Er etikken objektiv eller subjektiv?

[Rampage]

Og det vil si at steining av mennesker ikke er galt fordi det stemmer overrens med virkeligheten.

 

Steining er ikke i din rasjonelle egeninteresse, og er derfor galt.

 

Troll.

 

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

 

å fremme sin egen posisjon på bekostning av andre er riktig, fordi det er i egeninteresse.

 

Nei, det er det ikke.

 

Gjerne forklar hvorfor det ikke er det.

 

Drepe konkurrenter er i egeninteresse.

 

Feil.

 

Hvorfor?

[d'Anconia]

jeg tror virkelig ikke du forstår kvantefysikk.

 

Det er det ingen som gjør.

 

Først sier du at mennesker har fri vilje pga kvantefysikk.

 

Nei, jeg sier at den grunnleggende usikkerheten i naturen som kvantefysikken har påvist, åpner for fri vilje. Og i biologien finner vi mye som tyder på at vi faktisk har fri vilje.

 

Takk takk, men jeg har etter nøye overveielse besluttet å avstå fra religion.

 

Jeg aksepterer ikke at det er "ikke-religiøst" å være en overgriper som utnytter overmakten sin. Det som gjør deg religiøs i mine øyne er at uansett hva jeg sier til deg så vil du ikke forandre mening. Du er kjempe-happy med å være i overtall og sitte i overmaktens høyborg. Så lenge ingen truer makten din ser du heller ikke noen grunn til å gi opp denne makten. Det koker egentlig ned til at vi liberalister må appellere til din samvittighet og din fornuft for å nå frem. Men vi har ikke nubbesjans fordi du er uempatisk og irrasjonell.

 

Du kan ikke både mene at alle mutasjoner som videreføres er overlevelsesredskaper og at skadelige mutasjoner utslettes over tid

 

Jo, det kan jeg. Det som utslettes, videreføres ikke. Når jeg snakker om videreføring i evolusjonær sammeheng, mener jeg selvfølgelig videreføring mer enn noen få generasjoner.

 

Naturlig utvalg virker slik at individer med skadelige mutasjoner dør ut, mens andre mutasjoner danner grunnlaget for overlevelsesredskaper.

 

slutte å ha så høye tanker om deg selv, og så lave tanker om andre.

 

Faktisk er det omvendt. Det er dere sosialister som har høye tanker om dere selv og ser ned på andre. Vi liberalister er rasjonelle, hvilket betyr at vi ivaretar vår egeninteresse på en langsiktig, empatisk og fredelig måte. Vi evner å se helheten og tilegne oss kunnskap om virkeligheten og handle deretter. Dette mangler sosialister totalt. Vi ønsker fred, det gjør ikke dere. Dere vil bruke vold mot fredelige uskyldige mennesker til å suge dem tørr hvis anledningen byr seg.

 

Dere ser på dere selv som guder blant oss undermennesker. Dere ønsker å være småkonger, og la deres vilje skje på jorden, og dere får en god og saftig følelse av muligheten for å pådytte hele landet akkurat DERES verdier.

 

Ja, men i mindre grad enn tidligere. Menneskeheten har aldri vært så fredelig som i dag, tro det eller ei!

 

Du inngikk denne pakten da du ble født. Hvis du ikke liker den har du visse demokratiske rettigheter, som å stille til valg og avgi stemme osv.

 

Takk til bokk for at han så eksplisitt demonstrerer sitt eget rasjonelle nivå ved å påstå at man kan inngå en pakt med et spedbarn.

Endret 28. juli 2010 av tannborste

[d'Anconia]

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

 

Feil.

 

Gjerne forklar hvorfor det ikke er det.

 

Det som kan påstås uten bevisførsel, kan avfeies uten bevisførsel.

[srbz]

uansett hva jeg sier til deg så vil du ikke forandre mening

Dette var ærlig talt det samme jeg tenkte om deg. Du stiller gode spørsmål og argumenterer godt for dine synspunkter, men når jeg snoker litt på profilen din ser jeg at du har tre tråder der du har tatt opp følgende tema:

- Er etikken objektiv?

- Er det etisk forsvarlig å piratkopiere musikk?

- Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

 

I samtlige av disse trådene hevder du i førstepost å sitte med fasitsvaret - som om du er allvitende mens alle rundt deg er godtroende fjols. Nå nettopp kom du også med følgende ytring i en annen tråd:

Moralsk høygrunn igjen? Vennligst finn på noe bedre.

 

Samtidig insisterer du på at du har rett og vil påtvinge alle andre ditt levesett. Du har aldri latt deg rokke fra dine fundamentale syn. Du kaster glass i steinhus, som alle andre sosialister.

 

Det var nettopp dette jeg siktet til da jeg kom med sitatet om at absolutt sannhet er første steg mot tyranni - ethvert diktatur starter med at man plasserer seg selv på en pidestall og forsøker å omvende "alle andre". Dette dreper den sunne debatten og underminerer verdien av å kunne betrakte påstander med kritiske øyne. Var det ikke for at grammatikken din er på plass kunne jeg lett ha forvekslet deg med skribenten bak http://hildegunn.bloggnorge.com/

 

Dette betyr ikke at jeg bastant forkaster synspunktene dine, men du bør seriøst overveie å angripe diskusjonen på en noe mer moderat måte.

Endret 28. juli 2010 av srbz

[bokk]

Nei, jeg sier at den grunnleggende usikkerheten i naturen som kvantefysikken har påvist, åpner for fri vilje. Og i biologien finner vi mye som tyder på at vi faktisk har fri vilje.

Biologiske tegn til fri vilje, men bare hos mennesker og ikke hos dyr? Kvantefysikken åpner for fri vilje, men bare hos mennesker? Det er fremdeles ikke utrolig godt forklart, men kanskje det simpelthen er vanskelig stoff.

 

Jeg aksepterer ikke at det er "ikke-religiøst" å være en overgriper som utnytter overmakten sin. Det som gjør deg religiøs i mine øyne er at uansett hva jeg sier til deg så vil du ikke forandre mening. Du er kjempe-happy med å være i overtall og sitte i overmaktens høyborg. Så lenge ingen truer makten din ser du heller ikke noen grunn til å gi opp denne makten. Det koker egentlig ned til at vi liberalister må appellere til din samvittighet og din fornuft for å nå frem. Men vi har ikke nubbesjans fordi du er uempatisk og irrasjonell.

 

Hvis du tror jeg er happy med sittende regjering eller alternativet H/FrP, tar du feil. Men du har helt rett i at jeg synes dagens regime er bedre enn ditt alternativ. Men du har heller ikke gjort noen god jobb i dine forsøk på å overtale meg, for du forstår ikke mitt grunnsyn og har heller ikke vist noen interesse for å forstå det. Det å vise til en påstått almenngyldig etikk hjelper ikke, for jeg har sett tonnevis av slike før. Den økonomiske verdensordenen du legger opp til, faller heller ikke i min smak.

 

Jo, det kan jeg. Det som utslettes, videreføres ikke. Når jeg snakker om videreføring i evolusjonær sammeheng, mener jeg selvfølgelig videreføring mer enn noen få generasjoner.

 

Husker ikke nøyaktig sitat, men du sa noe sånt som at alt evolusjonen skaper er overlevelsesredskaper. En skadelig mutasjon er frembragt av evolusjonen, og er ikke et overlevelsesredskap selv om den kanskje forsvinner feks 10000 år senere.

 

Det store problemet ditt, er selvfølgelig at du må forklare hvordan mutasjonen som gjør at menneskekroppen ikke kan danne vitamin C er et overlevelsesredskap. Mutasjonen er skadelig i og med at den fører til økt fare for mangelsykdommer, men den er ikke "reparert" ennå, selv etter millioner av år.

 

 

Naturlig utvalg virker slik at individer med skadelige mutasjoner dør ut, mens andre mutasjoner danner grunnlaget for overlevelsesredskaper.

Nei. Mutasjoner som skader reproduksjonssuksessen, vil dø ut. En skadelig mutasjon som ligger latent inntil reproduksjon er gjennomført, dør ikke nødvendigvis ut.

 

 

Faktisk er det omvendt. Det er dere sosialister som har høye tanker om dere selv og ser ned på andre. Vi liberalister er rasjonelle, hvilket betyr at vi ivaretar vår egeninteresse på en langsiktig, empatisk og fredelig måte. Vi evner å se helheten og tilegne oss kunnskap om virkeligheten og handle deretter. Dette mangler sosialister totalt. Vi ønsker fred, det gjør ikke dere. Dere vil bruke vold mot fredelige uskyldige mennesker til å suge dem tørr hvis anledningen byr seg.

Til tross for utallige poster, har du ikke vist at du har noe større intellekt enn Platon. Du har lest en bok og lært ett argument, og det er stort sett det. Du har åpenbare mangler i din allmennkunnskap (det gjelder jo meg også), og det er lite som tyder på at du har særlig lang livserfaring. Folk flest er ikke så dumme og onde og uvitende som du tror. Du er ikke så smart som du tror. Når du aksepterer dette, vil du kanskje begynne å skrive bedre innlegg.

 

Dere ser på dere selv som guder blant oss undermennesker. Dere ønsker å være småkonger, og la deres vilje skje på jorden, og dere får en god og saftig følelse av muligheten for å pådytte hele landet akkurat DERES verdier.

Hva om du sluttet å tro at du er den eneste som lider her i verden? Hva om du fikk litt realistiske forventninger til livet? Verden skylder deg ingenting. Du kan prøve å skape noe med de mulighetene du har til rådighet, eller du kan kaste bort livet på å syte over den voldelige skatteinnkrevingen. Ditt valg.

 

Takk til bokk for at han så eksplisitt demonstrerer sitt eget rasjonelle nivå ved å påstå at man kan inngå en pakt med et spedbarn.

Det er selvfølgelig en pakt som påtvinges alle i det øyeblikk de fødes. Det er mulig å komme ut av den, men de fleste trives egentlig best her i norge når de får tenkt seg om.

[Rampage]

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

 

Feil.

 

Slående argumentasjon, men dessverre ikke tilstrekkelig. Effektiv måte å fjerne en konkurrent på (både sosialt og økonomisk).

 

Gjerne forklar hvorfor det ikke er det.

 

Det som kan påstås uten bevisførsel, kan avfeies uten bevisførsel.

 

Du vil ha bevis for at en person kan tjene på å utnytte en annen person? Slavedriverene tjente svært godt på å utnytte andre mennesker. Jeg kan også referere til haugevis av diktatorer, men det bør da vitterlig være unødvendig. Og siden det er i individets egeninteresse er det riktig å gjøre.

 

Det å skade en konkurrent i OL vil, med utgangspunkt i at egoisme gjør rett, være det riktige å gjøre, da det fremmer egen posisjon.

 

 

Hvorfor er det ikke i egeninteresse å drepe en konkurrent? Man tjener selv bedre på det.

Endret 28. juli 2010 av Rampage

[Red Frostraven]

jeg tror virkelig ikke du forstår kvantefysikk.

 

Det er det ingen som gjør.

 

Først sier du at mennesker har fri vilje pga kvantefysikk.

 

Nei, jeg sier at den grunnleggende usikkerheten i naturen som kvantefysikken har påvist, åpner for fri vilje. Og i biologien finner vi mye som tyder på at vi faktisk har fri vilje.

 

Hjernen er et organ som genene har utviklet gjennom evolusjon fordi det hjelper dem å overleve.

 

Fri vilje er en umulighet:

Hvis du må velge mellom to valg, velger du ALLTID det du selv tror, gjennom mer eller mindre nøye overveiing av alternativene, er det beste.

Hvorfor skulle du velge noe annet enn hva du selv, etter (ytre og indre)påvirkning og overveiing av alternativene, tror er det beste?

Det sier seg selv: Man velger ALLTID det man tror er det bestye valget.

 

Vi velger mellom alle de kjente mulighetene våre, og faller på det ene valget vi selv anser som det beste.

 

Hva skjer om vi ikke klarer å prioritere mellom to alternativer?

Vi stusser.

Hva skjer om vi ikke overhode klarer å bestemme oss?

Vi får jernteppe.

Hva har skjedd om vi får jernteppe?

Vi har ikke klart prioritere noe alternativ over noen andre, og vi sitter fast nesten som en datamaskin som ikke har blitt fortalt hva den skal gjøre.

Vi løser dette ved å ta et psuedo-tilfeldig valg.

 

HVORDAN skal kvantemekanikk gi oss fri vilje?

Ved å la oss velge noe annet enn det vi selv tror er det beste?

Ved at vi forkaster vår logikk og går for et valg vi selv, etter nøye overveiing, ikke synes er like godt som det vi selv mener er det beste valget?

 

Valgalternativene finnes uten kvantemekanikk, gjennom fantasi og logikk.

Det sier seg selv at tilfeldigheter (kvantemekanikk) ikke kan åpne for valgalternativer, da valgmuligheter må være logiske og basert på noe fornuft.

 

Valg mellom mange alternativer kan taes uten kvantemekanikk, gjennom prioritering og logikk.

Hva kan kvantemekanikken gi oss?

Et tilfeldig valg, eller et valg hvor vi velger noe annet enn det vi selv har kommet fram til som det beste.

 

...

Jeg har gjennom hele posten lagt ekstra tyngde på at valgene våre blir gjort gjennom overveiing og prioritering.

Denne overveiingen inkluderer andre menneskers påvirkning, samt alt vi har av fornuft og alt vi husker.

 

Fri vilje gir tilfeldige eller dårligere valg enn ikke-fri vilje.

 

...

 

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

Feil.

???

 

Skal jeg også bare si feil til alt du sier, uten å gi noen videre forklaring?

 

Det er selvsagt at det er i noens egeninteresse å drepe sine meningsmotstandere eller konkurenter, da man får monopol på sannheten eller markedet og dermed får mer makt.

 

Heksebrennerene hadde interesse i å brenne hekser, fordi det styrket deres posisjon i samfunnet -- på samme måte som homeopater og spåkoner trenger offer for å viderføre sin praksis. Bortsett fra at heksebrennerene drepte ofrene sine i stedet for å svindle dem for å oppnå makt.

 

Det som gjør deg religiøs i mine øyne er at uansett hva jeg sier til deg så vil du ikke forandre mening.

Alt du trenger å gjøre for å omvende meg til en ren individualist er å overbevise meg om én av de følgende punktene..:

 

a) Vi har fri vilje

Her trenger du bare å sansynliggjøre fri vilje, ved å demonstrere hvordan fri vilje vil fungere når vi tar et valg.

 

b) et liberalistisk samfunn vil føre til mindre vold enn et sosialistisk.

Her trenger du bare å vise til et konkret eksempel på et samfunn hvor ren liberalisme har ført til at samfunnet ble bedre for DE FLESTE, og at dette samfunnet ikke kuliminerte med at enkeltpersoner sitter/satt på all makt.

Du kan bruke rene liberalistiske samfunn eller anarkier i eksempelet.

Alle land var anarkistiske før de ble kongedømmer.

 

c) at mennesket ikke er et flokkdyr med ledere.

Dette kan du gjøre ved å bevise at vi har samme type etikk og moral som tigre, katter, bjørner og ørner -- og ikke som sjimpanser, gorillaer, marekatter, elefanter og ulver.

Nå snakker jeg om å bevise at vi har "individualistisk etikk", som i motsetning til "flokketikk med ledere".

Å bevise at vi har samme type etikk som seler, sild og pingviner vil også hjelpe deg -- men da må du bevise at vi ikke har og ikke trenger ledere.

 

Der har du tre konkrete saker som NØDVENDIGVIS må være sanne for at du skal kunne ha rett.

Hvis ikke disse stemmer, tar du nødvendigvis feil -- og da burde DU konvertere.

 

Hva skal til for å overbevise DEG om at DU tar feil?

(Jeg la nettopp ut tre eksempler på ting som vil overbevise meg om at jeg tar feil.)

Endret 28. juli 2010 av Red Frostraven

[d'Anconia]

- Er etikken objektiv?

- Er det etisk forsvarlig å piratkopiere musikk?

- Er det etisk forsvarlig å spise kjøtt?

 

I samtlige av disse trådene hevder du i førstepost å sitte med fasitsvaret - som om du er allvitende mens alle rundt deg er godtroende fjols.

 

Jeg er langt ifra allvitende, men jeg vet blant annet dette.

 

Det var nettopp dette jeg siktet til da jeg kom med sitatet om at absolutt sannhet er første steg mot tyranni

 

Vil du f. eks. påstå at å så tvil om hvorvidt folkemord er galt, er et godt forsvar mot tyranni?

 

Vil du si at mennesker som går jeg, som går ut og hevder at folkemord er objektivt galt, "dreper den sunne debatten og underminerer verdien av å kunne betrakte påstander med kritiske øyne"?

 

- ethvert diktatur starter med at man plasserer seg selv på en pidestall og forsøker å omvende "alle andre".

 

Ser du ingen forskjell på å forsøke å omvende alle andre til å bli fredelige individer, og å omvende dem til å bli nazister, kommunister og muslimer?

 

Dette betyr ikke at jeg bastant forkaster synspunktene dine, men du bør seriøst overveie å angripe diskusjonen på en noe mer moderat måte.

 

Nei, det vil jeg ikke gjøre, for jeg har rett, og vil ikke gi et falskt inntrykk av at jeg er et moralsk forvirret vesen. Jeg vil i stedet anbefale deg å overveie synspunktene mine i enda større grad. Kanskje du en vakker dag kan joine meg i krigen mot de onde kollektivistene.

[Red Frostraven]

Du kaller "sosialister" voldelige og ignorante overgripere, jeg sier omtenksomme og ansvarlige.

Du kaller liberalister "fredelige", jeg sier kalde, kyniske og uansvarlige.

 

For øvrig ønsker jeg svar på min forrige post

Endret 28. juli 2010 av Red Frostraven

[d'Anconia]

Biologiske tegn til fri vilje, men bare hos mennesker og ikke hos dyr?

 

Biologiske tegn til bevissthet både hos mennesker og dyr. Fri vilje finner vi i liten grad hos dyr, det er bare å se på hvordan de oppfører seg. De har svært liten evne til å gjøre ting som er i strid med deres natur.

 

jeg synes dagens regime er bedre enn ditt alternativ.

 

Du foretrekker altså en regjering som støtter kollektiv selvoppofrelse og manglende respekt for individets rettigheter, framfor en regjering som anerkjenner in suverenitet som et fritt menneske. Det forteller en god del om deg.

 

Den økonomiske verdensordenen du legger opp til, faller heller ikke i min smak.

 

Du får altså avsmak av tanken på gjensidig frihandel på tvers av landegrensene. Du blir kvalm av ideen om at du kanskje en dag ikke får bruke voldsmakt til å holde andre mennesker nede. Hva forteller deg om deg?

 

Det store problemet ditt, er selvfølgelig at du må forklare hvordan mutasjonen som gjør at menneskekroppen ikke kan danne vitamin C er et overlevelsesredskap.

 

EVOLUSJON VIRKER SLIK AT GODE EGENSKAPER BLIR MED VIDERE MENS DE DÅRLIGE FORSVINNER. bokk ignorerer dette, og henger seg opp i detaljer og de få unntakene som finnes fra denne hovedregelen.

 

En skadelig mutasjon som ligger latent inntil reproduksjon er gjennomført, dør ikke nødvendigvis ut.

 

Det er riktig.

 

Verden skylder deg ingenting.

 

Det er dere sosialister som tror at de har krav på noe fra andre mennesker, og at dere derfor kan ta verdiskapningen deres og bruke den på det dere mener den bør brukes til.

 

Du kan prøve å skape noe med de mulighetene du har til rådighet, eller du kan kaste bort livet på å syte over den voldelige skatteinnkrevingen. Ditt valg.

 

Du vil altså ikke under noen omstendigheter gå med på å la meg leve i fred og gi meg full frihet til å bestemme over mitt eget liv?

 

Det er selvfølgelig en pakt som påtvinges alle i det øyeblikk de fødes.

 

Aha, så du innrømmer at det er undertrykkelse med i bildet her! Ikke dårlig.

[d'Anconia]

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

 

Feil.

 

Slående argumentasjon, men dessverre ikke tilstrekkelig. Effektiv måte å fjerne en konkurrent på (både sosialt og økonomisk).

 

Hvis det er i din egeninteresse, hvorfor gjør du det ikke?

 

Slavedriverene tjente svært godt på å utnytte andre mennesker.

 

Feil, systematisk undertrykking ender som regel i revolusjon, krig, opptøyer og kaos. Det som alle mennesker tjener på i det lange løp, er fredelig sameksistens med andre mennesker.

 

Hvorfor er det ikke i egeninteresse å drepe en konkurrent? Man tjener selv bedre på det.

 

Hvis du har rett i dette, hvorfor tror du denne praksisen er så lite utbredt?

[Red Frostraven]

Slavedriverene tjente svært godt på å utnytte andre mennesker.

 

 

Feil, systematisk undertrykking ender som regel i revolusjon, krig, opptøyer og kaos. Det som alle mennesker tjener på i det lange løp, er fredelig sameksistens med andre mennesker.

 

...

Er det noen som vil ha krig, utenom egoistiske mennesker -- eller undertrykkede mennesker som svar på andres egoisme?

 

 

Hvorfor er det ikke i egeninteresse å drepe en konkurrent? Man tjener selv bedre på det.

 

Hvis du har rett i dette, hvorfor tror du denne praksisen er så lite utbredt?

 

Fordi vi er sosiale moralske vesener med omtanke og respekt for andre mennesker.

 

Venter i spenning på svar på den tredje siste posten min.

Endret 28. juli 2010 av Red Frostraven

[Rampage]

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

 

Feil.

 

Slående argumentasjon, men dessverre ikke tilstrekkelig. Effektiv måte å fjerne en konkurrent på (både sosialt og økonomisk).

 

Hvis det er i din egeninteresse, hvorfor gjør du det ikke?

 

Fordi jeg skriver KAN, jeg deler ikke det moralske synet ditt og ville ikke gjort noe slikt. Nå snakket jeg om heksejakten back in the days og steining, noe jeg ikke støtter, det finnes dog andre som støtter det, noe som bare underbygger det at moral er subjektiv.

 

Slavedriverene tjente svært godt på å utnytte andre mennesker.

 

Feil, systematisk undertrykking ender som regel i revolusjon, krig, opptøyer og kaos. Det som alle mennesker tjener på i det lange løp, er fredelig sameksistens med andre mennesker.

 

Ender som regel i revolusjon? Historisk sett er revolusjon overraskende sjeldent, opptøyer og kaos er mer sannsynlig, men selv der så har flertallet av de som har sittet ved makten historisk sett tjent på å undertrykke. Du har rett i at alle mennesker tjener på fredlig sameksistens, men nå begynner du å snakke om summen av individer (gruppen), ikke hva individer tjener på.

 

Hvorfor er det ikke i egeninteresse å drepe en konkurrent? Man tjener selv bedre på det.

 

Hvis du har rett i dette, hvorfor tror du denne praksisen er så lite utbredt?

 

Lite utbredt? Dette har jo vært noe som har vært gjennomført i stort omfang historisk sett, idag er det mer ubredt i de kriminelle miljøene. Det finnes langt mer sofistikerte måter å fjerne konkurrenter enn å drepe de i dagens samfunn, der pengene råder. Og som påpekt, ikke alle deler det moralske synet der man skal overkjøre andre så mye som mulig for å fremme egne interesser.

Endret 28. juli 2010 av Rampage

[d'Anconia]

Heksebrennerene hadde interesse i å brenne hekser, fordi det styrket deres posisjon i samfunnet

 

De trodde de tjente på det, men sannheten er at de var for dumme til å forstå at de er tjent med å leve i fredelig sameksistens med andre mennesker. Ingen er tjent med å leve i et samfunn preget av religiøse dogmer, heksebrenning og vold på hvert gatehjørne.

 

Alt du trenger å gjøre for å omvende meg til en ren individualist er å overbevise meg om én av de følgende punktene..:

 

a) Vi har fri vilje

 

b) et liberalistisk samfunn vil føre til mindre vold enn et sosialistisk.

 

c) at mennesket ikke er et flokkdyr med ledere.

 

Dette kan du gjøre ved å bevise at vi har samme type etikk og moral som tigre, katter, bjørner og ørner -- og ikke som sjimpanser, gorillaer, marekatter, elefanter og ulver.

Nå snakker jeg om å bevise at vi har "individualistisk etikk", som i motsetning til "flokketikk med ledere".

Å bevise at vi har samme type etikk som seler, sild og pingviner vil også hjelpe deg -- men da må du bevise at vi ikke har og ikke trenger ledere.

 

a) Du kan selv gå inn i ditt eget sinn og observere at du foretar frie valg. Denne observasjonen er nøyaktig like primær som sansedataene som forteller oss at det finnes en ytre virkelighet.

 

b) I et liberalistisk samfunn blir individets rettigheter beskyttet av rettsstaten. Det er kun reelle kriminelle som kastes i fengsel. At du påstår å kunne forhindre vold ved å legalisere systematisk vold mot fredelige individer, og at du kan forhindre maktkonsentrasjon ved å legalisere maktkonsentrasjon, sier litt om nivået du har lagt deg på i debatten.

 

c) Forestill deg en vill, skrikende apeflokk, uten intelligens og uten sivilisasjon som lar seg rive med av drifter og følelser, uten mål og mening. Det er endestasjonen for toget til kollektivismen. Å insistere på at mennesket er et flokkdyr er å ta til orde for å forlate sivilisasjonen og returnere til en dyrisk tilstand.

 

Ideen om sivilisasjonen ble født ved at én person satte gjerde rundt eiendommen sin og sa "her krever jeg tillatelse for å slippe inn. Dette er min private sfære." Sivilisasjon handler om å gjerde seg inne på alle mulige måter: å kle på seg og skjule kroppen sin, å ikke alltid si høyt hva man tenker på, å være høflig og dannet, ikke lage usømmelige kroppslyder og lukter i utide, å ha sine egne private tanker som ingen andre får ta del i, å eie sin egen eiendom som en kan gjøre som en vil med uten at kollektivet skal ta del i det.

 

I sin ytterste konsekvens ender man da opp med liberalismen: et samfunn utelukkende basert på privatlivets fred. Sosialitet i et slikt samfunn er en gjensidig frivillig innlemmelse av andre mennesker i ens private sfære. Sosialitet i det kollektivistiske samfunnet derimot er en tvangstrøye, en ramme man ikke slipper unna. Du er dømt til å leve på den offentlige scene hele ditt liv, enten du vil eller ikke.

 

Spør deg selv om det dyriske og det primitive egentlig er et ideal å streve etter for oss mennesker. Vi mennesker er den eneste arten på jorden som i vesentlig grad har unnsluppet den primitive tilværelse. Er det en tilværelse å lengte tilbake til? Er bevegelse vekk fra flokkdyrtilværelsen og i retning privatlivets fred et fremskritt eller et tilbakeskritt?

 

Hva skal til for å overbevise DEG om at DU tar feil?

 

Du må forklare hvorfor enkeltindividet er tjent med å leve i et voldelig flertallsdiktatur hvor dets rettigheter systematisk tråkkes på av flertallet, og ikke beskyttes av rettsvesenet.

[d'Anconia]

Du kaller "sosialister" voldelige og ignorante overgripere, jeg sier omtenksomme og ansvarlige.

 

OK, da burde det være den enkleste sak i verden for deg å bevise at dere er nettopp det.

 

Du kaller liberalister "fredelige", jeg sier kalde, kyniske og uansvarlige.

 

OK, da burde det være den enkleste sak i verden for deg å bevise at dere er nettopp det.

[bokk]

Biologiske tegn til bevissthet både hos mennesker og dyr. Fri vilje finner vi i liten grad hos dyr, det er bare å se på hvordan de oppfører seg. De har svært liten evne til å gjøre ting som er i strid med deres natur.

Hva er deres natur? Når en katt blir "venn" med en hund, bryter den da mot sin natur? Når en ape bruker en svamp for å trekke opp vann, bryter den da mot sin natur? Kanskje er svarene på dette åpenbare, men ikke for meg.

 

Det forteller en god del om deg.

Og hva så? Dette er ørtende gangen du bruker denne retorikken, men jeg skjønner ikke helt hva du vil med den.

 

Du får altså avsmak av tanken på gjensidig frihandel på tvers av landegrensene. Du blir kvalm av ideen om at du kanskje en dag ikke får bruke voldsmakt til å holde andre mennesker nede. Hva forteller deg om deg?

At du ikke er spesielt god til å gjengi andres synspunkter.

 

EVOLUSJON VIRKER SLIK AT GODE EGENSKAPER BLIR MED VIDERE MENS DE DÅRLIGE FORSVINNER. bokk ignorerer dette, og henger seg opp i detaljer og de få unntakene som finnes fra denne hovedregelen.

Ærlig talt. Du påstår at "Alt evolusjonen utvikler er overlevelsesredskaper." Siden du er akademiker, får du for pokker kunne forsvare egne utsagn. Du kan ikke gi meg skylden for at du kommmer med unøyaktige utsagn. "Alt" betyr alt. Hvis du mente noe annet, får du si nøyaktig hva det er du mener.

 

Det er dere sosialister som tror at de har krav på noe fra andre mennesker, og at dere derfor kan ta verdiskapningen deres og bruke den på det dere mener den bør brukes til.

Det flertallet synes den bør brukes til. Du har rett til å prøve å påvirke opinionen i din retning, men du har ingen rett til å lykkes. Hvis du ikke takler at andre sier nei takk til din mening, bør du kanskje overlate forkynnerjobben til noen andre.

 

Du vil altså ikke under noen omstendigheter gå med på å la meg leve i fred og gi meg full frihet til å bestemme over mitt eget liv?

Du kan gjøre dette helt selv, ved å akseptere flertallsdefinisjonen av "fred". Eventuelt kan du dra til et av disse skattefrie paradisene. Og vær så snill å ikke dra den gamle leksa om at jeg ba deg stikke. Det er bare et forslag som du bør overveie, siden dette tydeligvis er helt utrooooolig viktig for deg, og det kommer til å ta lang tid før DLF sitter i regjering.

 

 

Aha, så du innrømmer at det er undertrykkelse med i bildet her! Ikke dårlig.

Innrømmer? At du ikke har den typen frihet du drømmer om under denne ordningen, har aldri vært noen hemmelighet.

[Rampage]

Hva skal til for å overbevise DEG om at DU tar feil?

 

Du må forklare hvorfor enkeltindividet er tjent med å leve i et voldelig flertallsdiktatur hvor dets rettigheter systematisk tråkkes på av flertallet, og ikke beskyttes av rettsvesenet.

 

Enkelt og greit ved at de individene er en del av flertallet. Da tjener de på det. Og siden du argumenterer med at egoismen og egeninteressen er den objektive moral, vil det være moralsk riktig å være en del av flertallet.

[d'Anconia]

vi er sosiale moralske vesener med omtanke og respekt for andre mennesker.

 

Dere respekterer ikke andre menneskers rettigheter, annet enn deres rett til å adlyde ordrene til flertallet.

 

Sosialisme er ikke mulig uten systematisk ulikhet for loven, der hvor man lager egne lover for visse minoriteter. Feks. må den minoriteten av befolkningen som tjener over 800.000 kroner betale en særskatt som er særlig myntet på dem.

Endret 28. juli 2010 av tannborste

[d'Anconia]

Steining kan være i NOENS rasjonelle egeninteresse, på lik linje som det var i noens interesse å brenne "hekser".

 

Feil.

 

Slående argumentasjon, men dessverre ikke tilstrekkelig. Effektiv måte å fjerne en konkurrent på (både sosialt og økonomisk).

 

Hvis det er i din egeninteresse, hvorfor gjør du det ikke?

 

Fordi jeg skriver KAN

 

Hvorfor dreper du ikke hvis det er i din egeninteresse?

 

dog andre som støtter det, noe som bare underbygger det at moral er subjektiv.

 

Nei, det underbygger at moralske oppfatninger er subjektive.

 

flertallet av de som har sittet ved makten historisk sett tjent på å undertrykke.

 

Feil. Fred tjener alle i lengden.

 

Du har rett i at alle mennesker tjener på fredlig sameksistens, men nå begynner du å snakke om summen av individer (gruppen), ikke hva individer tjener på.

 

En gruppe har verken interesser eller rettigheter. Grupper er bare abstraksjoner.

 

Lite utbredt? Dette har jo vært noe som har vært gjennomført i stort omfang historisk sett, idag er det mer ubredt i de kriminelle miljøene.

 

Drap er svært lite utbredt. Hvorfor? Fordi det ikke er i individets egeninteresse å begå drap av fredelige mennesker.

 

Det finnes langt mer sofistikerte måter å fjerne konkurrenter enn å drepe de i dagens samfunn, der pengene råder.

 

Nettopp. Kapitalismen er en fantastisk oppfinnelse.

[d'Anconia]

Når en katt blir "venn" med en hund, bryter den da mot sin natur?

 

Ja.

 

Når en ape bruker en svamp for å trekke opp vann, bryter den da mot sin natur?

 

Ja.

 

Du har rett til å prøve å påvirke opinionen i din retning, men du har ingen rett til å lykkes.[/qute]

 

I såfall er den logiske konsekvensen av dette at steining av homofile i Iran er helt grei handling fordi de homofile helt frivillig bor i et land hvor opinionen er mot homofili. De kan jo bare flytte. Det skjer ingen folkemord i Sudan. Folk dør helt frivillig fordi de kan jo bare flytte. Kort sagt, så lenge grensene er åpne for utvandring kan en hvilken som helst diktator hevde at hans undertrykking skjer helt frivillig fordi folk bare kan flytte.

 

Du kan gjøre dette helt selv, ved å akseptere flertallsdefinisjonen av "fred".

 

Det er ekstremt sjeldent at flertallet faktisk har definert et ord. I de aller fleste tilfeller er det enkeltindivider som har definert ord og så har ordene spredd seg helt til de til slutt er tatt i bruk av hele befolkningen. Flertallet har selvfølgelig en del å si på slike ting som ordlyd og uttale etc. men selve innholdet i et begrep bør bestemmes av virkeligheten, ikke av konsensus. Kommunikasjonens funksjon er formidling av en felles virkelighet, ikke en felles fantasi.

 

At du ikke har den typen frihet du drømmer om under denne ordningen, har aldri vært noen hemmelighet.

 

Dog skulle du nok ønske at naturen til handlingene dine ikke kom til overflaten. Du er et ondt menneske. Du fortjener å bli rammet på hardeste vis av ondskapen du selv er med å påføre verden.

 

Hva skal til for å overbevise DEG om at DU tar feil?

 

Du må forklare hvorfor enkeltindividet er tjent med å leve i et voldelig flertallsdiktatur hvor dets rettigheter systematisk tråkkes på av flertallet, og ikke beskyttes av rettsvesenet.

 

Enkelt og greit ved at de individene er en del av flertallet. Da tjener de på det.

 

Feil. Alle er tjent med å leve i fredelig sameksistens, men det vil ikke skje så lenge kulturen er irrasjonell.