

Men høres noe for godt ut for å være sant, så er det nok det.

 

EDIT: Alt sto dobbelt i denne posten, slettet den ene halve.

Endret 20. august 2010 av T.O.E

[dixi]

Dixi:"la meg ignorere alt som er sagt, så skriver jeg noe uten grunn eller bevis."

 

Hei hva mener du med det?

Det meste som skrives her er jo bare synspunkter uten bevis. Jeg liker Kirken og jeg mener den har gjort veldig mye bra. Det står jeg for. At andre mener kirken er korrupt for de vel mene, men jeg tror ikke den er det.

Kirken er ikke så populær i dag, men den har stått støtt i 2000 år. Den har holdt fast på det de første kirkefedrene lærte. Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Kirken har også gjort gale ting, men vi er alltfor glade i å dømme den. Mye som sies er bare utspekulerte rykter jeg ikke diskuterer om.

Jeg unner deg å ha din tro. Men at en skal forsvare kirkeledernes makkverk over alt, det er litt vanskelig for meg å forstå. For det første antar jeg at du ikke er en kirkeleder. Også kan jeg godt forstå at du er glad i dine menighetsvenner.

 

Som du sier i ett annet innlegg om å stå sammen, er i utgangspunktet en fin tanke. Men stå sammen om hva? Kirkens budskap eller Jesus Kristus sitt egentlige budskap?

 

Kristne er alt for opptatt av å forsvare det som kirken har gitt bibelen innflytelse på.

 

En annen ting jeg ikke forstår er den sterke trangen til å dømme andre for synder. Det får jo ihvertfall homofile, kvinner som føler seg forfulgt for de har tatt ett vanskelig valg om abort, med mange flere ting, føle på kroppen. Homofile kan få kjønnssykdommer med flere ting, men det kan streite mennesker også få. Selvfølgelig er det trist at noen velger

abort som alternativet til noe annet, men det er moren som bærer barne som sliter mest med dette på det mentale plan. Hadde det vært ett ordentlig apparat fra det offentlige fritt for religiøs innflytelse så kunne kanskje en del av disse abortene vært unngått. Selvfølgelig kan kvinnen oppsøke religiøs veiledning som ett alternativ om hun selv ønsker det. En sykepleier for eksempel på sykehuset skal holde seg god for å snakke i fra ett religiøst ståsted. For kvinnen skal ha hjelp før det går så langt som til abortklinikken, og når kvinnen har valgt abortklinikken så skal sykepleiere holde sine ensrettede tanker for seg selv, eller la være å arbeide som sykepleier som pleier kvinner som får abort utført. Det er frivillig å ha sykehusprest ikke sant? Da skal også religionen til sykepleiere, leger eller hvem som måtte komme i kontakt med kvinnene holdes for seg selv inntil pasienten selv måtte be om å prate i ett religiøst perspektiv.

 

 

Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Eller er det klippe slik kirken ønsket Peter skulle være? For de måtte jo ha noe solid å basere kirken i Peters navn på, så hva er vel bedre enn å si at Peter er klippen i så måte, for det har Jesus sagt / Alternativt: for det har kirken sagt.

 

Jeg tror ikke kriken er så dømmende som de kan fremstå. Paven må stå for det kirken alltid har stått for fordi han skalbevare de grunnleggende sannheter til kirken. Han er jo bare en vikar for Peter, somer biskopen til den ROmerske kirke. Peter var den første biskopen i denRomerske kirken.

 

Jeg forsvarer ikke kirken pga. presteskapet. Men jeg tror kirken var en ording Jesus satte istand før han dro, for at evangeliet skulle spre seg og kristendommen utvikle seg.

 

Jeg tror tusenårsriket er kirkens tidsalder hvor det åndelige får utvikle seg her på jorda. Jeg tror det er den onde som hater kirken og som gjør alt for at den skal svertes ned. Selvsagt så har det skjedd ting som ikke skal skje, som ikke er Guds vilje. Men jeg tror mange mennesker er glade for å kunne gå til Kirken å få være en del av Jesus. Kirken er jo Kristi kropp her på jorda hvor alle kristne er en del av Jesus.

[G]

Dixi:"la meg ignorere alt som er sagt, så skriver jeg noe uten grunn eller bevis."

 

Hei hva mener du med det?

Det meste som skrives her er jo bare synspunkter uten bevis. Jeg liker Kirken og jeg mener den har gjort veldig mye bra. Det står jeg for. At andre mener kirken er korrupt for de vel mene, men jeg tror ikke den er det.

Kirken er ikke så populær i dag, men den har stått støtt i 2000 år. Den har holdt fast på det de første kirkefedrene lærte. Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Kirken har også gjort gale ting, men vi er alltfor glade i å dømme den. Mye som sies er bare utspekulerte rykter jeg ikke diskuterer om.

Jeg unner deg å ha din tro. Men at en skal forsvare kirkeledernes makkverk over alt, det er litt vanskelig for meg å forstå. For det første antar jeg at du ikke er en kirkeleder. Også kan jeg godt forstå at du er glad i dine menighetsvenner.

 

Som du sier i ett annet innlegg om å stå sammen, er i utgangspunktet en fin tanke. Men stå sammen om hva? Kirkens budskap eller Jesus Kristus sitt egentlige budskap?

 

Kristne er alt for opptatt av å forsvare det som kirken har gitt bibelen innflytelse på.

 

En annen ting jeg ikke forstår er den sterke trangen til å dømme andre for synder. Det får jo ihvertfall homofile, kvinner som føler seg forfulgt for de har tatt ett vanskelig valg om abort, med mange flere ting, føle på kroppen. Homofile kan få kjønnssykdommer med flere ting, men det kan streite mennesker også få. Selvfølgelig er det trist at noen velger

abort som alternativet til noe annet, men det er moren som bærer barne som sliter mest med dette på det mentale plan. Hadde det vært ett ordentlig apparat fra det offentlige fritt for religiøs innflytelse så kunne kanskje en del av disse abortene vært unngått. Selvfølgelig kan kvinnen oppsøke religiøs veiledning som ett alternativ om hun selv ønsker det. En sykepleier for eksempel på sykehuset skal holde seg god for å snakke i fra ett religiøst ståsted. For kvinnen skal ha hjelp før det går så langt som til abortklinikken, og når kvinnen har valgt abortklinikken så skal sykepleiere holde sine ensrettede tanker for seg selv, eller la være å arbeide som sykepleier som pleier kvinner som får abort utført. Det er frivillig å ha sykehusprest ikke sant? Da skal også religionen til sykepleiere, leger eller hvem som måtte komme i kontakt med kvinnene holdes for seg selv inntil pasienten selv måtte be om å prate i ett religiøst perspektiv.

 

 

Den er en klippe slik Jesus kallte Peter.

Eller er det klippe slik kirken ønsket Peter skulle være? For de måtte jo ha noe solid å basere kirken i Peters navn på, så hva er vel bedre enn å si at Peter er klippen i så måte, for det har Jesus sagt / Alternativt: for det har kirken sagt.

 

Jeg tror ikke kriken er så dømmende som de kan fremstå. Paven må stå for det kirken alltid har stått for fordi han skalbevare de grunnleggende sannheter til kirken. Han er jo bare en vikar for Peter, somer biskopen til den ROmerske kirke. Peter var den første biskopen i denRomerske kirken.

 

Jeg forsvarer ikke kirken pga. presteskapet. Men jeg tror kirken var en ording Jesus satte istand før han dro, for at evangeliet skulle spre seg og kristendommen utvikle seg.

 

Jeg tror tusenårsriket er kirkens tidsalder hvor det åndelige får utvikle seg her på jorda. Jeg tror det er den onde som hater kirken og som gjør alt for at den skal svertes ned. Selvsagt så har det skjedd ting som ikke skal skje, som ikke er Guds vilje. Men jeg tror mange mennesker er glade for å kunne gå til Kirken å få være en del av Jesus. Kirken er jo Kristi kropp her på jorda hvor alle kristne er en del av Jesus.

 

Tro hva du vil du. Jeg har mer tro på mennesket oppe i dette. Noen mennesker søker makt. Slik er det. Kirken består av maktsyke mennesker, som forsøker å spre sin perverse moral.

 

Nå mangler jeg en sterk tro på at det er noe ondt som villeder oss slik Satan givelig skal ha gjort og gjør.

 

Jeg har mer tro på at det er potensiale for ondskap i alle mennesker. Men at mange klarer å holde seg klar fra å bli onde. Å bli ond mener jeg er en bevisst handling og tilsvarende for å være god. Jeg tror ikke på at Satan penetrerer oss i sinnet vårt, og får oss til å bli onde dersom den hellige ånd ikke beskytter oss godt nok. Men, la oss si at det er slik. Da er gud og Jesus Kristus dårlige voktere, om de lar Satan komme til og korumpere oss.

 

Nei, jeg heller mer til å tro at vi i egen person må ta ett basketak med hele disse greiene, og holde oss selv ansvarlige for å være gode mennesker, og å bekjempe oss selv fra å utvikle onde trekk og handlinger.

 

Lenke til ordforklaring for ordet pervers.

per·vert

   /v. pərˈvɜrt; n. ˈpɜrvərt/ Show Spelled[v. per-vurt; n. pur-vert] Show IPA

–verb (used with object)

1.

to affect with perversion.

2.

to lead astray morally.

3.

to turn away from the right course.

4.

to lead into mental error or false judgment.

5.

to turn to an improper use; misapply.

6.

to misconstrue or misinterpret, esp. deliberately; distort: to pervert someone's statement.

7.

to bring to a less excellent state; vitiate; debase.

8.

Pathology . to change to what is unnatural or abnormal.

9.

to convert or persuade to a religious belief regarded as false or wrong.

–noun

10.

a person who practices sexual perversion.

11.

Pathology . a person affected with perversion.

12.

a person who has been perverted, esp. to a religious belief regarded as erroneous.

Use pervert in a Sentence

See images of pervert

Search pervert on the Web

Origin:

1300–50; (v.) ME perverten < L pervertere to overturn, subvert, equiv. to per- per- + vertere to turn; (n.) n. use of obs. pervert perverted

 

—Related forms

per·vert·er, noun

per·vert·i·ble, adjective

per·vert·i·bil·i·ty, noun

per·vert·i·bly, adverb

non·per·vert·i·ble, adjective

 

—Synonyms

2. seduce, corrupt, demoralize. 3. divert. 4. mislead, misguide. 7. pollute, defile; impair, degrade.

 

Med andre ord, så tror jeg en god porsjon blant de kristne medlemmene er korumpert av kirkelederskapet og dens bibel.

 

Men, jeg har tro på at du og dere kan velge å bli gode personer og gjøre gode ting. Men mange av dere kristne drasser på det perverse som kirkelederne og bibelen gir og har gitt dere.

Endret 20. august 2010 av G

[dixi]

Alle får jo valget mellom det onde og det gode. Jeg tror det fins onde og gode krefter i rommet, jeg har opplevd det selv.

 

Men jeg tror Gud er så stor at han har bevart den sanne lære gjennom kirken. Det er Guds verk at Kirken finns.

 

Det finns så utrolig mange "kristne" versjoner utenfor kirkens lære. Og alle mener de har den rette lære.

[Tenklitt]

Alle får jo valget mellom det onde og det gode. Jeg tror det fins onde og gode krefter i rommet, jeg har opplevd det selv.

 

Men jeg tror Gud er så stor at han har bevart den sanne lære gjennom kirken. Det er Guds verk at Kirken finns.

 

Det finns så utrolig mange "kristne" versjoner utenfor kirkens lære. Og alle mener de har den rette lære.

 

De får flere valg enn det du. Det er nok noen gråsoner. Hva som er ondt, kan også diskuteres. Er det ond å kle av nabokona med øynene? Jeg synes ikke det er særlig ondt.. for å si det slikt

 

Så Gud har bevart kirken, slik at vi kan dra hver søndag, og høre på en pinnetørr prest, preke noen pinnetørre ord fra bibelen? En prest som ikke nødvendigvis selv tror det han preker?

 

Hvorfor er kirken rett? Fordi det er en statskirke? Hva gjør kirken rett og andre feil?

[T.O.E]

Alle får jo valget mellom det onde og det gode. Jeg tror det fins onde og gode krefter i rommet, jeg har opplevd det selv.

 

 

Fortell, om du vil. Jeg er interessert i hvordan slikt oppleves.

[Core2Dude]

Bare en liten videosnutt. Vet ikke om det svarer direkte på førstepost, men alle slike tråder blir jo fyllt med alt mulig rart.

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZoBCxSuzTII

[G]

Alle får jo valget mellom det onde og det gode. Jeg tror det fins onde og gode krefter i rommet, jeg har opplevd det selv.

 

Men jeg tror Gud er så stor at han har bevart den sanne lære gjennom kirken. Det er Guds verk at Kirken finns.

 

Det finns så utrolig mange "kristne" versjoner utenfor kirkens lære. Og alle mener de har den rette lære.

Kirken jeg snakker om er de mange kirker som omfavner den ortodokse kristne lære. Det favner om de fleste kristne religonsvarianter som vi i dag har. Baptistkirke, har du hørt det uttrykket? Metodistkirke, har du hørt det uttrykket? Slik kan en liste opp de mange typer kristne kirker som man har. Så kirke favner om så mange flere typer enn den norske statskirken.

 

En hadde også en kirke i veldig tidlig fase av utviklingen av de kristne troende. Denne var ikke ortodoks enda fordi det var så tett opptil Jesus død. En kan spekulere i om enkelte apostler hadde det ortodokse kristne synet i seg, eller om den ortodokse kirken som kom en god del år senere for å etablere seg, at om denne tilegnet seg sin institusjonelle praksis i navnet av enkelte apostler som f.eks. Peter, for ikke å si spesiellt Peter.

 

Uansett var det noen kristne etterhvert som tenkte i ortodoks kristen retning, som til slutt formet kirken som institusjon.

 

En har altså også en kirke som ikke er institusjonell. Ihvertfall hadde man dette i den tidlige utviklingen som fant sted etter Jesus Kristus død på korset.

 

Kirken den er altså bestående av de troende. En kan godt tenke seg en kirke uten noe spesiellt lederskap, som en finner i dagens institusjonelle kirkevariant.

 

Også den institusjonelle kirken består av de troende, men den har så mange andre ting ved seg, som prestelederskap og andre ledere, en kanon (rettesnor).

 

Det trenger ikke å være helt feil med ledere, så jeg håper det ikke misforstås, og at dere kan forstå poengene mine. Men lederskap leder ofte til misbruk av sin posisjon. Når det ikke fantes hemninger mot maktposisjoner da disse allerede var godt etablert i politisk styresett den gang den institusjonelle og ortodokse kirketypen ble dannet, så var det en enkel affære å overtale den politiske lederen den gang til å omfavne religionen. Det sies at han som får æren av å skyte fart på denne utviklingen også var kristen. Men det er enkelt å se i historiebøkene, at han traff totalt feil her. Han var ikke noe kristent ideal, til informasjon.

 

Kirkeledere som også i dag omfavner det ortodokse kristne ideal, vil være perverse. Samtlige kristne ledere omtrent, de sitter inne med en slik pervers lederstil, enten de er bevisste på det eller også om de forblir ubevisste på sin ideologi.

 

Kristne vil av mange forskjellige grunner ikke legge av seg det institusjonelle som har en streng rettesnor å følge.

 

Kristne ville framstått litt mer troverdig, sammenliknet med institusjonelle kristne, om de heller hadde valgt en form for kristen tro som ikke hadde de forskjellige ortodokse kristnes kjennetegn (nevnt tidligere i tråden).

 

 

kjenntegn: biskop og/eller prest og noen kan også ha "lavere rangerte ledere", de følger alle en form for rettesnor som en ikke kan sno seg unna, uten å bli kalt antikrist/eventuellt frafallen

 

Endret 20. august 2010 av G

[G]

Bare en liten videosnutt. Vet ikke om det svarer direkte på førstepost, men alle slike tråder blir jo fyllt med alt mulig rart.

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZoBCxSuzTII

Jeg synes det blir latterlig å skulle likestille vitenskapelige vedtatte sannheter, med religøse vedtatte sannheter.

 

Det blir bare patetisk.

[cuadro]

Det er en veldig stor mangel ved dette argumentet, at ondskap er fraværet av Guds godhet. Man kan beviselig vise at dette er galt:

 

Fraværet av noe, er fraværet. Det er ikke motsetningen. La meg omformulere; Fraværet av en ledet handling, er en nøytral handling. Fraværet av penger, er ingen penger, og så videre. Ondskap er ment å være en motsetning til godhet. Det er ikke kulde. Kulde er ikke motsetningen til varme - dette er én skala som kun strekker seg fra null og oppover. Ondskap er ment å være en negativ - en negativ eksisterer ikke i eksemplene som blir brukt i argumentet.

 

Også er det heller ikke vanskelig å forstå at dersom man følger alle premissene, så er det fortsatt Gud som er ansvarlig for gudløse mennesker. Det hjelper ikke at vi har "fri vilje" - vilje er bunden, den er ikke fri.

[dixi]

G

jeg føler meg ikke pervers fordi jeg liker den ortodokse kirke. Jeg føler det de tror på er det samme som jeg tror på.

Er ikke så opptatt av teologi og syns det ergreit at det er de som er mest beleste vet hva kirken står for.

 

Ellers er mitt ansvar å ha et peronlig forholf til Jesus. Jeg tror Jesus er den største gaven verden har fått, fordi han har ngjort det lettere for oss å fågått gjennomlyset over til den andre siden. Jeg tror lyset somvi blir møtt med etter vår død vil vise oss alle våre feil og mangler noe somgjør at vi kan miste frimodigheten til å fortsette gjennom lyset.

 

Jeg har opplevd onde og gode makter flere ganger. Gode makter opplever jeg ofte, fordi jeg har jo Jesus med meg, men jeg har også opplevd onde makter. Spesielt da jeg ble frelst så opplevde jeg at det var en strid mellom det gode og onde over meg. Djevelen mente jeg tilhørte han, men jeg valgte jo Jesus da.

[Core2Dude]

Det er en veldig stor mangel ved dette argumentet, at ondskap er fraværet av Guds godhet. Man kan beviselig vise at dette er galt:

 

Fraværet av noe, er fraværet. Det er ikke motsetningen. La meg omformulere; Fraværet av en ledet handling, er en nøytral handling. Fraværet av penger, er ingen penger, og så videre. Ondskap er ment å være en motsetning til godhet. Det er ikke kulde. Kulde er ikke motsetningen til varme - dette er én skala som kun strekker seg fra null og oppover. Ondskap er ment å være en negativ - en negativ eksisterer ikke i eksemplene som blir brukt i argumentet.

 

Også er det heller ikke vanskelig å forstå at dersom man følger alle premissene, så er det fortsatt Gud som er ansvarlig for gudløse mennesker. Det hjelper ikke at vi har "fri vilje" - vilje er bunden, den er ikke fri.

Hvis man tar utgangspunkt i bibelen så er alle mennesker syndige fra fødsel av på grunn av syndefallet. Altså, man velger ikke å gjøre det onde. Man _er_ ond. Men som jeg skrev tidligere i tråden. man må bare velge å tro eller ikke.

Endret 21. august 2010 av Core2Dude