Offentlig toppløshet. Lover og regler?

[krikkert]

Tips, frøken Frostraven: ALL straffelovgivning i et demokratisk land er i bunn og grunn begrunnet i "dette har majoriteten besluttet at vi ikke liker". Du er nå på god vei inn i moralisme og politikk - start en tråd i P&S (evt. religionsforumet).

 

frevild, jeg har da aldri sagt noe om at jeg er mindre grisete enn deg, har jeg vel?

[M98kF1]

Men har dette faktisk noensinne skjedd i "nyere tid" (altså etter at staten Norge sluttet å forby "utuktige bøker" og forby blasfemiske filmer og rive ned parabolantenner og slikt, som skulle bety etter sånn omtrent 1985(?)), at en kvinne er bøtelagt/arrestert/tiltalt for å hatt "bar overkropp" på offentlig sted?

[MRN]

Tenkte jeg skulle søke opp saken fra Svergie, men jeg fant faktisk forum først: Link til tråd, førsteposten inneholder sikkert en link...

[Ståle Nordlie]

 

Lise og Lars er ute og går tur. Det er varmt, og de tar begge av seg på overkroppen. En politibil kjører opp ved siden av dem. Lars får gå videre. Lise blir bøtelagt eller arrestert.

 

1. Er Lise og Lars behandlet på ulik måte? Ja.

2. Hvorfor blir Lise og Lars behandlet forskjellig? Fordi de er av forskjellig kjønn.

 

Jeg kan ikke tenke meg noe klarere eksempel på direkte forskjellsbehandling - en handling som "stiller kvinner og menn ulikt fordi de er av forskjellig kjønn".

 

Jeg snakker om loven, ikke om de enkeltstående tjenestehandlinger som blir utført med hjemmel i den.

Jeg kan ikke se at det er noe viktig skille. Likestillingsloven forbyr instrukser om brudd på loven også.

 

Loven oppstiller et nøytralt anstendighetskrav, men det er samfunnets oppfatning av hva som er anstendig som er "hjemmel" for å si at kvinnelig toppløshet er å anse som uanstendig adferd.

Meh. Jeg ser fremdeles ikke noe viktig skille. Dersom "uanstendig atferd" er forbudt, og "uanstendig atferd" i norsk språk og kultur blant annet er kode for at kvinner går med bar overkropp, er vi tilbake på direkte forskjellsbehandling.

 

En offentlig tjenestehandling kan være direkte forskjellsbehandling, men spørsmålet er da om det er straffeloven eller likestillingsloven som skal veie tyngst.

Så vidt jeg kan se står likestillingsloven sterkt her.

 

"Håndhevingsorganene har også lagt til grunn at Stortingets lovgivningsvirksomhet omfattes av diskrimineringsforbudet, jf. blant annet Likestillingsombudets sak 96/117 der Ombudet uttalte at bestemmelsene om arbeidstid i arbeidsmiljøloven § 46 nr. 3 og 4 er i strid med loven. 4 Hensynet til harmonisering av lovverk, likebehandlingsprinsippets gjennomslagskraft og folkerettslige forpliktelser, herunder EØS-avtalen, tilsier en slik forståelse." -- http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/regpubl/otprp/20002001/otprp-nr-77-2000-2001-/6/1.html?id=123351

 

 

Statens Personalhåndbok 2010 har et par eksempler på direkte forskjellsbehandling. Et av dem er "hvis menn og kvinner blir pålagt forskjellige plikter, som hvis en arbeidsgiver fører strengere kontroll av arbeidsfravær for kvinner enn for menn." Lise har plikt til å dekke overkroppen. Lars har det ikke. Dette virker veldig klart for meg. Jeg kan heller ikke komme på noen tilsvarende plikt for menn som ikke gjelder for kvinner i forhold til uanstendighet.

 

Er Lise dårligere stilt enn Lars fordi hun ble bøtelagt eller fengslet grunnet ulike standarder? Ja. Selvsagt.

Eksempelet ditt er egentlig ikke noe godt eksempel. Slik jeg leser utdraget sammenstilt med eksempelet synes det som om SPH snakker om forskjellige plikter implisitt at den ene er mer tyngende ("strengere kontroll av arbeidsfravær for kvinner").

Og kvinner har en "tyngre" plikt til å være påkledd. Det går uansett på din brede tolkning av "indirekte". Arbeidsgiver kontrollerer både menn og kvinner. Men han bruker ulike standarder. Staten pålegger både menn og kvinner å opptre "ikke uanstendig". Men den bruker ulike standarder.

 

Jeg tror de fleste kan se relevante likheter her, selv om alle tenkelig punkter ikke er identiske.

Endret 18. august 2010 av Ståle Nordlie

[frevild]

Vel, én synsmåte er nok at en her har to lovbestemmelser som står mot hverandre: På den ene siden forbyr likestillingsloven forskjellsbehandling av kjønn (pga. kjønn), men på den annen side gir straffeloven hjemmel for å slå ned på adferd og påkledning selv om denne er kjønnsbestemt (som i toppløseksemplet -- det finnes kanskje andre også).

 

Her er det to mulige løsninger: Enten må straffeloven begrenses av likestillingsloven, dvs. at sistnevnte setter skranker for hva slags påkledning m.v. man kan slå ned på imha. straffeloven; eller så blir det omvendt, dvs. at likestillingsloven må vike for straffeloven - så lenge påkledningen/adferden er "uanstendig," er den forbudt selv om dette kun gjelder det ene kjønn.

 

En tredje mulighet er imidlertid mer nærliggende: Nemlig at man innfortolker et saklighetskrav i likestillingsloven. Dette vil si at man ikke kan ta den bokstavelig. Etter min mening er dette en god løsning, bl.a. fordi forskjellsbehandling i andre sammenhenger (typisk i forvaltningsretten) kun rammes som ulovlig hvis den er usaklig. Så vidt jeg husker er dette også tilfelle med diskrimineringsartikkelen i EMK (Menneskerettighetskonvensjonen).

 

Jeg tror heller ikke det er vanskelig å finne eksempler på tilfeller hvor forskjellsbehandling av kjønnene ikke bør rammes som ulovlig da den er saklig. Eksempler kan være at man har egne jente- og guttespeidere, ditto kor og idrettsforeninger.

 

Andre får undersøke og se hva som mer presist ligger i lovens generalklausul i § 3. Muligens finnes andre relevante bestemmelser også.

 

Loven er forresten ikke en av mine yndlingslover, om noen lurte på det.

 

Edit: Og jeg kan legge til (kjenner jeg begynner å bli irritert nå): Det er direkte idiotisk om man skulle nekte menn å gå med bar overkropp fordi det er "uanstendig" for kvinner å gjøre det samme. Straffeloven har heller ikke hjemmel for dette - for det ER ikke uanstendig av menn å gå med bar overkropp.

 

Det er det derimot når kvinner går toppløse (får vi tro). Men det er likeså idiotisk å tillate at kvinner går toppløse simpelthen fordi menn kan gjøre det samme - om man mener dette, har man rettferdighetssans på barnehagenivå.

Endret 18. august 2010 av frevild

[The Avatar]

Det er det derimot når kvinner går toppløse (får vi tro). Men det er likeså idiotisk å tillate at kvinner går toppløse simpelthen fordi menn kan gjøre det samme - om man mener dette, har man rettferdighetssans på barnehagenivå.

 

Det mest nærliggande (og rettferdige) blir vel å heller begrense menns adgang til å gå toppløs i staden for å tillate kvinner å gå toppløs i det offentlege rom, er det ikkje?

Er vel ingen menn som vil påstå at dei har ein rett til å gå uten skjorte i alle situasjoner berre fordi det er varmt og fordi at fleirtallet(?) meiner at toppløse menn ikkje er uanstendig?

[Ekko]

 

Finnes det noen god grunn for å tvinge folk til å bære klær?

 

Hygiene?

Da kan jeg vel gå i gjennomsiktig gummi?

Altså er hygiene et vikarierende argument for "vi føler os ubekvem med nakne mennesker".

 

Gjett hva?

Folk føler seg ubekvem når de ser mennesker med åpne sår eller tatoveringer eller piercinger.

 

HVORFOR skal noe som er helt NATURLIG gjemmes og hvorfor skal mennesker som ikke ønsker å bruke store ressurser på å KJØPE eller LAGE klær straffes for det når det er varmt ute?

 

.......

snip

....

 

I likhet med Iran, straffer vi folk uten noen som helst GRUNN, annet enn at "vi ikke liker det vi ser" -- uten at det finnes allmennpreventive hensyn.

Det kan sammenlignes med burkaene -- noe folk tvinges til å gå med, "bare fordi".

 

Gjett hva?

Folk flest føler seg ikke ubekvem pga tattoveringer og piercinger. Åpne sår skjønner jeg ikke helt hvorfor blir trukket inn, det er i de fleste tilfeller hverken et problem i det offentlige rom eller frivillig for den som innehar det.

 

Og at folk føler seg ubekvem bør man kunne vise nok anstendighet til å kunne ta hensyn til og burde også kunne være regulert ved lov ettersom det ikke er alle som kan snakke for seg selv.

 

Og hvor skal man da egentlig trekke grensen om man anvender denne logikken videre?

Når alle da går naken rundt ute, er man da i mål? Hva hvis noen får en ufrivillig ereksjon (noe jeg absolutt tror ville skje ettersom det går nakne kvinner rundt over alt). Men hvorfor skal dette være forbudt da en ereksjon er noe helt naturlig og vakkert?

 

Og når grensen er flyttet hit, hvorfor skal man hindre folk i å ha sex i det offentlige rom? Det er jo også noe helt naturlig.

HVORFOR skal noe som er helt NATURLIG gjemmes og hvorfor skal mennesker som ikke ønsker å bruke store ressurser på å KJØPE et hotellrom eller rett og slett ikke GIDDER å gå hjem straffes for å være kåt?

 

 

Jeg synes å tvinge folk til å bære klær er et svært naturlig sted å trekke grensen.

 

Jeg synes ikke min datter skal måtte stå på bussen med andres kjønnsorganer dinglende foran ansiktet.

[Gaidaros]

En titt i straffelovens kapittel 19 om seksualforbrytelser avslører følgende bestemmelse:

 

§ 201. Den som i ord eller handling utviser seksuelt krenkende eller annen uanstendig atferd a) på offentlig sted,

b) i nærvær av eller overfor noen som ikke har samtykket til det, eller

c) i nærvær av eller overfor barn under 16 år,

 

 

straffes med bøter eller med fengsel inntil 1 år.

 

Atferd som nevnt i første ledd bokstav b og c anses forøvet overfor noen også når den er forøvet gjennom bruk av telefon, Internett eller annen elektronisk kommunikasjon.

 

Toppløshet kan være uanstendig adferd. Her oppstiller man dog forskjeller mellom kjønnene - en toppløs mann og en toppløs kvinne kan holdes til forskjellige standarder for hva som er å anse som uanstendig.

 

Jeg synes Krikkert svarer veldig korrekt her. Toppløshet kan være uanstendig adferd og det er her kjernen i diskusjonen ligger; Hva er det som definerer seksuell krenkende adferd?

 

En del debattanter fortsetter diskusjonen i sin forutsetning om at ethvert blottet kvinnebryst er seksuelt krenkende, forutsatt at omgivelsene oppfatter det deretter. Det er jo slettes ikke tilfelle. Forarbeidene til loven sier at det slettes ikke er åpent for straff i enhver sammenheng av nakenhet. Kun i de tilfeller at den påståtte krenkende adferden har seksuell karakter skal/kan lovregelen få anvendelse. Folks subjektive oppfatning kommer i andre rekke, det trenger ikke engang være folk til stede for å iaktta handlingen. Av den grunn, ja nettopp av den grunn har loven oppsatt den juridiske, glidende standarden ”Seksuelt krenkende eller annen uanstendig atferd” som tar høyde for at folks aksept av slike offentlige handlinger kan endres over tid. Begrepet er en rettslig standard slik at innholdet justeres i forhold til den til enhver tid gjeldende moraloppfatning. Men forutsetningen er som sagt at den er seksuelt motivert. Også ”annen uanstendig atferd” må ha en form for seksuell tilknytning for at straffebudet skal anvendes. Dermed kan man vel ikke formode at enhver toppløshet er straffbar, kun den som er seksuelt motivert, og da er det ikke de gamle grisenes oppfatning av seksualitet som legges til grunn,heller ikke pripne oldjomfru Olsens sådanne, men samfunnets nåværende, objektive norm av det samme. Derfor er heller ikke mannsbryster et tema i denne diskusjonen, de er ikke objektivt, seksuelt normert.

 

Man kan selvfølgelig diskutere hvor langt denne standarden er kommet i forhold til enkelte borgeres oppfatning kontra majoritetens sådanne slik frk. Red Frostraven og en del andre debatanter gjør, men da er vi over i ytterkantene av topic som jo tar for seg ”de lege lata” (hvordan rettssituasjonen er) mens vår ivrige frk. Red Frostraven diskuterer ”de lege ferenda” (slik rettssituasjonen burde være), og det er vel strengt tatt en samfunnspolitisk diskusjon. I den diskusjonen ligger vel også diskrimineringstemaet om hvorvidt et kvinnebryst er mer sjokkerende/seksuelt krenkende enn et mannsbryst.

 

G

[Ståle Nordlie]

Folks subjektive oppfatning kommer i andre rekke, det trenger ikke engang være folk til stede for å iaktta handlingen.

Det tviler jeg på. b) og c) sier "i nærvær av". a) omtaler handling på offentlig sted, noe som betyr:

 

"En Handling ansees forøvet offentlig, naar den er forøvet ved Udgivelse af trykt Skrift eller i Overvær af et større Antal Personer eller under saadanne Omstændigheder, at den let kunde iagttages fra et offentligt Sted og er iagttaget af nogen der eller i Nærheden værende."

-- Straffeloven § 7

 

Men forutsetningen er som sagt at den er seksuelt motivert.

 

"Paragraf 212 første ledd rammer etter omstendighetene «utuktig adferd i handling eller ord». Det er et vilkår etter § 212 første ledd at atferden må krenke ærbarhet. Dette uttrykket er en rettslig standard som avspeiler den til enhver tid gjeldende moral- og sedelighetsoppfatning i samfunnet. Det er ikke nødvendig at krenkelsen er seksuelt motivert."

-- http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/19992000/otprp-nr-28-1999-2000-/8.html?id=160384

 

 

Forarbeidene snakker her om den forrige utgaven av paragrafen, men jeg har ikke sett noe som tilsier at akkurat dette ble endret.

Også ”annen uanstendig atferd” må ha en form for seksuell tilknytning for at straffebudet skal anvendes.

 

Kilde?

 

Dermed kan man vel ikke formode at enhver toppløshet er straffbar, kun den som er seksuelt motivert, og da er det ikke de gamle grisenes oppfatning av seksualitet som legges til grunn,heller ikke pripne oldjomfru Olsens sådanne, men samfunnets nåværende, objektive norm av det samme.

(Du bruker "objektiv" og "subjektiv" på en litt pussig måte i innlegget ditt. Det er nettopp folks subjektive meninger som er viktige i forhold til hva som er anstendig eller ikke. Hvis nesten alle over natta får det for seg, helt uten noe objektivt grunnlag, at det er uanstendig å vise ørene offentlig, ja da er det uanstendig og dermed ulovlig å vise ørene offentlig. Det finnes ingen "objektiv norm", bare et flertall blant folks subjetive oppfattninger. Men man kan vel kanskje kalle et objektivt flertall for en ombjektiv norm...)

Endret 21. august 2010 av Ståle Nordlie

[krikkert]

Folks subjektive oppfatning kommer i andre rekke, det trenger ikke engang være folk til stede for å iaktta handlingen.

Det tviler jeg på. b) og c) sier "i nærvær av". a) omtaler handling på offentlig sted, noe som betyr:

 

"En Handling ansees forøvet offentlig, naar den er forøvet ved Udgivelse af trykt Skrift eller i Overvær af et større Antal Personer eller under saadanne Omstændigheder, at den let kunde iagttages fra et offentligt Sted og er iagttaget af nogen der eller i Nærheden værende."

-- Straffeloven § 7

 

Strl § 7 gjelder om en handling som er forøvet offentlig. Straffeloven ble på dette punkt endret fra "offentlig" til "på offentlig sted" nettopp for å kunne påtale handlinger som skjedde uten at noen overvar dem.

[Gaidaros]

Folks subjektive oppfatning kommer i andre rekke, det trenger ikke engang være folk til stede for å iaktta handlingen.

Det tviler jeg på. b) og c) sier "i nærvær av". a) omtaler handling på offentlig sted, noe som betyr:

 

"En Handling ansees forøvet offentlig, naar den er forøvet ved Udgivelse af trykt Skrift eller i Overvær af et større Antal Personer eller under saadanne Omstændigheder, at den let kunde iagttages fra et offentligt Sted og er iagttaget af nogen der eller i Nærheden værende."

-- Straffeloven § 7

Her tar du feil. Du må lese teksten pinlig nøye.

Det er Ganske riktig som du sier at § 201 erstatter tidligere § 212. I det ligger det også at man bevisst forandret teksten fra å omhandle handlinger som har skjedd ”offentlig” til å omhandle handlinger som har skjedd på ”offentlig sted”, nettopp for å fange opp forskjellen i § 7. Jeg sakser fra Gyldendals rettsdata:

”Det vises til §7 nr. 1 om når en handling har skjedd på «offentlig sted». Tidligere krevdes det at handlingen hadde skjedd «offentlig» – noe som forutsatte at handlingen også var iakttatt av noen som oppholdt seg på offentlig sted eller i nærheten. Hensikten med utvidelsen var å fange opp tilfeller som tidligere ble omfattet av § 376, og som ble opphevet. Denne bestemmelsen omfattet personer som på offentlig sted krenket «Velanstændighed» på ulike måter. I dette tilfellet rammes handlingen enten tilskuerne har samtykket i den eller ikke.”

 

Men forutsetningen er som sagt at den er seksuelt motivert.

 

"Paragraf 212 første ledd rammer etter omstendighetene «utuktig adferd i handling eller ord». Det er et vilkår etter § 212 første ledd at atferden må krenke ærbarhet. Dette uttrykket er en rettslig standard som avspeiler den til enhver tid gjeldende moral- og sedelighetsoppfatning i samfunnet. Det er ikke nødvendig at krenkelsen er seksuelt motivert."

-- http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/19992000/otprp-nr-28-1999-2000-/8.html?id=160384

 

 

Forarbeidene snakker her om den forrige utgaven av paragrafen, men jeg har ikke sett noe som tilsier at akkurat dette ble endret.

Jeg ser hva du mener, og det er en god henvisning som du viser til for å understreke ditt resonnement. Men denne setningen forbauser meg. I Gyldendals rettsdata, som jeg benytter i kjappe søk, og som er svært troverdig står det motsatte. Jeg velger å støtte meg til den da den jo tross alt omtaler rett paragraf.

Jfr:

Blotting er et praktisk viktig eksempel, jf. bl.a. Rt. 1957 s.210. Se også Rt.1988 s.1241 hvor den domfelte hadde dratt dynen av en pike som sov iført bare truse og brystholder, og Rt. 1994 s.395 hvor en mann hadde kysset en kvinne på munnen flere ganger mot hennes vilje. Kikking omfattes selv om fornærmede ikke er klar over hva som foregår, jf. Rt.1995 s. 1983. Forutsetningen er at den er seksuelt motivert, jf. Rt. 2003 s.1382. Også «annen uanstendig atferd» må ha en form for seksuell tilknytning, jf. Rt. 2003 s. 1382. Se også Rt. 2003 s. 1461 hvor barbering av en ung jentes kjønnshår av denne grunn ikke ble ansett «uanstendig».

Også ”annen uanstendig atferd” må ha en form for seksuell tilknytning for at straffebudet skal anvendes.

 

Kilde?

Jfr. min svar ovenfor.

 

Dermed kan man vel ikke formode at enhver toppløshet er straffbar, kun den som er seksuelt motivert, og da er det ikke de gamle grisenes oppfatning av seksualitet som legges til grunn,heller ikke pripne oldjomfru Olsens sådanne, men samfunnets nåværende, objektive norm av det samme.

(Du bruker "objektiv" og "subjektiv" på en litt pussig måte i innlegget ditt. Det er nettopp folks subjektive meninger som er viktige i forhold til hva som er anstendig eller ikke. Hvis nesten alle over natta får det for seg, helt uten noe objektivt grunnlag, at det er uanstendig å vise ørene offentlig, ja da er det uanstendig og dermed ulovlig å vise ørene offentlig. Det finnes ingen "objektiv norm", bare et flertall blant folks subjetive oppfattninger. Men man kan vel kanskje kalle et objektivt flertall for en ombjektiv norm...)

Du har forsåvidt rett i dette.

Min setning; ” …men samfunnets nåværende, objektive norm av det samme.” var kanskje klønete formulert. For det jeg mente å si var at når samfunnet får en samling subjektive meninger, så får man en gjennomsnittsnorm, gjerne utkrystallisert gjennom lovendring eller rettspraksis, og som jeg noe unyansert altså kalte for en ”objektiv norm”. Men jeg ser at du forstår meg med velvilje, og det er bra, for vi mener jo egentlig det samme.

 

Mitt kompliment for øvrig. Det er befriende å diskutere med folk som bruker rettskildene aktivt i sin argumentasjon, snarere enn å gulpe opp meninger fra egen mage.

 

G

 

edit: Ser at Krikkert slo meg med et par minutter i deler av min tilbakemelding.

G

Igjen edit: Rettet opp en setning som hadde stokket seg.

G

Endret 22. august 2010 av Gaidaros

[StormEagle]

Kom til å lure på en ting.

Jeg så på wikipedia at toppløshet for damer er ulovlig i mange deler av verden. Stort sett midtøsten og asia, noe som kanskje ikke er veldig overraskende.

Det som overrasket meg var hvor strenge de var på det i USA.

Når jeg var i Texas ble vi faktisk på flere steder bedt om å kle på oss av politi og sikkerhetsvakter da vi spillte fotball, vollyball, el. i offentlige parker, gressplener, ol. i bar overkropp. Og ja vi var gutter.

 

Trur ikke noe slikt ville ha skjedd i Norge akkurat.

 

Du vil tillate det å gå toppløs; hvorfor ikke gå enda lenger, å tillate enhver ekshibisjonisme? Det er en fin sommerdag i dag, varmt og fint; det hadde sikkert vært behagelig å gå rundt i Adams drakt, men mener du jeg bør nektes det? Hvorfor?

Nå er det vel strengt tatt tillatt med en hver form for ekshibisjonisme så lenge det ikke er noen som blir støtt av det. Derfor kan man fullt lovelig kle av seg klærne i Norge på strender hvor det er generellt akseptert å sole seg naken eller på båten, badstuer, badestamper, ol. hvis de andre rundt ikke blir støtt av din nakenhet. Og derfor kan også Aylar Lie posere naken midt på Karl Johan i Oslo fullt lovelig.

Endret 30. august 2010 av flesvik