Diskusjon om hvorvidt Islam bør totalforbys fra Norge

[Huggslangen]

Der er vi altså uenig (og jeg tviler på at vi noen gang blir enige). Muhammed og Allah kan ikke dras for retten for å forsvare sine skrifter, og evt bli straffet for sine oppfordringer. Dette er teologi, ikke juss.

Hvordan kan da Mein Kampf være forbudt i Tyskland, når Adolf Hitler er død?

Logikken din er dessverre full i feil.

Jeg har aldri sagt at vi skal holde måneguden Allah, eller den pedofile massemorderen Abdul Cassim, ansvarlige for deres handlinger. Den ene eksisterer mindre enn den andre. Det jeg sier er at vi må gjøre som Gunnar Sønsteby sier og ta et kraftig oppgjør med denne trusselen mot demokratiet. Vi må slutte å lulle oss inn i behagelige halvsannheter om Islam, og tro at problemet forsvinner hvis vi ikke innrømmer at det er der. Vel, det er der. 250 millioner radikale islamister på planeten holder det i livet, og det er på fremmarsj.

 

Hvis vi ikke kan dykke ned i bøkene og ta en kritisk vurdering av hva Islam er, for så å ta en intelligent avgjørelse om hva vi skal gjøre, så har vi ikke sjangs mot denne fienden.

 

Kort fortalt så tror jeg vi har det for godt til å bry oss. Først når vi blir personlig berørt, vil etterspørselen om kunnskap dukke opp. Da er det kansje allerede for sent.

 

Jeg vil enda en gang minne deg på at skillet mellom teologi og juss - er et vestlig konsept. Det gjelder ikke for gruppen og ideologien vi debatterer.

Endret 31. oktober 2010 av Huggslangen

[a_aa]

Tvert imot leser jeg undersøkelsen på en annen måte:

Hvordan du i det hele tatt kan trekke noen som helst konklusjoner på bakgrunn av undersøkelsen - gitt at du antar at muslimer flest lyver - er jo nesten fantastisk. Men du er selvsagt fri til å lese og tro som du vil.

 

Der er vi altså uenig (og jeg tviler på at vi noen gang blir enige). Muhammed og Allah kan ikke dras for retten for å forsvare sine skrifter, og evt bli straffet for sine oppfordringer. Dette er teologi, ikke juss.

Hvordan kan da Mein Kampf være forbudt i Tyskland, når Adolf Hitler er død?

Logikken din er dessverre full i feil.

Jeg mener ikke at det er umulig å vedta slike lover, jeg sier at de er irrasjonelle og prinsippløse. For Tysklands del er de i tillegg symbolske.

 

Jeg har aldri sagt at vi skal holde måneguden Allah, eller den pedofile massemorderen Abdul Cassim, ansvarlige for deres handlinger. Den ene eksisterer mindre enn den andre. Det jeg sier er at vi må gjøre som Gunnar Sønsteby sier og ta et kraftig oppgjør med denne trusselen mot demokratiet. Vi må slutte å lulle oss inn i behagelige halvsannheter om Islam, og tro at problemet forsvinner hvis vi ikke innrømmer at det er der. Vel, det er der. 250 millioner radikale islamister på planeten holder det i livet, og det er på fremmarsj.

Vennligst avstå fra å antyde at Kjakan er støtter et totalforbud av Islam i Norge - det er slett ikke det han har sagt:

- Til dagens unge er dette det viktigste budskapet: At de kjemper mot alle trusler demokratiet utsettes for, være seg i striden om Muhammed-tegningene eller det gryende jødehatet i skolene. Det handler om å ta et kraftig oppgjør, og det må gjøres med en gang. Nye landsmenn vet ikke bedre. De må lære hva vårt demokrati er, sier Sønsteby

 

Så viktig er den kampen for demokratiske rettigheter at Sønsteby mener det legitimerer at norske styrker står med våpen i hånd også på fremmed jord.

 

- Det er nokså naturlig. Spredningen av antidemokratiske krefter fra slike land må bekjempes. I Afghanistan bruker vi våpen for å forsvare en demokratisk valgt regjering. Så noen okkupasjonsmakt er vi ikke, sier han.

Det er altså demokratiet og demokratiske rettigheter som skal forsvares, i følge Sønsteby - tror du virkelig kriminalisering av Islam er i tråd med dette?

 

Hvis vi ikke kan dykke ned i bøkene og ta en kritisk vurdering av hva Islam er, for så å ta en intelligent avgjørelse om hva vi skal gjøre, så har vi ikke sjangs mot denne fienden.

Du må gjerne dukke ned i bøkene. Men hvis du hevder at virkeligheten befinner seg mellom permene, må du forvente motbør.

 

Kort fortalt så tror jeg vi har det for godt til å bry oss. Først når vi blir personlig berørt, vil etterspørselen om kunnskap dukke opp. Da er det kansje allerede for sent.

Vi har det godt, ingen tvil om det.

 

Jeg vil enda en gang minne deg på at skillet mellom teologi og juss - er et vestlig konsept. Det gjelder ikke for gruppen og ideologien vi debatterer.

Jeg liker det vestlige konseptet - det er faktisk det jeg forsvarer.

[Huggslangen]

Hvordan du i det hele tatt kan trekke noen som helst konklusjoner på bakgrunn av undersøkelsen - gitt at du antar at muslimer flest lyver - er jo nesten fantastisk.

At du er overbevist om det motsatte, til tross for at vi har vist deg at både Koranen og Muhammeds eksempel tillater troende muslimer å lyve for å skjule sine intensjoner, det står på ingen måte tilbake, når vi skal begynne å kalle ting fantastiske.

 

Jeg mener ikke at det er umulig å vedta slike lover, jeg sier at de er irrasjonelle og prinsippløse.

Irrasjonellt å forby en ideologi som er fundamentert på krigføring mot alle menneskegrupper av alle raser og religioner, fordi de ikke aksepterer at det finnes kun en gud, og Muhammed er hans sendebud? Jeg synes det motsatte er irrasjonellt. Jeg misstenker at dette kommer av at jeg har sett hva Islam forårsaker ute i verden. Jeg ser ikke på dette som en teoretisk problemstilling, eller noe våre barnebarn må ta stilling til. Det er en reell problemstilling som enten kan håndteres av oss, eller som vil oversvømme hele vår kultur og utslette det vi fikk på et sølvfat når vi ble født inn i denne verdensdelen - Frihet.

 

Vennligst avstå fra å antyde at Kjakan er støtter et totalforbud av Islam i Norge - det er slett ikke det han har sagt:

Hva du leser mellom linjene er opp til deg. Saken er at han har oppfordret ungdommen til å ta et kraftig oppgjør med dette, mens du er bestemt på at "sekularisering og moderasjon vil fortsette, dersom man ikke presser utviklingen mot radikalisering." Det er ikke i tråd med Sønstebys oppfordring, det er det stikk motsatte. Det er kapitulasjon. Det er unnlatenhet og svik mot de som har kjempet for at nettopp du skal nyte frihet i dette landet.

 

Det er altså demokratiet og demokratiske rettigheter som skal forsvares, i følge Sønsteby - tror du virkelig kriminalisering av Islam er i tråd med dette?

Ved å kriminalisere en fiendtlig ideologi som har som mål å rive ned demokratiet og erstatte det med Shari'a, så ja. Absolutt. Hvis vi fjerner sarkasmen i innlegget ditt så treffer du spikeren på hodet. Vi ikke bare bør, men vi MÅ forby Islam for å sikkre demokratiet vårt. Utviklingen i andre Europeiske land bekrefter det.

 

Du må gjerne dukke ned i bøkene. Men hvis du hevder at virkeligheten befinner seg mellom permene, må du forvente motbør.

Virkeligheten er ikke mellom to permer, men motivasjonen for den aktuelle gruppen befinner seg der, og uten denne kunnskapen vil man heller ikke forstå hva det langsiktige målet er. Har du hørt uttrykket "kjenn din fiende"?

 

Jeg liker det vestlige konseptet - det er faktisk det jeg forsvarer.

Den beste måten du kan forsvare det på er å lytte til hva jeg forteller deg og erkjenne at det er et element i Islam som er den direkte årsaken til Islamsk Terror. Det neste steget er å lære mest mulig om dette for å forstå motivasjonen og målene til de som følger disse skriftene. Først da vil du forstå hva vi har med å gjøre, og hva vi kan forvente. Radikale muslimer følger en oppskrift, og den oppskriften selges over disk. Bare en dåre vil la den bli liggende der og vandre videre i uvitenhet.

[a_aa]

Hvordan du i det hele tatt kan trekke noen som helst konklusjoner på bakgrunn av undersøkelsen - gitt at du antar at muslimer flest lyver - er jo nesten fantastisk.

At du er overbevist om det motsatte, til tross for at vi har vist deg at både Koranen og Muhammeds eksempel tillater troende muslimer å lyve for å skjule sine intensjoner, det står på ingen måte tilbake, når vi skal begynne å kalle ting fantastiske.

Jeg diskutert islam før, så Taqiyya-konseptet var ikke noe nytt for meg. Det er vel det som gjør at muslimer i Norge bygger moskeer, krever kjønnsdelt undervisning, halal-mat i diverse institusjoner og hijab i Politiet? Jepp - det er påfallende hvor mye muslimer i Norge skjuler sin tro med løgn opg bedrag.

 

Jeg mener ikke at det er umulig å vedta slike lover, jeg sier at de er irrasjonelle og prinsippløse.

Irrasjonellt å forby en ideologi som er fundamentert på krigføring mot alle menneskegrupper av alle raser og religioner, fordi de ikke aksepterer at det finnes kun en gud, og Muhammed er hans sendebud? Jeg synes det motsatte er irrasjonellt. Jeg misstenker at dette kommer av at jeg har sett hva Islam forårsaker ute i verden. Jeg ser ikke på dette som en teoretisk problemstilling, eller noe våre barnebarn må ta stilling til. Det er en reell problemstilling som enten kan håndteres av oss, eller som vil oversvømme hele vår kultur og utslette det vi fikk på et sølvfat når vi ble født inn i denne verdensdelen - Frihet.

Det er irrasjonelt, fordi du prøver å lovfeste hva folk kan tenke. Det fungerer ikke. Du kan påvirke hvordan folk tenker ved intellektuelt arbeid, og du kan påvirke hvordan folk handler ved lov.

 

Vennligst avstå fra å antyde at Kjakan er støtter et totalforbud av Islam i Norge - det er slett ikke det han har sagt:

Hva du leser mellom linjene er opp til deg. Saken er at han har oppfordret ungdommen til å ta et kraftig oppgjør med dette...

Jepp

 

... mens du er bestemt på at "sekularisering og moderasjon vil fortsette, dersom man ikke presser utviklingen mot radikalisering." Det er ikke i tråd med Sønstebys oppfordring, det er det stikk motsatte. Det er kapitulasjon. Det er unnlatenhet og svik mot de som har kjempet for at nettopp du skal nyte frihet i dette landet.

Det går ikke av seg selv nei. Jeg oppfordret deg til å bruke ditt intellekt for å påvise, argumenter og overbevise om svakheter og behov for endringer i islams teologi og praksis. Du må gjerne oppfatte det som kapitulasjon - jeg oppfatter det til å være i tråd med Kjakans oppfaordring til ungdommen.

 

Det er altså demokratiet og demokratiske rettigheter som skal forsvares, i følge Sønsteby - tror du virkelig kriminalisering av Islam er i tråd med dette?

Ved å kriminalisere en fiendtlig ideologi som har som mål å rive ned demokratiet og erstatte det med Shari'a, så ja. Absolutt. Hvis vi fjerner sarkasmen i innlegget ditt så treffer du spikeren på hodet. Vi ikke bare bør, men vi MÅ forby Islam for å sikkre demokratiet vårt. Utviklingen i andre Europeiske land bekrefter det.

Trosfrihet er en grunnleggende rettighet i demokratiet - forbyr du tro, har du skadet demokratiet, ikke forsvart det.

 

Du må gjerne dukke ned i bøkene. Men hvis du hevder at virkeligheten befinner seg mellom permene, må du forvente motbør.

Virkeligheten er ikke mellom to permer, men motivasjonen for den aktuelle gruppen befinner seg der, og uten denne kunnskapen vil man heller ikke forstå hva det langsiktige målet er. Har du hørt uttrykket "kjenn din fiende"?

Joda, det har jeg hørt. Jeg betrakter folk som er villig til å benytte vold for å nå sine mål som mine fiender. Folk som ikke gjør dette, antar jeg ikke er mine fiender (i denne konteksten i hvertfall). Når da noen av mine fiender dyrker Islam, og svært mange ikke-fiender også dyrker Islam, ser jeg ikke at det er Islam i seg selv som er problemets rot - det er derimot fundamentalismen og svart/hvitt-tenkingen (forøvrig gjelder dette også ekstreme fraksjoner blant fascister og anti-fascister).

 

Jeg liker det vestlige konseptet - det er faktisk det jeg forsvarer.

Den beste måten du kan forsvare det på er å lytte til hva jeg forteller deg og erkjenne at det er et element i Islam som er den direkte årsaken til Islamsk Terror. Det neste steget er å lære mest mulig om dette for å forstå motivasjonen og målene til de som følger disse skriftene. Først da vil du forstå hva vi har med å gjøre, og hva vi kan forvente. Radikale muslimer følger en oppskrift, og den oppskriften selges over disk. Bare en dåre vil la den bli liggende der og vandre videre i uvitenhet.

Den beste måten å forsvare konseptet på, er åpenbart ved å holde fast på det, og å benytte intellektet til å overbevise andre om at det er et godt konsept, som gir mennesker gode liv.

[sosialliberal]

At du er overbevist om det motsatte, til tross for at vi har vist deg at både Koranen og Muhammeds eksempel tillater troende muslimer å lyve for å skjule sine intensjoner, det står på ingen måte tilbake, når vi skal begynne å kalle ting fantastiske.

 

Du har ikke overbevist noen som helst, bortsett fra deg selv, om at verken Koranen eller Muhammed har oppfordret muslimer, eller noen andre, til å lyve. Tvert i mot; i følge Koranen, på lik linje med mange andre monoteistiske religioner, er lyving noe som ikke aksepteres.

 

 

Irrasjonellt å forby en ideologi som er fundamentert på krigføring mot alle menneskegrupper av alle raser og religioner, fordi de ikke aksepterer at det finnes kun en gud, og Muhammed er hans sendebud?

 

På ingen måte oppfordrer Koranen til krigsføring og vold, unntatt i selvforsvar. Alle tekster i Koranen som oppfordrer til vold gjør det i kontekst av tiden Koranen var skrevet, dvs. under perioden når muslimer var utsatt for utryddelse. Hvis du antar, ut i fra dette, at islam er en voldelig religion og må dermed forbys, da må du nok forby alle andre monoteistiske religioner fordi hver eneste en av dem gir konsesjon til sine troende om å forsvare seg selv. Til og med i et demokratisk styresett, rent juridisk, har du lov å forsvare deg hvis ditt liv står i fare.

 

 

Jeg misstenker at dette kommer av at jeg har sett hva Islam forårsaker ute i verden.

 

Jeg har også sett, og lest uttalige bøker, hva kristendommen har forårsaket, og kan forårsake, i verden, men jeg ønsker ikke å forby den for det. Ikke minst fordi et demokratisk styresett forlanger religionsfrihet, uten dette prinsippet er det spørsmål om vi i det hele tatt kan kalle styresettet for demokratisk. Det er ikke religion i seg selv som er gal, men mennesker som tyr til radikale tolkninger av disse religiøse tekster.

 

 

Hva du leser mellom linjene er opp til deg. Saken er at han har oppfordret ungdommen til å ta et kraftig oppgjør med dette, mens du er bestemt på at "sekularisering og moderasjon vil fortsette, dersom man ikke presser utviklingen mot radikalisering."

 

Jeg stiller meg fullstendig bak det siste utsagnet fra a_aa. Ved å irrasjonelt angripe en hel religion og deres tilhengere, blant annet ved å opptre generaliserende, mistolke hellige tekster, og behandle alle muslimer som en homogen gruppe, skyver vi den store majoriteten av moderate og sekulære muslimer i radikaliserning. Ved å angripe og okkupere deres land, slik som vi gjør blant annet i Irak og Afghanistan, mens vi samtidig ignorere deres bønn om hjelp i plasser slik som Tjetjenia og Palestina, kan vi ikke forvente noe annet enn at noen av dem blir presset i radikalisering. Hvis du mener de skal forholde seg passivt, og inventere oss på en kopp kaffe, hver gang vi okkuperer deres land og dreper deres sivile, så tar du kraftig feil.

 

Jeg forsvarer på ingen måte terroraksjoner utfort av enkelte radikale muslimer, men terror som virkemiddel har vært blant oss siden mennesker begynte å trå på denne kloden. Dette er på ingen måte en metode som er forbeholdt muslimer, men også tilhørere av andre religioner. Muslimske terrorister anser ikke seg selv som terrorister, men som frigjørere av deres land og folk. Du kan gjerne kritisere deres militære metoder (under forutseting at du på lik linje kritiserer alle andre terrororganisasjoner slik som IRA, ETA osv), men deres rett til å forsvare deres land fra okkupasjon kan du ikke kritisere. Mens du irrasjonelt og uten refleksjon prøver å legge skylden på islam som religion, så kan jeg fortelle deg at disse terrororganisasjoner, slik som al-Qaida, er først og fremst organisasjoner med politiske preferanser. De gir seg blank f… i religion, og er mer opptatt av territorielle og økonomiske ”gains”, blant annet ved å benytte seg av religion som rekrutteringsgrunnlag.

 

 

Ved å kriminalisere en fiendtlig ideologi som har som mål å rive ned demokratiet og erstatte det med Shari'a, så ja.

 

Tull. Det er mange muslimske land i verden som praktiserer demokratisk styresett, og som kan bekrefte at islam i stor grad er forenelig med demokrati og demokratiske verdier. Blant dem er Tyrkia (med sine 77 mill muslimer), Bosnia, Albania, Indonesia (med sine over 200 mill muslimer), Malaysia, osv. Alle disse landene har ikke et snev av sharia lovgivning i sin konstitusjon. Du ønsker å forby en hel religion, ikke fordi den er mer fiendtlig mot demokratiet enn andre monoteistiske religioner, men fordi du rett og slett ikke liker den. Dermed er dette bare irrasjonell svada fra din side som hvert litt oppegående mennesket ikke kjøper.

 

 

Virkeligheten er ikke mellom to permer, men motivasjonen for den aktuelle gruppen befinner seg der, og uten denne kunnskapen vil man heller ikke forstå hva det langsiktige målet er. Har du hørt uttrykket "kjenn din fiende"?

 

Hvem sier at de er våre fiender?? Er det du som har definert dem som fiender?? Og du forventer at vi alle skal følge etter dine preferanser?? Hvem sier at vi andre ikke har kunnskap angående temaet?? Skulle dette være en vits?? I så fall er det årets vits.

 

 

Den beste måten du kan forsvare det på er å lytte til hva jeg forteller deg og erkjenne at det er et element i Islam som er den direkte årsaken til Islamsk Terror.

 

Og hvem er du i det store sammenheng, måtte jeg spørre?? Hvem som har gitt deg legitimitet til å utrope deg som den allvitende guru som skal fortelle oss den hele og fulle sannhet?? Du har nå i hvert fall høye tanker om deg selv, det er den eneste konklusjonen jeg kan trekke.

Endret 3. november 2010 av statsviter

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Hvordan du i det hele tatt kan trekke noen som helst konklusjoner på bakgrunn av undersøkelsen - gitt at du antar at muslimer flest lyver - er jo nesten fantastisk. Men du er selvsagt fri til å lese og tro som du vil.

 

Løgner, fordømte løgner, og statistikk. Oftest finner man det man søker etter. Det er derfor statistikk kalles såkalt "myk" sosiologisk vitenskap. Uansett hvor mye man kompenserer for mulig sprik kan man ikke kompensere for det faktum at alt ifra måten spørsmålet blir spurt, til hvem man spør, og hva slags troverdighet de har, har en feilmargin på 100%. Særlig når målgruppen har både egeninteresse og kulturell vane og påbud om å lyve for å bedre islams bilde utad.

 

Hvem lagde studien?

Hva skal statistikken måle?

Hvem ble spurt?

Hvordan ble de spurt?

Og sammenlignet med hva?

Endret 31. oktober 2010 av abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

[a_aa]

Første del av undersøkelsen - der muslimer ble spurt - ble laget av TNS Gallup for TV2, i forkant av programmet "Muslimske meninger". Andre del - der nordmenn ble spurt om hva de trodde muslimer svarte, og der resultatene sammenstilt - ble laget av LibLab.

 

LibLabs arbeid er beskrevet her: http://www.liblab.no/doc/Hva%20vet%20vi%20om%20hverandre.pdf

[Huggslangen]

Du har ikke overbevist noen som helst, bortsett fra deg selv, om at verken Koranen eller Muhammed har oppfordret muslimer, eller noen andre, til å lyve.

Du er ikke lite arrogant når du påtar deg oppgaven å uttale deg på vegne av hele forumet. Jeg vet med sikkerhet at det du sier ikke stemmer, så den der kan du pent plassere i bokhyllen din sammen med de andre Donald bladene dine.

 

Tvert i mot; i følge Koranen, på lik linje med mange andre monoteistiske religioner, er lyving noe som ikke aksepteres.

Det er påfallende at du alltid har en kraftsalve å fyre av, men at du aldri har noen kildehenvisninger til å underbygge på standene dine. Uten verifiserbare kilder er argumentene dine nettopp det - påstander.

 

Her skriver du helt utvetydig at lyving ikke er akseptabelt i Islam. Du spesifiserer "i koranen", men det du egentlig mener å si er Islam, da Islam består av tre litterære kilder. La oss undersøke påstanden din og se om du snakker sant.

 

Any one who, after accepting faith in Allah, utters Unbelief,- except under compulsion, his heart remaining firm in Faith - but such as open their breast to Unbelief, on them is Wrath from Allah, and theirs will be a dreadful Penalty.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/016.qmt.html#016.106

 

Dette verset sier at en muslim kan lyge og si at han ikke er muslim, dersom han finner det nødvendig for å sikre seg selv. Man kan ikke tolke dette på en annen måte enn at løgn er tillatt.

 

Let not the believers Take for friends or helpers Unbelievers rather than believers: if any do that, in nothing will there be help from Allah: except by way of precaution, that ye may Guard yourselves from them. But Allah cautions you (To remember) Himself; for the final goal is to Allah.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/003.qmt.html#003.028

 

Dette verset sier at Allah ikke vil hjelpe muslimer som tar ikke-muslimer som venner, med mindre det gjøres for å beskytte seg mot disse ikke-muslimene. Hvis en muslim kan ta noen som venn, kun for å beskytte seg mot dem, så er det åpenbart at vennskapet i seg selv er en løgn, og derved er også alt muslimen sier og gjør i dette vennskapet også en løgn. Man kan ikke tolke dette på en annen måte enn at løgn er tillatt.

 

And an announcement from Allah and His Messenger, to the people (assembled) on the day of the Great Pilgrimage,- that Allah and His Messenger dissolve (treaty) obligations with the Pagans. If then, ye repent, it were best for you; but if ye turn away, know ye that ye cannot frustrate Allah. And proclaim a grievous penalty to those who reject Faith.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.003

 

I dette verset får vi vite at Allah og Muhammed annonserer at alle avtaler med de vantro er opphevet. Jeg er ikke redd for å kalle folk løgnere dersom de opphever avtaler de har med meg bak min rygg. Man kan ikke tolke dette på en annen måte enn at løgn er tillatt.

 

A believer, a man from among the people of Pharaoh, who had concealed his faith, said: "Will ye slay a man because he says, 'My Lord is Allah'?- when he has indeed come to you with Clear (Signs) from your Lord? and if he be a liar, on him is (the sin of) his lie: but, if he is telling the Truth, then will fall on you something of the (calamity) of which he warns you: Truly Allah guides not one who transgresses and lies!

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/040.qmt.html#040.028

 

Skjult sin tro? Tro er ikke en gjenstand som man kan gjemme under kappen sin. Det er en mening inni hodet ditt, og hvis du skal skjule den så må du lyge. Nok en gang sier Koranen at det er ok å lyge om man er muslim eller ikke, så lenge lojaliteten ligger hos Allah.

 

Allah will not call you to account for thoughtlessness in your oaths, but for the intention in your hearts

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/002.qmt.html#002.225

 

Det begynner å bli tydelig at "statsviter" har vært ute og spredd litt taqiyya på forumet, for dette begynner å stinke... La oss fortsette og lete...

 

Allah indeed has sanctioned for you the expiation of your oaths and Allah is your Protector, and He is the Knowing the Wise.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/066.qmt.html#066.002

Her får vi vite at du, som muslim, ikke trenger å være trofast til dine tidligere avgitte eder. Allah har opphevet dine løfter til andre. Du svarer kun til Allah, og han er nå din beskytter.

 

And they (the disbelievers) schemed, and Allah schemed (against them): and Allah is the best of schemers.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/003.qmt.html#003.054

 

Det arabiske ordet som er brukt for "schemed" er makara, som betyr svik. Hvis Allah kan være svikefull mot ikke-muslimer så er det lite grunnlag for å hevde at muslimer ikke kan gjøre det samme.

 

 

Disse versene er tolket av muslimske lærde til å bety at det finnes situasjoner hvor en muslim kan, og bør lyge for å tjene en større sak.

[Huggslangen]

Hva sier så sahih Bukhari og sahih Muslim, Islams to høyest aktede hadith samlinger?

 

 

Bukhari (52:269) - "The Prophet said, 'War is deceit.'" The context of this is thought to be the murder of Usayr ibn Zarim and his thirty unarmed men by Muhammad's men after he "guaranteed" them safe passage (see Additional Notes below).

 

 

 

Bukhari (49:857) - "He who makes peace between the people by inventing good information or saying good things, is not a liar." Lying is permitted when the end justifies the means.

 

 

 

Bukhari (84:64-65) - Speaking from a position of power at the time, Ali confirms that lying is permissible in order to deceive an "enemy."

 

 

 

Muslim (32:6303) - "...he did not hear that exemption was granted in anything what the people speak as lie but in three cases: in battle, for bringing reconciliation amongst persons and the narration of the words of the husband to his wife, and the narration of the words of a wife to her husband (in a twisted form in order to bring reconciliation between them)."

 

 

 

Bukhari (50:369) - Recounts the murder of a poet, Ka'b bin al-Ashraf, at Muhammad's insistence. The men who volunteered for the assassination used dishonesty to gain Ka'b's trust, pretending that they had turned against Muhammad. This drew the victim out of his fortress, whereupon he was brutally slaughtered despite putting up a ferocious struggle for his life.

 

 

Linker:

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.269

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/049.sbt.html#003.049.857

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/084.sbt.html#009.084.064

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/032.smt.html#032.6303

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/059.sbt.html#005.059.369

[Huggslangen]

Hva med shari'a da, statsviter?

Tror du det står noe om lyging i Shari'a, Islamsk lov, definert av den muslimske verdens mest fremstående lærde?

 

Såklart.

 

 

"Speaking is a means to achieve objectives. If a praiseworthy aim is attainable through both telling the truth and lying, it is unlawful to accomplish through lying because there is no need for it. When it is possible to achieve such an aim by lying but not by telling the truth, it is permissible to lie if attaining the goal is permissible (N:i.e. when the purpose of lying is to circumvent someone who is preventing one from doing something permissible), and obligatory to lie if the goal is obligatory... it is religiously precautionary in all cases to employ words that give a misleading impression...

 

 

 

"One should compare the bad consequences entailed by lying to those entailed by telling the truth, and if the consequences of telling the truth are more damaging, one is entitled to lie.

 

 

 

 

i følge Koranen, på lik linje med mange andre monoteistiske religioner, er lyving noe som ikke aksepteres.

 

Koranen legaliserer løgn. Muhammed legaliserer løgn gjennom sitt eksempel (sunna) i hadith fortellingene. Shari'a, islamsk LOV, legaliserer løgn på bakgrunn av de nevnte kilder.

 

Konklusjonen må derfor være at statsviter ikke kan tilskrives noen kredibilitet i denne saken, da han beviselig fremfører overveide løgner i et forsøk på å sette saken i et manipulert og usannferdig lys.

Endret 1. november 2010 av Huggslangen

[sosialliberal]

Du er ikke lite arrogant når du påtar deg oppgaven å uttale deg på vegne av hele forumet. Jeg vet med sikkerhet at det du sier ikke stemmer, så den der kan du pent plassere i bokhyllen din sammen med de andre Donald bladene dine.

 

Det var nå rette person som uttaler seg på vegne av forumet, når vi alle vet at du Kafir har prøvd på det samme mange ganger før uten å lykkes. Bare av å bytte nick betyr ikke at du kan lure hele forumet med propagandaen din. Hvor mange ganger har du byttet nicken din til nå?? Fem, seks ganger? Jeg har i hvert fall sluttet å telle. Du kan sikkert bytte nicken din 100 ganger, men budskapet ditt forbli av det samme eventyret som alltid. For meg er det ikke tvil hvem oss to har Donald blader i bokhyllen, og den ene er ikke meg.

 

 

Det er påfallende at du alltid har en kraftsalve å fyre av, men at du aldri har noen kildehenvisninger til å underbygge på standene dine. Uten verifiserbare kilder er argumentene dine nettopp det - påstander.

 

I motsetning til deg har jeg alltid praktisert noe som heter kildekritikk, og henviser i samsvar med dette, dvs. allmennkjennskap skal ikke henvises, kun det som er kontroversielle påstander. Siden du kommer kun med kontroversielle påstander så må du henvise mye mer enn meg. Men siden du spør så kan jeg gjerne henvise til Koranen og det faktumet man ikke skal lyve i følge Koranen:

 

.... incur GOD's condemnation upon him, if he was lying. (24:7)

 

Do not withhold any testimony by concealing what you had witnessed. Anyone who withholds a testimony is sinful at heart. (2:283)

 

O you who believe, you shall be absolutely equitable, and observe GOD, when you serve as witnesses, even against yourselves, or your parents, or your relatives. Whether the accused is rich or poor, GOD takes care of both. Therefore, do not be biased by your personal wishes. If you deviate or disregard (this commandment), then GOD is fully Cognizant of everything you do. [4:135]

 

http://www.submission.org/quran/ten.html

 

 

Her skriver du helt utvetydig at lyving ikke er akseptabelt i Islam. Du spesifiserer "i koranen", men det du egentlig mener å si er Islam, da Islam består av tre litterære kilder.

 

Jeg vet eksakt hvor mange kilder Islam består av, og det var helt bevist at jeg henviste til Koranen og ikke til andre kilder. Men så fint at du tilegner meg meninger som jeg ikke har.

 

 

Any one who, after accepting faith in Allah, utters Unbelief,- except under compulsion, his heart remaining firm in Faith - but such as open their breast to Unbelief, on them is Wrath from Allah, and theirs will be a dreadful Penalty.

 

Dette verset sier at en muslim kan lyge og si at han ikke er muslim, dersom han finner det nødvendig for å sikre seg selv. Man kan ikke tolke dette på en annen måte enn at løgn er tillatt.

 

Hvor i himmelens navn kan du lese ut i fra dette verset at Koranen OPPFORDRER til løgn!? Dette er ingen oppfordring fra Koranen fordi verset sier klart og tydelig ”except under compulsion” – dvs. under tvang. Å lyve hvis man blir utsatt for tortur, dersom poenget er å slippe torturen, er ingen synd, verken i følge islam eller i følge norske tradisjoner. Helt logisk, rasjonelt og meget reflektert sagt fra Koranen. Alle hadde gjort det samme under tvang og tortur, uavhengig av religion eller etnisitet.

 

Min påstand var at Koranen ikke oppfordrer til løgn, men på akkurat den samme måten som Koranen tillater muslimer å benytte seg av vold under spesielle omstendigheter, slik som i selvforsvar, så aksepterer Koranen at under tvang er du fritatt mange av Koranens kjernebudskaper.

 

 

Let not the believers Take for friends or helpers Unbelievers rather than believers: if any do that, in nothing will there be help from Allah: except by way of precaution, that ye may Guard yourselves from them. But Allah cautions you (To remember) Himself; for the final goal is to Allah.

 

Dette verset sier at Allah ikke vil hjelpe muslimer som tar ikke-muslimer som venner, med mindre det gjøres for å beskytte seg mot disse ikke-muslimene. Hvis en muslim kan ta noen som venn, kun for å beskytte seg mot dem, så er det åpenbart at vennskapet i seg selv er en løgn, og derved er også alt muslimen sier og gjør i dette vennskapet også en løgn. Man kan ikke tolke dette på en annen måte enn at løgn er tillatt.

 

Ha,ha…du har i det miste livlig fantasi og en fortolkningsforståelse som ikke ligner grisen. Nei det er nok ikke det verset sier. Det verset derimot sier er at de troende ikke skal gjøre den ikke-troende til sin allierte fremfor de troende. De troende som likevel velger å gjøre denne handlingen, kan ikke vente seg hjelp fra Allah, bortsett fra under tvingende omstendigheter, dvs. hvis de under tvang blir gjort til allierte av de ikke-troende.

 

Dette verset, på lik linje med mange andre vers i Koranen, er åpen for tolkning. For den slag skyld alt i Koranen er åpent for tolkning, dermed er det ingen som sitter med den endelige fortolkningen av Koranen. Her er en link som innholder nærmest 30 eksempler på hvordan bare dette verset kan oversettes og tolkes:

 

http://www.islamawakened.com/quran/3/28/default.htm

 

Dette bare beviser hvordan du irrasjonelt påstår at du sitter på den endelige sannheten når det gjelder islam.

 

 

And an announcement from Allah and His Messenger, to the people (assembled) on the day of the Great Pilgrimage,- that Allah and His Messenger dissolve (treaty) obligations with the Pagans. If then, ye repent, it were best for you; but if ye turn away, know ye that ye cannot frustrate Allah. And proclaim a grievous penalty to those who reject Faith.

 

I dette verset får vi vite at Allah og Muhammed annonserer at alle avtaler med de vantro er opphevet. Jeg er ikke redd for å kalle folk løgnere dersom de opphever avtaler de har med meg bak min rygg. Man kan ikke tolke dette på en annen måte enn at løgn er tillatt.

 

Først og fremst sier du ingenting om verset før eller etter dette verset, eller om konteksten av dette verset, og grunnen til hvorfor traktaten var opphevet. Les litt mer du.

 

For det andre er ikke opphevelsen av traktater en løgn, men det dette verset sier: nemlig opphevelse – en opphevelse som var resultat av angrep fra de ikke-troende mot muslimer. Dvs. det var ikke muslimer som brøt denne avtalen først, men de ikke-troende. Nok en bom fra din side.

 

 

A believer, a man from among the people of Pharaoh, who had concealed his faith, said: "Will ye slay a man because he says, 'My Lord is Allah'?- when he has indeed come to you with Clear (Signs) from your Lord? and if he be a liar, on him is (the sin of) his lie: but, if he is telling the Truth, then will fall on you something of the (calamity) of which he warns you: Truly Allah guides not one who transgresses and lies!

 

Skjult sin tro? Tro er ikke en gjenstand som man kan gjemme under kappen sin. Det er en mening inni hodet ditt, og hvis du skal skjule den så må du lyge. Nok en gang sier Koranen at det er ok å lyge om man er muslim eller ikke, så lenge lojaliteten ligger hos Allah.

 

Nok en gang beviser du din manglende refleksjon. Dette verset, som alle andre vers du har påstått hittil som skulle liksom bevise at Koranen oppfordrer til løgn, oppfordrer ikke til løgn. Det sier at en troende har skjult sin tro i faraoens land, den sier ikke hvorfor han måtte skjule sin sanne troen. Verset verken oppfordrer eller aksepterer løgn, noe som forsterkes enda mer når det på slutten av verset sier: Truly Allah guides not one who transgresses and lies!

 

 

Allah will not call you to account for thoughtlessness in your oaths, but for the intention in your hearts

 

Det begynner å bli tydelig at "statsviter" har vært ute og spredd litt taqiyya på forumet, for dette begynner å stinke...

 

Det eneste som stinker her er du. At du i det hele tatt vurderte å ta med dette verset, som på ingen måter bekrefter din påstand siden det sier ingenting om lyving men omtale det som er essensen i Islam dvs. at det som telles er våre virkelige intensjoner, er helt utenfor min forståelse. Men for all del; fortsett å dumme deg ut.

 

 

Allah indeed has sanctioned for you the expiation of your oaths and Allah is your Protector, and He is the Knowing the Wise.

 

Her får vi vite at du, som muslim, ikke trenger å være trofast til dine tidligere avgitte eder. Allah har opphevet dine løfter til andre. Du svarer kun til Allah, og han er nå din beskytter.

 

Hvor igjen kan du lese her at Allah eller Koran oppfordrer til løgn?? Dette begynner å bli årets vits.

 

 

Hva med shari'a da, statsviter?

Tror du det står noe om lyging i Shari'a, Islamsk lov, definert av den muslimske verdens mest fremstående lærde?

 

Jeg bryr meg ikke hva sharia lover sier, på lik linje med majoriteten av muslimer. I tillegg refererte jeg ikke til sharia lover, men om hellige tekster. Sharia er ikke, og kommer aldri til å bli, hellig tekst. Det en sum av utvalgte lover som representerte lovgivning før 1300 år siden – en lovgivning som var praktisert i de fleste deler av verden, og ikke bare i den muslimske verden. Dermed har disse lover ingenting med den hellige teksten å gjøre.

 

 

Konklusjonen må derfor være at statsviter ikke kan tilskrives noen kredibilitet i denne saken, da han beviselig fremfører overveide løgner i et forsøk på å sette saken i et manipulert og usannferdig lys.

 

På ingen måte har jeg fremstilt løgn, tvert i mot, jeg har henvist til Koranens ti bud der løgn fremstår som ikke akseptert i islam. Det eneste tilfellet der løgn blir forgitt (legg merke til at jeg sier forgitt og ikke oppfordret) er når man er tvunget til det, men ikke ellers under frivilje. Spør hvilken som helst imam, eller muslim, i verden, og han/hun kommer til å si seg enig med meg. At du har som agenda å svartmale islam som religion (det eneste målet og interessen du har her på forumet) og dermed mistolker dens tekster, er ikke islams skyld.

Endret 2. november 2010 av statsviter

[Huggslangen]

Du er en løgner, og jeg har ingen planer om å debattere med deg.

Jeg har ført opp mine kilder, og du har ført opp dine.

Da kan leserne ta en egen vurdering og selv bestemme seg for hvem som viser til fakta, og hvem som driver med hvitvasking og bortforklaringer.

 

Jeg vil bare kommentere en ting - du sier at det er mange måter å tolke disse versene på. Det er feil. I Islam er disse tolknings spørsmålene vridd og vendt på i 1400 år, og de aller fleste er avgjort i form av konsensus blandt de lærde. Å tolke slike ting selv kalles ijtihad, og i den muslimske verden er det enighet om at "the gates of ijtihad are closed". Med andre ord, det er ikke mulighet for å drive egen tolkning, nettopp fordi de lærde har konkludert på de aller fleste punkter, igjennom konsensus på tvers av lovskolene. Skulle det ikke være konsensus på tvers av lovskolene, så har hver enkelt muslim likevel en lovskole å se til for svar på slike spørsmål. På spørsmålet om løgn er tillatt er det konsensus blandt alle de fire lovskolene i sunniislam - hanbali, hanafi, maliki og shafi. Noe som reflekteres i Shari'a, som klart og tydelig sier at løgn er tillatt dersom man veier fordelene mot bakdelene ved å lyge, og kommer til at man tjener Islam ved å lyge.

 

At Islamsk lov, shari'a, underbygger min påstand, det hopper du elegant over, som den falske slangen du er. Vel, jeg har sagt mitt til deg, og jeg tror ikke det vil kreve mye av leserne for å se deg for hva du faktisk er. God kveld.

 

 

Edit:

 

Dette verset, på lik linje med mange andre vers i Koranen, er åpen for tolkning. For den slag skyld alt i Koranen er åpent for tolkning, dermed er det ingen som sitter med den endelige fortolkningen av Koranen. Her er en link som innholder nærmest 30 eksempler på hvordan bare dette verset kan oversettes og tolkes:

 

http://www.islamawak.../28/default.htm

 

Linken din underbygger min påstand. Det er ikke 30 forskjellige tolkninger du linker til, det er 30 forskjellige måter å si akkuratt det samme. Under listen av "Generally Accepted Translations of the Meaning" finner vi Muhammad Sarwars oversettelse. La oss ta en titt på din egen kildehenvisning til dette verset:

 

The believers must not establish friendship with the unbelievers in preference to the faithful. Whoever does so has nothing to hope for from God unless he does it out of fear or taqiyah (pious dissimulation). God warns you about Himself. To God do all things return.

 

Denne saken er ferdig, og du er avslørt som en løgner.

Endret 1. november 2010 av Huggslangen

[sosialliberal]

Du er en løgner, og jeg har ingen planer om å debattere med deg.

 

Jeg registrer at du kaller meg for løgner men du klarer ikke å påpeke hva eksakt er det jeg har løyet om.

 

I tillegg til det, er det paradoks at disse beskyldninger kommer fra nettopp deg – dvs. en person som jeg personlig har tatt for løgn flere ganger, samt en person som har skiftet nick mange ganger for å kunne spre propaganda mer troverdig. Snakk om å være desperat. Når du tar i bruk slike tåpelige metoder, hvem tror du av oss som fremstår som mer troverdig fremfor andre forumsmedlemmer? Svaret er åpenbart.

 

 

Jeg vil bare kommentere en ting - du sier at det er mange måter å tolke disse versene på. Det er feil. I Islam er disse tolknings spørsmålene vridd og vendt på i 1400 år, og de aller fleste er avgjort i form av konsensus blandt de lærde. Å tolke slike ting selv kalles ijtihad, og i den muslimske verden er det enighet om at "the gates of ijtihad are closed".Med andre ord, det er ikke mulighet for å drive egen tolkning, nettopp fordi de lærde har konkludert på de aller fleste punkter, igjennom konsensus på tvers av lovskolene.

 

Tull og vas. Det finnes absolutt ikke konsensus blant de lærde innad islam, og stadig vekk er det debatter om hva slags budskap forskjellige deler av Koranen fremmer. Dette gjelder spesielt i forhold til sharia lover, der mange imamer mener at disse lover er en del av det verdslige, og dermed ikke setter det normative grunnlaget for Islam, og de som mener det motsatte.

 

Alt i Koranen, på lik linje med andre faglige og religiøse bøker, er utsatt for tolkning. Hvordan enkelte aktører i al-Qaida behandler og tolker enkelte deler av Koranen, er ikke i samsvar hvordan majoriteten av andre muslimer tolker de samme tekster – spesielt tekster som omhandler jihad. Det finnes ikke den boken i verden som ikke kan tolkes på forskjellige måter, som kan feiltolkes, og oversettes i mange forskjellige retninger. Det gjelder alle nedskrevne tekster. Alt er avhengig av subjektive preferanser leser har før han/hun går løs på boken. At du totalt benekter dette viser bare din manglende rasjonalitet, og ingenting mer.

 

 

At Islamsk lov, shari'a, underbygger min påstand, det hopper du elegant over, som den falske slangen du er.

 

Jeg har forklart hvorfor, men du ignorer mine argumenter, noe som du alltid gjør når argumenter ikke støtter dine påstander. Jeg spesifikk refererte til Koranen, og ikke til sharia lover som jeg, og mange millioner muslimer, betrakter som verdslige lover og ikke en integrert del av Koranen som hellig tekst. Så jeg har alt på det tørre i forhold til saken.

 

At du i dette tilfellet tyr til usakelig retorikk ved å kalle meg navn, og dermed opptrer imot forumets retningslinjer, viser bare hvor desperat du er.

 

 

Linken din underbygger min påstand. Det er ikke 30 forskjellige tolkninger du linker til, det er 30 forskjellige måter å si akkuratt det samme.

 

Absolutt ikke. Alle 30 tolker dette verset ulikt, men du har ikke kapasitet til å erkjenne dette. Leser man mer nøye så innser man hvordan ulike aktører hopper over enkelte deler av dette verset, fortolker ulikt dets budskap, og bruker ulik type forståelse hva verset prøver å si.

 

 

Denne saken er ferdig, og du er avslørt som en løgner.

 

Selvsagt er saken ferdig fordi du har ingenting mer å si, og ikke fordi jeg har servert løgn. Du har enda ikke klart å påpeke hva eksakt jeg har løyet om. Men dessverre dukker du vel opp under nytt nick om ikke så alt for lenge.

Endret 2. november 2010 av statsviter

[Huggslangen]

Jeg registrer at du kaller meg for løgner men du klarer ikke å påpeke hva eksakt er det jeg har løyet om.

Jeg siterte din påstand om at koranen ikke tillater løgn, for så å vise til 7 koranvers som motstrider din påstand. Jeg viste også til 5 sahih hadither og Islamsk lov, slik den er utformet på grunnlag av mange hundre års studier av fremtredende lærde, og som har resultert i konsensus mellom lovskolene i Islam. Alt dette peker i retning av at Islam tillater løgn dersom muslimen finner det nødvendig for å tjene Islam eller sikre seg selv.

 

Du blir presentert med klare beviser og du klarer ikke å tilbakevise ett eneste av dem. Derfor spiller du dum og later som at min bevisførsel ikke har hendt. Det virker ikke slik her. Når en påstand legges frem, så må den også dokumenteres. Dersom ingen kan motstride denne påstanden med andre argumenter og kilder, så står påstanden som sansynligvis riktig, inntil noen kan velte den. Du har ikke veltet ett eneste av mine argumenter. Du har simpelthen kommet med løse påstander om at "muslimene var i fare for å bli utryddet", en latterlig setning vi har hørt tusen ganger før, men som aldri kommer i selvskap av henvisninger til hadith eller sira for å bekrefte at dette var tilfelle.

 

Jeg utfordrer deg til å peke ut en eneste gang i historien der Muhammed ble angrepet, uten at muslimene selv fremprovoserte det. Hvis du tar utfordringen, noe jeg ikke forventer, så må du kunne vise til tilgjengelige kilder i hadith og sira som bekrefter hendelsesforløpet.

 

Hvis din påstand om at "muslimene var i fare for å bli utslettet" er sann, så må det være lett å peke på en hendelse der noen var i nærheten av å utslette dem, uten at de selv hadde fremprovosert disse stridighetene. Dette er helt rimelig.

 

Tar du den utfordringen?

[Nihilist1]

På ingen måte oppfordrer Koranen til krigsføring og vold, unntatt i selvforsvar. Alle tekster i Koranen som oppfordrer til vold gjør det i kontekst av tiden Koranen var skrevet, dvs. under perioden når muslimer var utsatt for utryddelse.

Din personlige mening forandrer ikke effekten av islam i praksis. Om bare noen mennesker med religion ser en legitimering av vold og faenskap i skriften, så gjør det sannsynligheten for vold høyere enn uten skrift.

 

Jeg har også sett, og lest uttalige bøker, hva kristendommen har forårsaket, og kan forårsake, i verden, men jeg ønsker ikke å forby den for det.

Nei, vel.

 

Det er ikke religion i seg selv som er gal, men mennesker som tyr til radikale tolkninger av disse religiøse tekster.

:!:

Det er ikke mutasjon av tumor suppressor genene som i seg selv er årsak til kreft, det er mutasjon av alle de andre onkogenene. :!: :!:

 

Ved å angripe og okkupere deres land, slik som vi gjør blant annet i Irak og Afghanistan, mens vi samtidig ignorere deres bønn om hjelp i plasser slik som Tjetjenia og Palestina, kan vi ikke forvente noe annet enn at noen av dem blir presset i radikalisering. Hvis du mener de skal forholde seg passivt, og inventere oss på en kopp kaffe, hver gang vi okkuperer deres land og dreper deres sivile, så tar du kraftig feil.

Det tror jeg du har helt rett i.

 

Hvem som har gitt deg legitimitet til å utrope deg som den allvitende guru som skal fortelle oss den hele og fulle sannhet?? Du har nå i hvert fall høye tanker om deg selv, det er den eneste konklusjonen jeg kan trekke.

Du er statsviter, og tror man må ha fått tildelt legitimitet for å presentere den hele og fulle sannhet? :!: Mennesker tar. Punktum.

[sosialliberal]

Jeg siterte din påstand om at koranen ikke tillater løgn, for så å vise til 7 koranvers som motstrider din påstand. Jeg viste også til 5 sahih hadither og Islamsk lov, slik den er utformet på grunnlag av mange hundre års studier av fremtredende lærde, og som har resultert i konsensus mellom lovskolene i Islam. Alt dette peker i retning av at Islam tillater løgn dersom muslimen finner det nødvendig for å tjene Islam eller sikre seg selv.

 

Feil. Du fremla vers fra Koranen der kun et av dem fratar muslimer syndansvaret i forbindelse med å ikke si sannhet, i dette tilfellet under tvang noe som absolutt alle andre monoteistiske religioner gjør, mens i ingen av dem oppfordret Koranen mennesker til å lyve. At du har en egen forståelse av disse tekster, og dermed tolker dem på en måte som kun du forstår, er ikke det samme som å fremlegge bevis. Du har ikke bevist noen verdens ting, bortsett fra å overbevise deg selv.

 

 

Du blir presentert med klare beviser og du klarer ikke å tilbakevise ett eneste av dem.

 

Jeg tilbakeviste hver eneste en av dem som var i Koranen, og det var Koranen jeg henviste til dermed er det ingen nødvendighet å forsvare andre kilder siden jeg ikke har henvist til andre kilder enn Koranen selv. At du ignorer hva påstanden min egentlig var, er bare din manglende refleksjonsevne.

 

 

Når en påstand legges frem, så må den også dokumenteres. Dersom ingen kan motstride denne påstanden med andre argumenter og kilder, så står påstanden som sansynligvis riktig, inntil noen kan velte den

 

Og det gjorde jeg ved å referere til Koranens ti viktige bud der et av dem var at Koranen ikke aksepterer løgn. Men igjen; ved å ignorere mine bevis og argumenter gjør ikke dine på noen som helst måte mer legitime. Det du gjør, og slik som du har gjort i lang tid nå, er å dumme deg selv ut – noe som er helt greit for meg.

 

 

Du har simpelthen kommet med løse påstander om at "muslimene var i fare for å bli utryddet", en latterlig setning vi har hørt tusen ganger før, men som aldri kommer i selvskap av henvisninger til hadith eller sira for å bekrefte at dette var tilfelle.

 

At du velger å lese kun deler av islamsk historie som passer ditt syn på islam, er ikke islams skyld. De alle fleste som har litt mer objektiv tilnærming til islams historie, er meget klar over at muslimer var utsatt for både det ene og det andre fra nærmest dag en Muhammed fikk sin åpenbaring. Nye religioner har alltid vært utsatt for slike elementer gjennom historie, fordi de utfordret status quo. Det samme opplevde kristne i begynnelsen, og ble nærmest utryddet fra romere. Jeg har fremlagt så mange bevis i forhold til dette tidligere på forumet at jeg ikke akter å gjenta meg selv til det uendelige.

 

 

Jeg utfordrer deg til å peke ut en eneste gang i historien der Muhammed ble angrepet, uten at muslimene selv fremprovoserte det. Hvis du tar utfordringen, noe jeg ikke forventer, så må du kunne vise til tilgjengelige kilder i hadith og sira som bekrefter hendelsesforløpet

 

Dette har jeg, som sagt, gjort uendelig mange ganger her på forumet, at jeg vet ikke hvor lenge jeg gidder å opplyse noen om det mest åpenbare blant historikere. Men greit nok.

 

De alle fleste som har lest litt islamsk historie ut i fra mer objektiv perspektiv, er klar over at Mekka stamme Quraish og det muslimske samfunnet i Medina hadde inngått en våpenhvile kalt Hudaybiyya-traktaten i 628, en traktat som inkluderte en tiårs periode med fred, og som ble brutt da Quraish og deres allierte, stamme ’Bakr, angrep stamme 'Khuza'ah', som var allierte av muslimer. Til og med wiki kilder bekrefter dette i bøtter og span:

 

”In 628 the Makkan tribe of Quraish and the Muslim community in Madina had signed a truce called the Treaty of Hudaybiyya beginning a ten-year period of peace, which was broken when the Quraish and their allies, the tribe of 'Bakr', attacked the tribe of 'Khuza'ah', who were allies of the Muslims.”

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_history

 

 

Muhhamed selv var utsatt for forfølgelse fra tidlig av:

 

“Muhammad gained few followers early on, and was met with hostility from some Meccan tribes; he and his followers were treated harshly. To escape persecution, Muhammad sent some of his followers to Abyssinia before he and his remaining followers in Mecca migrated to Medina (then known as Yathrib) in the year 622.”

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad

 

 

Muslimer var fra de første dager utsatt for vold og forfølgelse:

 

“In the early days of Islam at Mecca, the new Muslims were often subjected to abuse and persecution. Some were killed, such as Sumayyah bint Khabbab, the seventh convert to Islam, who was tortured first by Abu Jahl. Muhammad was protected somewhat by the influence of his family, but even he was subjected to such abuse; while he was praying near the Kaaba”

 

 

Jeg vet ikke med deg men dette høres meget uprovosert ut for meg:

 

“In 8 BH (614 CE), the early Muslims were on their way to the hills of Mecca to hold a meeting with Muhammad, when a group of polytheists observed their gathering and began to abuse and fight them.”

 

“In seventh Islamic month (Rajab) of 7 BH (614–615 CE) [5] twelve male and twelve female Sahaba, the Muslims who originally converted in Mecca, migrated to Aksumite Ethiopia (in Arabic, al-Habash, or "Abyssinia"), seeking refuge from persecution"

 

"Following the return from the First migration to Abyssinia, the Muslims continued to suffer Persecution by the Meccans [4]. This time, in 6 BH (616 CE) almost one hundred Muslims made a second migration back to Ethiopia where they stayed protected”.

 

“After the Muslims in Arabia had migrated to Medina in 7 AH (628) [6] and attained security, the Muslims in Ethiopia migrated back to Arabia and reunited with them in Medina after six years absence”

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_by_the_Meccans

 

 

“Mohammad started proclaiming the message of believing in one God. The people who once called him "Trustworthy" and "Honest" boycotted and plotted to kill him. In 622 A.D., due to worsening living conditions and social isolation, Prophet Mohammad migrated to Medina along with his followers. This flight was known as Hijrah and marks the beginning of the Muslims calendar. Mohammad's message spread rapidly and the number of followers increased in Medina. During the next few years, a series of battles were fought between various tribes of Makkah and the Muslims of Medina. In 628 A.D, the Treaty of Hudaibiyah was signed between the two parties. Truce was declared for 10 years. The treaty was broken in 629 A.D by the non-Muslims of the Makkans.”

 

http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/religion/islam/history.html

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_by_the_Meccans

 

 

Hvis din påstand om at "muslimene var i fare for å bli utslettet" er sann, så må det være lett å peke på en hendelse der noen var i nærheten av å utslette dem, uten at de selv hadde fremprovosert disse stridighetene. Dette er helt rimelig.

 

Kildematerialet som kan bevise mine påstander er så stort at jeg nesten lurer på om du har et eller annet slags subjektivt ønske om å bli dummet ut. Over har jeg henvist til bare noen få av de mer tilgjengelige kilder, men det er kilder i bøtter og span som kan bekrefte mine påstander.

 

 

Din personlige mening forandrer ikke effekten av islam i praksis. Om bare noen mennesker med religion ser en legitimering av vold og faenskap i skriften, så gjør det sannsynligheten for vold høyere enn uten skrift.

 

Min anbefaling til deg er å lese hele innlegget, og reflektere over det, før du uttaler deg. Det er nemlig sånn at til og med i et demokratisk styresett (egentlig uansett styresett), rent juridisk, kan du benytte deg av vold under visse omstendigheter, for det meste i selvforsvar dvs. på lik linje med det Koranen tillater. Dermed, og i følge din tankegang, burde vi avvikle demokratiet fordi det tillater vold under visse omstendigheter. Lykke til med den tankegangen.

 

 

Nei, vel.

 

Nå ble jeg meget imponert av din evne å fore en rasjonell diskurs. 10 peong til deg.

 

 

Du er statsviter, og tror man må ha fått tildelt legitimitet for å presentere den hele og fulle sannhet?

 

Og hvor kan du lese at jeg er sagt noe lignende?? Bare fordi jeg påpeker at noen opptrer som om de har fått legitimitet til å presentere den hele og fulle sannheten, så betyr ikke det at jeg mener at man bør få legitimitet til å uttale seg om en sak. Men det ser ut som dette lå litt for høyt for deg. Kanskje jeg skal vurdere å simplifisere retorikken neste gang slik at du også forstår hva jeg mener.

Endret 2. november 2010 av statsviter

[Nihilist1]

Det er nemlig sånn at til og med i et demokratisk styresett (egentlig uansett styresett), rent juridisk, kan du benytte deg av vold under visse omstendigheter, for det meste i selvforsvar dvs. på lik linje med det Koranen tillater.

 

Dermed, og i følge din tankegang, burde vi avvikle demokratiet fordi det tillater vold under visse omstendigheter. Lykke til med den tankegangen.

Hvordan motbeviser stråmannen din min påstand om at hellige skrifter utgjør en høyere statistisk risiko for bl.a aksept av vold, sammenliknet med ingen hellig skrift?

[sosialliberal]

Det er nemlig sånn at til og med i et demokratisk styresett (egentlig uansett styresett), rent juridisk, kan du benytte deg av vold under visse omstendigheter, for det meste i selvforsvar dvs. på lik linje med det Koranen tillater.

 

Dermed, og i følge din tankegang, burde vi avvikle demokratiet fordi det tillater vold under visse omstendigheter. Lykke til med den tankegangen.

Hvordan motbeviser stråmannen din min påstand om at hellige skrifter utgjør en høyere statistisk risiko for bl.a aksept av vold, sammenliknet med ingen hellig skrift?

 

På akkurat den samme måten som om at demokratiet utgjør en høyere statistisk risiko for blant annet aksept av vold, sammenliknet med ingen demokrati. Eller for å si det på en annen måte: forbyr du hellige tekster så finner de samme mennesker andre måter for å legitimere vold, enten i styresett eller andre ideologiske retninger. Dermed ved å forby religion oppnår du ingen verdens ting i forhold til vold ratio, fordi det er mennesker som utøve denne volden uavhengig av religion, styresett osv. Forstått?

Endret 2. november 2010 av statsviter

[Nihilist1]

Det er nemlig sånn at til og med i et demokratisk styresett (egentlig uansett styresett), rent juridisk, kan du benytte deg av vold under visse omstendigheter, for det meste i selvforsvar dvs. på lik linje med det Koranen tillater.

 

Dermed, og i følge din tankegang, burde vi avvikle demokratiet fordi det tillater vold under visse omstendigheter. Lykke til med den tankegangen.

Hvordan motbeviser stråmannen din min påstand om at hellige skrifter utgjør en høyere statistisk risiko for bl.a aksept av vold, sammenliknet med ingen hellig skrift?

 

På akkurat den samme måten som om at demokratiet utgjør en høyere statistisk risiko for blant annet aksept av vold, sammenliknet med ingen demokrati. Eller for å si det på en annen måte: forbyr du hellige tekster så finner de samme mennesker andre måter for å legitimere vold, enten i styresett eller andre ideologiske retninger. Dermed ved å forby religion oppnår du ingen verdens ting i forhold til vold ratio, fordi det er mennesker som utøve denne volden uavhengig av religion, styresett osv. Forstått?

Med hvilken bakgrunn påstår du dette? Det virker ikke intuitivt riktig. Det er da også slik at det er mindre vold i land med færre religiøse, som et halvsvakt indisium på at tap av religion ikke automatisk resulterer i samme voldsnivå og at folk finner substitutter.

 

Religion er en utviklingsbrems. Når boka krasjer med samfunnsholdningene, er det ikke alle som velger å se bort i fra teksten. Når teksten forsvinner, er det ikke gitt at like mange f.eks vil hate homofile og syns de er ekle. Og om det er like mange som syns de er ekle, så vil det være færre gjerdesittere som syns at argumentasjonen til de som vemmes over homofile har gode poenger.

 

Jeg kjøper ikke ideen om at holdninger alltid dannes først, og så finner man den rettferdiggjørelsen man ønsker i religionen. Det fins tvangsaktige mennesker. Fjerner du religion, finner de noe annet å være tvangsaktig med, men de inntar ikke nødvendigvis anti-homse holdninger fordi de føler de må, for ikke å true trosgrunnlaget.

[sosialliberal]

Med hvilken bakgrunn påstår du dette? Det virker ikke intuitivt riktig. Det er da også slik at det er mindre vold i land med færre religiøse, som et halvsvakt indisium på at tap av religion ikke automatisk resulterer i samme voldsnivå og at folk finner substitutter.

 

At det ikke virker intuitivt henger sammen med hvor god forståelse man har i forhold til saken, og hvilket utgangspunkt man har. Det å si at det er mindre vold i land med færre religiøse er også en påstand som du vanskelig, hvis i det hele tatt mulig, kan bekrefte. USA for eksempel er i følge mange mer sekulært samfunn enn andre land, men likevel er voldsnivået meget høyt. Det som er mer riktig er at det er mindre vold i de landene der minoriteter er veldig små og majoriteten veldig stor, dvs. mer homogene samfunn. Det er fordi majoriteten anser ikke små minoriteter som en trussel, og er dermed mer villige å gi dem rettigheter som representerer minoritetenes interesser (slik som her i Norge), samt at det er mye enklere å undertrykke små minoriteter enn store minoriteter. Men dette gjelder ikke bare religiøse minoriteter, men alle minoriteter uansett om de er minoriteter basert på felles religiøse, ideologiske, politiske, kulturelle eller etniske interesser. Hvis vi skal følge din tankeretning så bør vi forby både religion, etnisitet, politikk, statsstruktur, regimer, kultur, ideologi og alle andre samfunnselementer som representerer en mulig kilde for legitimering av vold. Det du ønsker er kun å forby religion, noe som blir urettferdig behandling og stigmatisering av de troende, og likevel risikere at alle de troende som ønsker å legitimere vold gjennom religion gjør det ved å legitimere vold et annet sted.

 

 

Religion er en utviklingsbrems. Når boka krasjer med samfunnsholdningene, er det ikke alle som velger å se bort i fra teksten. Når teksten forsvinner, er det ikke gitt at like mange f.eks vil hate homofile og syns de er ekle. Og om det er like mange som syns de er ekle, så vil det være færre gjerdesittere som syns at argumentasjonen til de som vemmes over homofile har gode poenger.

 

Religion trenger ikke være utviklingsbrems, tvert i mot, både kristendommen og islam har påvirket samfunnsutviklingen i riktig retning i mange tilfeller. Mange av kristelige og islamske verdier er også verdslige verdier i dagens samfunn, innflettet i demokratisk rettspraksis. Islam blant annet har vært sentral i utviklingen her i Europa under renessansen gjennom deres tilstedeværelse i Spania og Sicilia. Uten muslimenes determinasjon for å ivareta for eksempel tekster fra antikkens filosofer (slik som tekster fra Aristoteles), og deres evne å holde handelen fra Østen til Europa under middelalderen mens Europa lå under barbarisme, samt deres bidrag innad medisin, navigering og astrologi, er det ikke sikkert at vi hadde opplevd renessanse her i Europa. Og uten renessansen er det ikke sikkert at vi hadde fått en demokratisering og reformasjons prosess under opplysningstiden. Religion kan være både utviklingshemmede og utviklingskapende.

 

Om religiøse tekster forsvinner, vil du fremdeles finne mennesker som vil hate homofile og synes at de er ekle. Det er mange ikke-religiøse som hater homofile i dag. Men enda verre er at om du fjerner religiøse tekster så vil de samme mennesker som hater homofile finne andre aktører i samfunnet til å hate på bakgrunn av andre variabler. Mennesker i sin naturlige form er maktsøkende, egoistisk og brutal. De som ser egne gevinster ved bruk av vold kommer alltid til å finne et legitimeringsgrunnlag.

Endret 4. november 2010 av statsviter