Offentlig toppløshet. Lover og regler?

[Barcarolle]

Kom til å lure på en ting.

Jeg så på wikipedia at toppløshet for damer er ulovlig i mange deler av verden. Stort sett midtøsten og asia, noe som kanskje ikke er veldig overraskende.

Det som overrasket meg var hvor strenge de var på det i USA.

 

Artikkelen er her.

 

Finnes det noen lover eller regler mot å være toppløs i Norge på offentlige steder? Både for damer og menn.

Gjøres det noen forskjell? Har sett mange gutter som går rundt uten skjorte på i byen og lignende, men aldri noen damer.

[krikkert]

En titt i straffelovens kapittel 19 om seksualforbrytelser avslører følgende bestemmelse:

 

§ 201. Den som i ord eller handling utviser seksuelt krenkende eller annen uanstendig atferd a) på offentlig sted,

b) i nærvær av eller overfor noen som ikke har samtykket til det, eller

c) i nærvær av eller overfor barn under 16 år,

 

 

straffes med bøter eller med fengsel inntil 1 år.

 

Atferd som nevnt i første ledd bokstav b og c anses forøvet overfor noen også når den er forøvet gjennom bruk av telefon, Internett eller annen elektronisk kommunikasjon.

 

Toppløshet kan være uanstendig adferd. Her oppstiller man dog forskjeller mellom kjønnene - en toppløs mann og en toppløs kvinne kan holdes til forskjellige standarder for hva som er å anse som uanstendig.

[Ståle Nordlie]

Her oppstiller man dog forskjeller mellom kjønnene - en toppløs mann og en toppløs kvinne kan holdes til forskjellige standarder for hva som er å anse som uanstendig.

 

Kan likestillingsloven komme inn her tro?

 

§ 2. (Lovens virkeområde.)

 

Loven gjelder på alle områder.

 

For så vidt gjelder familieliv og rent personlige forhold skal loven ikke håndheves av de organer som er nevnt i § 9 i loven her.

 

Kongen kan i særlige tilfelle fastsette at loven helt eller delvis ikke skal gjelde på bestemte områder. Før slik avgjørelse treffes skal uttalelse fra Nemnda (jfr. § 10)1 innhentes.

 

Departementet gir forskrift om lovens anvendelse for utsendte arbeidstakere, jf. arbeidsmiljøloven § 1-7.

 

Endret ved lover 10 juni 2005 nr. 40 (i kraft 1 jan 2006 iflg. res. 10 juni 2005 nr. 528), 17 juni 2005 nr. 62 (i kraft 1 jan 2006 iflg. res. 17 juni 2005 nr. 609), 9 april 2010 nr. 12 (i kraft 9 april 2010 iflg. res. 9 april 2010 nr. 501). 1 Opphevet ved lov 10 juni 2005 nr. 40.

 

 

 

§ 3. (Generalklausul)

 

Direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn er ikke tillatt.

 

Med direkte forskjellsbehandling menes handlinger som

1. stiller kvinner og menn ulikt fordi de er av forskjellig kjønn,

2. setter en kvinne i en dårligere stilling enn hun ellers ville ha vært på grunn av graviditet eller fødsel, eller setter en kvinne eller en mann i en dårligere stilling enn vedkommende ellers ville ha vært på grunn av utnyttelse av permisjonsrettigheter som er forbeholdt mor eller far. Tilsvarende skal spørsmål om graviditet, adopsjon eller familieplanlegging i ansettelsesprosessen, uavhengig av søkerens kjønn, regnes som direkte forskjellsbehandling.

 

 

Med indirekte forskjellsbehandling menes enhver tilsynelatende kjønnsnøytral handling som faktisk virker slik at det ene kjønn stilles dårligere enn det annet.

 

I særlige tilfeller er indirekte forskjellsbehandling likevel tillatt dersom handlingen har et saklig formål uavhengig av kjønn, og det middel som er valgt er egnet, nødvendig og ikke uforholdsmessig inngripende i forhold til formålet.

 

Forskjellsbehandling i trossamfunn på grunn av kjønn som er nødvendig for å oppnå et saklig formål, og som ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den eller dem som forskjellsbehandles, er tillatt. Ved ansettelser i trossamfunn må kravet til et bestemt kjønn i tillegg ha avgjørende betydning for utøvelsen av arbeid eller yrke.

 

Det er ikke tillatt å gjøre bruk av gjengjeldelse overfor noen som har fremmet klage over brudd på bestemmelser i denne loven, eller som har gitt uttrykk for at klage kan bli fremmet. Dette gjelder ikke dersom klageren har opptrådt grovt uaktsomt. Første og annet punktum gjelder tilsvarende for vitner.

 

Det er ikke tillatt å gi instruks om handlinger i strid med bestemmelser i denne loven. Slik instruks anses som forskjellsbehandling.

 

Det er ikke tillatt å medvirke til brudd på bestemmelser i denne loven.

[Ekko]

Man har jo hatt slik aksjoner som dette rundtom, uten at de har ført nevneverdig frem:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2187529.ece

[krikkert]

Her oppstiller man dog forskjeller mellom kjønnene - en toppløs mann og en toppløs kvinne kan holdes til forskjellige standarder for hva som er å anse som uanstendig.

 

Kan likestillingsloven komme inn her tro?

Stilles noen direkte dårligere på grunn av dette forholdet?

[The Avatar]

Kven er det eigentleg som bestemmer kva som er anstendig og kva som er uanstendig til ei kvar tid?

Er dette basert på kva 51% av norges befolkning meiner eller er det kun opp til den personlege oppfattninga til den statsrepresentanten som treng å uttale seg om ei sak?

 

Ein skal f.eks ikkje så mange åra tilbake i tid før det var relativt vanleg for kvinner å sole seg toppløs og på den andre sida så er det heller ikkje så alt for mange tiår sidan det var sjokkerande om du fekk sjå eit glimt av ein utildekt ankel.

 

Rekner også med at dette er litt avhengig av kva slags offentleg område det her er snakk om, er vel forskjell på strand og bygate kanskje?

[Ståle Nordlie]

Her oppstiller man dog forskjeller mellom kjønnene - en toppløs mann og en toppløs kvinne kan holdes til forskjellige standarder for hva som er å anse som uanstendig.

 

Kan likestillingsloven komme inn her tro?

Stilles noen direkte dårligere på grunn av dette forholdet?

Seriøst?

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg kan forklare dette utover det åpenbare...

[Fin Skjorte]

Seriøst?

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg kan forklare dette utover det åpenbare...

På hvilke måte er det å ta på seg et minstemål som en bikinitop åpenbart "stilles i direkte dårligere" ihht forholdet?

[krikkert]

Seriøst?

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg kan forklare dette utover det åpenbare...

 

Vi kan vel anta at det ikke er noen direkte forskjellsbehandling her - loven gir ikke selv noen anvisning på hva "uanstendig" betyr. Man må derfor søke tilflukt i bestemmelsens del om indirekte forskjellsbehandling. For å konstatere indirekte forskjellsbehandling må "anstendig" i praksis stille det ene kjønn dårligere enn det andre.

 

Er det å stille opp forskjellige standarder for anstendighet det samme som at den ene standarden er mer inngripende, mer påtvingende, verre enn den andre?

Endret 17. august 2010 av krikkert

[Red Frostraven]

Ja.

 

Barn skal ha melk.

Melk kommer fra brystene.

Brystene er matproduksjon hos mennesker, som hos dyr.

 

Det er ingen forskjeller mellom kvinnelige bryster og mannlige, bortsett fra at kvinnelige bryster har blitt stimulert av kvinnehormoner til å vokse, mens menn sine bryster har blitt stimulert av testosteron, til å være små.

Menn som fjerner testiklene får bryster.

 

Både kvinnelige og mannlige bryster kan produsere melk, men det er bare kvinner som har hormonene til å produsere NOK melk til et spedbarn -- hovedsakelig etter en fødsel.

 

Hva med menn som ser ut som kvinner, som har tatt brystoperasjoner?

Skal de sidestilles med kvinner, fordi brystene deres ser kvinnelige ut -- selv om menneskene med brystene er menn som identifiserer seg som en mann?

 

Altså er det nå plutselig åpenbart at det bare er SVULMENDE bryster som er uanstendig, og siden menn også kan ha svulmende bryster, burde disse også tildekkes.

 

Skal loven fastslå en gitt bryststørrelse som må dekkes til, eller kan person A gå barbrystet mens person B må dekke seg til?

 

Maleri av person A:

 

 

Person B er en kvinne.

Endret 17. august 2010 av Runar
Bilde av lettere pornografisk karakter satt i spoiler.

[krikkert]

Konklusjonen din fremtrer som et postulat, i og med at argumentasjonen din har karakter av en stråmann. Kort sagt: Din konklusjon besvarer en problemstilling ingen i tråden har oppstilt.

[Red Frostraven]

Vi vet alle at kvinner som går toppløse utenfor strendene blir bedt om å dekke seg til, mens menn får lov til å gå med bar overkropp nesten over alt ellers, utenom på utesteder med kleskode og på enkelte resturanter.

...

 

Jeg bare påpeker at tolkningen av loven er tullete på dette punktet, og at menn og kvinner SELVSAGT burde være likestilt i dette tilfellet: Begge kjønn må få gå toppløse, da det ikke er noen fysiologisk forskjell mellom kvinnebryst og herrebryst.

 

Hvis kvinner og menn blir behandlet forskjellig gjennom denne loven, så er det tydelig at enkelte menn vil bli diskriminert fordi de har for store bryster -- både menn med brystimplantat, og enkelte menn som har blitt sterilisert eller som har hatt testikkelkreft.

 

Som leder oss til den (logiske) konklusjonen at loven rammer alle mennesker med store bryster (som ser kvinnelige ut), og ikke bare kvinner -- selv om kvinner med små bryster også må dekke dem til.

 

...

Jeg argumenterer bare for at det ikke finnes noen logisk grunn til at man skal KUNNE forskjellsbehandle menn og kvinner sine bryster, og påpeker i samme slengen HVORFOR en kjønnsdeling av loven ikke fungerer.

 

Svaret på trådstarters andre spørsmål, "gjøres det noen forskjell" er:

Alle (mennesker og dukker) med store naturtro bryster, må dekke til brystene andre steder enn hjemme hos folk og på strendene.

 

Jeg forsøkte bare å svare på svarene som kom til å komme på svaret mitt før noen hadde svart, fordi jeg ikke har tid til å sitte her hele kvelden :/

[Svinks]

Vi vet alle at kvinner som går toppløse utenfor strendene blir bedt om å dekke seg til, mens menn får lov til å gå med bar overkropp nesten over alt ellers, utenom på utesteder med kleskode og på enkelte resturanter.

Vet vi det?

 

Jeg har ikke oppfattet at kvinner har noe sterkt ønske om å gå toppløse utenfor strender, og jeg kjenner ikke til at det er vanlig å be dem dekke seg til. Tvertimot har jeg registrert at det aksepteres at kvinner tar fram puppen også på kafe, i en situasjon der det oppfattes som naturlig: Amming.

 

Jeg har heller ikke registrert at det er særlig vanlig at menn går gatelangs barbrystet, bar overkropp også på menn utenfor strand eller egen hage oppfattes lett litt harry, og vet derfor heller ikke på om det reageres annerledes på dette enn om kvinner eventuelt skulle gjøre dette.

 

Praksisen for hvordan menn og kvinner er såvidt jeg forstår mer styrt av kulturelt betingede vaner enn av jus. Å ta opp denne problemstillingen i juss-forumet virker litt søkt. Er det trolling, eller er det et resultat av enkelte debattanters ønske om å se mer pupper?

[Ståle Nordlie]

Seriøst?

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg kan forklare dette utover det åpenbare...

 

Vi kan vel anta at det ikke er noen direkte forskjellsbehandling her

Lise og Lars er ute og går tur. Det er varmt, og de tar begge av seg på overkroppen. En politibil kjører opp ved siden av dem. Lars får gå videre. Lise blir bøtelagt eller arrestert.

 

1. Er Lise og Lars behandlet på ulik måte? Ja.

2. Hvorfor blir Lise og Lars behandlet forskjellig? Fordi de er av forskjellig kjønn.

 

Jeg kan ikke tenke meg noe klarere eksempel på direkte forskjellsbehandling - en handling som "stiller kvinner og menn ulikt fordi de er av forskjellig kjønn".

 

- loven gir ikke selv noen anvisning på hva "uanstendig" betyr. Man må derfor søke tilflukt i bestemmelsens del om indirekte forskjellsbehandling. For å konstatere indirekte forskjellsbehandling må "anstendig" i praksis stille det ene kjønn dårligere enn det andre.

 

Er det å stille opp forskjellige standarder for anstendighet det samme som at den ene standarden er mer inngripende, mer påtvingende, verre enn den andre?

Statens Personalhåndbok 2010 har et par eksempler på direkte forskjellsbehandling. Et av dem er "hvis menn og kvinner blir pålagt forskjellige plikter, som hvis en arbeidsgiver fører strengere kontroll av arbeidsfravær for kvinner enn for menn." Lise har plikt til å dekke overkroppen. Lars har det ikke. Dette virker veldig klart for meg. Jeg kan heller ikke komme på noen tilsvarende plikt for menn som ikke gjelder for kvinner i forhold til uanstendighet.

 

Er Lise dårligere stilt enn Lars fordi hun ble bøtelagt eller fengslet grunnet ulike standarder? Ja. Selvsagt.

Endret 18. august 2010 av Ståle Nordlie

[frevild]

Jeg bare påpeker at tolkningen av loven er tullete på dette punktet, og at menn og kvinner SELVSAGT burde være likestilt i dette tilfellet: Begge kjønn må få gå toppløse, da det ikke er noen fysiologisk forskjell mellom kvinnebryst og herrebryst.

 

Hvem har sagt at det er fysologiske forskjeller som skal være avgjørende for hva som er ulovlig og ikke? Lovens vilkår er at adferden er "seksuelt krenkende" eller "uanstendig," og her kan vurderingen stille seg annerledes for kvinner og menn fordi kvinnebryster generelt er seksuelt betont i vår kultur mens mannebryster slett ikke er det.

 

At det må foreligge fysiologiske forskjeller for å tillate at menn går toppløse mens dette forbys for kvinner, er mao. nok feil.

 

Når det er sagt, har jeg for min del ingen vansker med å se forskjeller på kvinne- og mannebryst (og med fare for å være usaklig - jeg liker førstnevnte langt bedre:D). Jeg vet ikke hva slags bryster du har sett, kanskje har jeg sett et bedre utvalg...

 

Poenget er uansett: Begrunnelsen din svikter på to ulike måter.

 

Det forhindrer meg likevel ikke i å være enig i konklusjonen din: At det bør være lov å gå toppløs - også for kvinner.

 

(Iallfall bør det være lov for de av disse som kan betegnes som unge og smukke... men heisann, det var dette med saklighet, da).

Endret 18. august 2010 av frevild

[krikkert]

frevild, din gamle gris.

 

Seriøst?

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg kan forklare dette utover det åpenbare...

 

Vi kan vel anta at det ikke er noen direkte forskjellsbehandling her

Lise og Lars er ute og går tur. Det er varmt, og de tar begge av seg på overkroppen. En politibil kjører opp ved siden av dem. Lars får gå videre. Lise blir bøtelagt eller arrestert.

 

1. Er Lise og Lars behandlet på ulik måte? Ja.

2. Hvorfor blir Lise og Lars behandlet forskjellig? Fordi de er av forskjellig kjønn.

 

Jeg kan ikke tenke meg noe klarere eksempel på direkte forskjellsbehandling - en handling som "stiller kvinner og menn ulikt fordi de er av forskjellig kjønn".

 

Jeg snakker om loven, ikke om de enkeltstående tjenestehandlinger som blir utført med hjemmel i den. Loven oppstiller et nøytralt anstendighetskrav, men det er samfunnets oppfatning av hva som er anstendig som er "hjemmel" for å si at kvinnelig toppløshet er å anse som uanstendig adferd. En offentlig tjenestehandling kan være direkte forskjellsbehandling, men spørsmålet er da om det er straffeloven eller likestillingsloven som skal veie tyngst.

 

- loven gir ikke selv noen anvisning på hva "uanstendig" betyr. Man må derfor søke tilflukt i bestemmelsens del om indirekte forskjellsbehandling. For å konstatere indirekte forskjellsbehandling må "anstendig" i praksis stille det ene kjønn dårligere enn det andre.

 

Er det å stille opp forskjellige standarder for anstendighet det samme som at den ene standarden er mer inngripende, mer påtvingende, verre enn den andre?

Statens Personalhåndbok 2010 har et par eksempler på direkte forskjellsbehandling. Et av dem er "hvis menn og kvinner blir pålagt forskjellige plikter, som hvis en arbeidsgiver fører strengere kontroll av arbeidsfravær for kvinner enn for menn." Lise har plikt til å dekke overkroppen. Lars har det ikke. Dette virker veldig klart for meg. Jeg kan heller ikke komme på noen tilsvarende plikt for menn som ikke gjelder for kvinner i forhold til uanstendighet.

 

Er Lise dårligere stilt enn Lars fordi hun ble bøtelagt eller fengslet grunnet ulike standarder? Ja. Selvsagt.

Eksempelet ditt er egentlig ikke noe godt eksempel. Slik jeg leser utdraget sammenstilt med eksempelet synes det som om SPH snakker om forskjellige plikter implisitt at den ene er mer tyngende ("strengere kontroll av arbeidsfravær for kvinner"). (At SPH som personalhåndbok i arbeidsforhold ikke nødvendigvis er noen rettskilde av betydning for et likestillingsspørsmål innen strafferetten er ikke nødvendig å nevne).

 

Såvidt jeg kan se tenkte ikke lovgiver på dette da straffelovens kap 19 ble revidert - blotting er nevnt som uanstendig adferd uten at det er drøftet noe nærmere i forhold til likestilling. Det er nevnt i kommentarutgaven (Gyldendal Rettsdata) at hensyn begrunnet i bluferdighet i veldig få særlige tilfeller synes å kunne være unntatt hovedregelen om diskriminering.

[Red Frostraven]

Jeg bare påpeker at tolkningen av loven er tullete på dette punktet, og at menn og kvinner SELVSAGT burde være likestilt i dette tilfellet: Begge kjønn må få gå toppløse, da det ikke er noen fysiologisk forskjell mellom kvinnebryst og herrebryst.

 

Poenget er uansett: Begrunnelsen din svikter på to ulike måter.

 

Det forhindrer meg likevel ikke i å være enig i konklusjonen din: At det bør være lov å gå toppløs - også for kvinner.

 

(Iallfall bør det være lov for de av disse som kan betegnes som unge og smukke... men heisann, det var dette med saklighet, da).

 

Den gjør ikke det, fordi menn kan ha kvinnelige bryster som resultat av sykdom, naturlige hormonforskjeller eller ved operasjoner/silikonimplantat.

Det sier seg selv at en (mannlig) transvestitt ikke ville fått lov til å gå gjennom parken med "kvinnelige bryster".

Altså er det UTSEENDE til personen og formen på personen sine bryster som er avgjørende for om man blir bedt om å kle på seg.

Kvinnelig utseende og større bryster enn normale menn? Da må man kle på seg.

 

Det er i det hele tatt veldig synd at vi tviholder på dette aspektet fra den mørke middelalderen, når det finnes kulturer med et langt mer naturlig forhold til kvinnebryster.

 

I Sverige kan kvinner bade toppløse i offentlige innedørs bassenger.

 

Jeg minnes en situasjon i Iran, hvor kvinnebarn ble sendt tilbake inn i en brennende bygning av forsvaret i landet fordi de ikke var anstendig påkledd.

I Norge er vi bare ett eneste hakk bedre, selv om jeg skulle ønske vi var ti hakk bedre.

 

Og med det, ber jeg om å få tatt diskusjonen inn i politikk og samfunn da dette er et samfunnsanliggende, og det er klart hvor loven står:

Alle med kvinnelige bryster (som ikke ser ut som eldre menn eller har skjegg) må dekke brystene til fordi perverterte mannfolk kan få ufrivillige ereksjoner.

Endret 18. august 2010 av Red Frostraven

[frevild]

--

Endret 18. august 2010 av frevild

[frevild]

Jo, begrunnelsen din svikter slik jeg har forklart. Les loven igjen.

 

Du vil tillate det å gå toppløs; hvorfor ikke gå enda lenger, å tillate enhver ekshibisjonisme? Det er en fin sommerdag i dag, varmt og fint; det hadde sikkert vært behagelig å gå rundt i Adams drakt, men mener du jeg bør nektes det? Hvorfor?

 

Jo, det er nok fordi samfunnet stiller visse krav til vanlig etikette og anstendighet (ovennevnte bestemmelse i straffeloven viser jo det temmelig klart). Disse kravene varierer fra land til land og dessuten endres de med tiden, men de er der hele tiden og bestemmer hva vi kan tillate av adferd (og påkledning) i det offentlige rom.

 

Og slik disse kravene er i Norge i dag, dvs. slik de fleste mener man bør oppptre i offentligheten, er det ikke greit å sprade naken rundt, og heller ikke greit å gå rundt toppløs. At dette sistnevnte først og fremst gjelder kvinner, skyldes rett og slett at hva slags påkledning/adferd som er "uanstendig" og ikke, i vår kultur (som i alle andre kulturer) varierer etter kjønn. På samme måte som de varierer etter alder (prøv å bad naken i en parkfontene og unnskyld deg med at småunger jo gjør det stadig vekk).

 

Mens jeg er i gang kan jeg legge til at jeg ikke synes noe særlig om menn som går med bar overkropp i gater og butikker, og politiet må for min del gjerne slå ned på det. Men om smukke kvinner vil slå seg løs, skal ikke jeg protestere om politiet lar dem få lov til det.

 

krikkert: din tørrpinn. Jeg forbeholder meg retten til å sette pris på alle de goder livet har å by på, liksom du står helt fritt til å være kjip...

[Red Frostraven]

Jo, begrunnelsen din svikter slik jeg har forklart. Les loven igjen.

 

Du vil tillate det å gå toppløs; hvorfor ikke gå enda lenger, å tillate enhver ekshibisjonisme? Det er en fin sommerdag i dag, varmt og fint; det hadde sikkert vært behagelig å gå rundt i Adams drakt, men mener du jeg bør nektes det? Hvorfor?

 

 

Finnes det noen god grunn for å tvinge folk til å bære klær?

 

Hygiene?

Da kan jeg vel gå i gjennomsiktig gummi?

Altså er hygiene et vikarierende argument for "vi føler os ubekvem med nakne mennesker".

 

Gjett hva?

Folk føler seg ubekvem når de ser mennesker med åpne sår eller tatoveringer eller piercinger.

 

HVORFOR skal noe som er helt NATURLIG gjemmes og hvorfor skal mennesker som ikke ønsker å bruke store ressurser på å KJØPE eller LAGE klær straffes for det når det er varmt ute?

 

Igjen, det har fantes kulturer med et mindre dogmatisk forhold til menneskekroppen:

Den gamle greske kulturen, vikingene og kelterene for å nevne noen som kulturer som ikke arresterte deg om du var naken.

Vår kultur sitt syn på menneskekroppen henger fremdeles igjen i den mørke middelalderen, et sted sammen med religiøse fanatikere -- eneste forskjellen er at vi straffer folk mildere for nakenhet her til lands enn i Iran.

 

I likhet med Iran, straffer vi folk uten noen som helst GRUNN, annet enn at "vi ikke liker det vi ser" -- uten at det finnes allmennpreventive hensyn.

Det kan sammenlignes med burkaene -- noe folk tvinges til å gå med, "bare fordi".

Endret 18. august 2010 av Red Frostraven