Er etikken objektiv eller subjektiv?

[snartenkt]

Svar:

 

1. Etikken er objektiv.

 

Begrunnelse: Menneskets moral har evolvert som et overlevelsesredskap. Det er derfor riktig å si at det moralsk riktige er å handle i sin rasjonelle egeninteresse.

 

2. Etikken eksisterer ikke uavhengig av mennesket.

 

Begrunnelse: Siden moral har oppstått i menneskethjernen, eksisterer den heller ikke utenfor.

Dyr har moral.

[Dr. Professor]

Dersom hvert individ hadde de samme forutsetningene for å tolke sine handlinger ville det ikke vært nødvendig med lover i samfunnet. Rasjonalisering er ikke annet enn løgner vi forteller oss selv for å avskrive oss ansvar vi ikke ønsker å ta på oss, eller avskrive oss skyld i en partikulær situasjon.

 

Jeg ville si at etikken er både subjektiv og objektiv, selv om dette er noe selvmotsigende. Vi har en del moralske normer, som er objektive, men bare fordi de er definert av samfunnet og imprinert inn i oss fra en ung alder. Hvorvidt "De skal ikke drepe!" og andre etiske problemstillinger som er relativt objektive virkelig ville vært objektive i et samfunn uten denne indoktrineringen vet jeg ikke.

 

Kort og godt, etikk er først og fremst subjektiv.

Endret 27. juli 2010 av Dr. Professor

[*F*]

Kommer fasiten snart tannbørste?

[d'Anconia]

Den har kommet.

[d'Anconia]

Jeg ville si at etikken er både subjektiv og objektiv, selv om dette er noe selvmotsigende.

 

Contradictions do not exist. Whenever you think you are facing a contradiction, check your premises.

 

- Ayn Rand

 

Vi har en del moralske normer, som er objektive, men bare fordi de er definert av samfunnet og imprinert inn i oss fra en ung alder.

 

Så dersom det var definert av samfunnet og innprentet i oss fra ung alder at jorda er flat, så ville dette vært objektivt ?

 

Merkelig definisjon av objektivitet...

 

Hvorvidt "De skal ikke drepe!" og andre etiske problemstillinger som er relativt objektive virkelig ville vært objektive i et samfunn uten denne indoktrineringen vet jeg ikke.

 

Men det vet jeg og alle andre objektivister. Vi vet at ingen er tjent med å leve i et samfunn hvor drap av fredelige mennesker er normalisert.

[srbz]

Jeg mener etikk er subjektivt.

- Er det etisk riktig å begå barmhjertighetsdrap?

- Er det etisk riktig å piratkopiere musikk?

 

I denne sammenheng er spørsmålene retoriske, og uten å diskutere disse temaene konkret er det åpenbart at samfunnet har delte meninger, og allslags argumenter vil hagle veggimellom.

 

Etikk varierer særlig fra kultur til kultur. Hvem er du eller jeg til å vurdere andre kulturers etikk opp imot vår egen? Jeg mener det var Karl Popper som sa noe ala at "det å hevde at man innehar absolutt sannhet er første skritt mot tyranni". Dersom etikken er objektiv betyr det at det også må finnes et fasitsvar for hva som er etisk riktig handling eller holdning i enhver situasjon.

 

Jeg er ateist og det kreasjonister gjerne vil omtale som "evolusjonist". Jeg tror at etikkens eksistens avhenger av eksistens av intelligens. Om det ikke fantes liv, eller om alt liv var enkeltcellede organismer ville det heller ikke vært verken grunnlag eller behov for noen etikk. Uten intelligens er det heller ikke rom for selvstendige valg, og uten mulighet for selvstendige valg kan det ikke eksistere noen etikk.

[d'Anconia]

samfunnet har delte meninger

 

Delte meninger er ikke et argument mot objektivisme.

 

Etikk varierer særlig fra kultur til kultur.

 

Nei, meningene om etikk varierer. Det er like galt å henge homofile i Iran som det er i Norge.

 

Hvem er du eller jeg til å vurdere andre kulturers etikk opp imot vår egen?

 

Hvem er du eller jeg til å vurdere andres oppfatninger av jordens geometriske form opp mot vår egen?

 

"det å hevde at man innehar absolutt sannhet er første skritt mot tyranni".

 

Bare dersom man ikke innehar sannheten.

 

Dersom etikken er objektiv betyr det at det også må finnes et fasitsvar for hva som er etisk riktig handling eller holdning i enhver situasjon.

 

Det stemmer.

 

Jeg er ateist og det kreasjonister gjerne vil omtale som "evolusjonist". Jeg tror at etikkens eksistens avhenger av eksistens av intelligens. Om det ikke fantes liv, eller om alt liv var enkeltcellede organismer ville det heller ikke vært verken grunnlag eller behov for noen etikk. Uten intelligens er det heller ikke rom for selvstendige valg, og uten mulighet for selvstendige valg kan det ikke eksistere noen etikk.

 

Det er helt riktig. Uten fri vilje og den enormt kraftige datamaskinen som menneskehjernen er, er det meningsløst å snakke om etikk og moral. Men ingenting av dette er et argument mot objektiv etikk.

[*F*]

hvem bestemmer at det er etisk feil å henge homofile da?

[d'Anconia]

Virkeligheten.

[srbz]

Delte meninger er ikke et argument mot objektivisme.

Du tar setningen ut av kontekst. Jeg underbygger neste påstand.

 

Nei, meningene om etikk varierer. Det er like galt å henge homofile i Iran som det er i Norge.

Du mener oppfatningen av etikk. Dersom ingen har riktig oppfatning av den "absolutte etikken", hvordan kan denne i det hele tatt være relevant.

 

Hvem er du eller jeg til å vurdere andres oppfatninger av jordens geometriske form opp mot vår egen?

Du blander vitenskap og livssyn.

 

"det å hevde at man innehar absolutt sannhet er første skritt mot tyranni".

 

Bare dersom man ikke innehar sannheten.

Innehar du sannheten? Innehar paven sannheten? Hvordan vet man at det man vet er sant, er sant? Ta en kikk i tråden "Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni".

 

Dersom etikken er objektiv betyr det at det også må finnes et fasitsvar for hva som er etisk riktig handling eller holdning i enhver situasjon.

 

Det stemmer.

Dette henger sammen med forrige punkt, og her blir vi ikke enige før vi blir enige om tema som helhet.

 

Uten fri vilje og den enormt kraftige datamaskinen som menneskehjernen er, er det meningsløst å snakke om etikk og moral. Men ingenting av dette er et argument mot objektiv etikk.

Neivel. Du skriver også:

1. Etikken er objektiv.

 

Begrunnelse: Menneskets moral har evolvert som et overlevelsesredskap. Det er derfor riktig å si at det moralsk riktige er å handle i sin rasjonelle egeninteresse.

 

2. Etikken eksisterer ikke uavhengig av mennesket.

 

Begrunnelse: Siden moral har oppstått i menneskethjernen, eksisterer den heller ikke utenfor.

Med forbehold om at etikk og moral prinsipielt sett er to sider av samme sak, betyr dette altså at etikk er menneskeskapt. Siden etikken er menneskeskapt, kan den potensielt også påvirkes av mennesket. Det å hevde at etikk både er foranderlig og absolutt er en kontradiksjon.

[*F*]

Virkeligheten.

Hvem er da virkeligheten?

[d'Anconia]

Dersom ingen har riktig oppfatning av den "absolutte etikken", hvordan kan denne i det hele tatt være relevant.

 

Dersom ingen har riktig oppfatning av jordas geometriske form, hvordan kan denne i det hele tatt være relevant.

 

Du blander vitenskap og livssyn.

 

Et livssyn kan faktisk være utledet fra virkeligheten, selv om de fleste tar utgangspunkt i en fantasiverden.

 

Innehar du sannheten?

 

Ja.

 

Innehar paven sannheten?

 

Nei.

 

Hvordan vet man at det man vet er sant, er sant?

 

Ved å observere virkeligheten.

 

Med forbehold om at etikk og moral prinsipielt sett er to sider av samme sak, betyr dette altså at etikk er menneskeskapt.

 

Etikken er læren om hva som er rett og galt, altså menneskets måte å systematisere moral. Moral er ikke menneskeskapt, men utviklet av naturen gjennom evolusjon, og er derfor i høyeste grad objektiv.

[Left Blank]

Moral kan bare forstås innenfor et bevisst laget rammeverk av verdier.

Vi som mennesker forstår at å drepe en annen person skader personen og eventuelt personer rundt offeret. Disse tingene er objektive fakta om hva som skjer når en person blir drept.

Man kan si mye objektivt om velferden til levende vesener, og at dermed moral er bunnet i objektive tilstander i universet.

 

Problemet er bare at moral er et valg, det finnes ingen objektiv straff for å drepe en person. Fra naturens side er mord og moral nøytrale ting, mens for levende vesener og særlig mennesker så blir det subjektive følelesmessige og tankemessige verdimålinger.

 

La oss si for eksempel at kona til en mann blir voldtatt og drept, og mannen syntes det er rettferdig at han kan drepe voldtektsmannen.. Rent objektivt sett vil det mannan til kona gjør mot voldtksmannen moralsk feil, men fortsatt riktig fra hans perspektiv fordi han får hevn.

 

Det vil da si at å skade eller å gjøre noe som negativt påvirker en annen levende organisme vil alltid objektiv være "galt", mens man selv kan velge under hvilke omstendigheter man føler man har rett til å gjøre det uansett.. Det er et valg.

[d'Anconia]

Moral kan bare forstås innenfor et bevisst laget rammeverk av verdier.

 

Selvfølgelig, og dette rammeverket må være objektivt.

 

Vi som mennesker forstår at å drepe en annen person skader personen og eventuelt personer rundt offeret. Disse tingene er objektive fakta om hva som skjer når en person blir drept.

 

Dette er ikke grunnen til at det er galt å drepe en annen person. Grunnen er at det ikke er i din rasjonelle egeninteresse å drepe en annen person (med unntak av i selvforsvar).

 

La oss si for eksempel at kona til en mann blir voldtatt og drept, og mannen syntes det er rettferdig at han kan drepe voldtektsmannen.. Rent objektivt sett vil det mannan til kona gjør mot voldtksmannen moralsk feil, men fortsatt riktig fra hans perspektiv fordi han får hevn.

 

Det objektivt riktige er at staten tar seg av drapsmannen. Hvorfor? Fordi det ikke er i individets rasjonelle egeninteresse å leve i et samfunn hvor folk tar loven i egne hender.

[bokk]

Etikken er læren om hva som er rett og galt, altså menneskets måte å systematisere moral. Moral er ikke menneskeskapt, men utviklet av naturen gjennom evolusjon, og er derfor i høyeste grad objektiv.

Hvor i all verden er disse definisjonene hentet fra? Moral er det greske begrepet for verdinormer. Etikk er i utgangspunktet det latinske ordet for det samme, selv om det kanskje brukes noe annerledes i praksis. På hvilken måte er moral spesifikt utviklet gjennom evolusjonen (og ikke - som de fleste ville trodd - gjennom de tidlige grekernes moralfilosofi)?

 

edit: Og når slutter moralen å være skapt av evolusjonen (hva nå det skal bety), og går over til å være samfunnsskapt?

Endret 28. juli 2010 av bokk

[srbz]

Dersom ingen har riktig oppfatning av jordas geometriske form, hvordan kan denne i det hele tatt være relevant.

Dersom ingen har riktig oppfatning av jordens geometriske form er den vel strengt tatt ikke (subjektivt) relevant? Det som er (subjektivt) relevant er nettopp vår (subjektive) oppfatning av den.

 

Et livssyn kan faktisk være utledet fra virkeligheten, selv om de fleste tar utgangspunkt i en fantasiverden.

Unnskyld meg, men dette må du utdype.

 

Innehar du sannheten?

 

Ja.

 

Innehar paven sannheten?

 

Nei.

Hvordan vet du dette?

 

Hvordan vet man at det man vet er sant, er sant?

 

Ved å observere virkeligheten.

Og du mener da at du, basert på objektiv observasjon, kan finne sannheten?

 

Etikken er læren om hva som er rett og galt, altså menneskets måte å systematisere moral. Moral er ikke menneskeskapt, men utviklet av naturen gjennom evolusjon, og er derfor i høyeste grad objektiv.

Nei, jeg mente ikke menneskeskapt i så konkret forstand, men satt på spissen er da moral/etikk et resultat av at det eksisterer intelligens. Intelligens har blitt til gjennom evolusjon, og gjennom evolusjon har også intelligens utviklet moral og etikk (om enn ikke nødvendigvis bevisst). Har etikk vært absolutt siden intelligensens opprinnelse, eller har den vært relativ gjennom evolusjonen og plutselig en dag blitt absolutt?

[d'Anconia]

På hvilken måte er moral spesifikt utviklet gjennom evolusjonen (og ikke - som de fleste ville trodd - gjennom de tidlige grekernes moralfilosofi)?

 

Så du tror ikke mennesket hadde moralske instinkter før grekerne?

 

Menneskets moralorgan er utviklet gjennom lange tider med evolusjon. De av våre forfedre som hadde en tilbøyelighet til å voldta, stjele og drepe uskyldige mennesker, har gradvis blitt utradert. De som behandlet fredelige mennesker godt, har overlevd.

 

edit: Og når slutter moralen å være skapt av evolusjonen (hva nå det skal bety), og går over til å være samfunnsskapt?

 

De moralske tilbøyelighetene våre kan tøyes og bøyes av kulturen vi vokser opp i. Dette forandrer ikke på det faktum at moralen har sin kilde som et overlevelsesredskap i menneskehjernen.

Endret 28. juli 2010 av tannborste

[d'Anconia]

Et livssyn kan faktisk være utledet fra virkeligheten, selv om de fleste tar utgangspunkt i en fantasiverden.

Unnskyld meg, men dette må du utdype.

 

Kristendommen og marxismen er eksempler på livssyn som tar utgangspunkt i en fantasiverden. Objektivismen tar utgangspunkt i observasjoner av virkeligheten, og ersåledes et objektivt og vitenskapelig livssyn.

 

Innehar du sannheten?

 

Ja.

 

Innehar paven sannheten?

 

Nei.

Hvordan vet du dette?

 

Fordi jeg har observert virkeligheten, reflektert og forstått.

 

Og du mener da at du, basert på objektiv observasjon, kan finne sannheten?

 

Ja. Og det kan du også.

 

moral/etikk et resultat av at det eksisterer intelligens. Intelligens har blitt til gjennom evolusjon, og gjennom evolusjon har også intelligens utviklet moral og etikk (om enn ikke nødvendigvis bevisst).

 

Riktig.

 

Har etikk vært absolutt siden intelligensens opprinnelse, eller har den vært relativ gjennom evolusjonen og plutselig en dag blitt absolutt?

 

Etikken har vært absolutt siden den frie vilje (som henger nøye sammen med intelligens) sin opprinnelse, men den individuelle forståelsen har vært svært varierende fra kultur til kultur og fra individ til individ.

Endret 28. juli 2010 av tannborste

[bokk]

Så du tror ikke mennesket hadde moralske instinkter før grekerne?

Ehh, jo, men det er du som gjør et konkret skille mellom det greske "moral" og det latinske "etikk". Jeg har aldri hørt før at "moral" skal være knyttet til evolusjonen og etikk ikke.

 

Menneskets moralorgan er utviklet gjennom lange tider med evolusjon. De av våre forfedre som hadde en tilbøyelighet til å voldta, stjele og drepe uskyldige mennesker, har gradvis blitt utradert. De som behandlet fredelige mennesker godt, har overlevd.

Hvor i hjernen sitter dette moralorganet? Har andre dyr også moralorgan, eller er det bare mennesker som har det? Hvorfor er det bare de som ikke voldtok og behandlet "fredelige mennesker" godt som har overlevd? Betyr dette at voldelige tilbøyeligheter er selektert bort fra menneskerasen?

 

De moralske tilbøyelighetene våre kan tøyes og bøyes av kulturen vi vokser opp i. Dette forandrer ikke på det faktum at moralen har sin kilde som et overlevelsesredskap i menneskehjernen.

La gå. Men hvordan vet du hva denne moralen, som er nedarvet gjennom utviklingshistorien og derfor er "objektiv", var?

Endret 28. juli 2010 av bokk

[srbz]

Jeg forstår tankegangen din, men jeg er slett ikke enig, mest fordi jeg ikke har tro på at "objektiv observasjon" kan garantere noe som helst. Vi kan komme med teorier basert på observasjoner, og vi kan observere at teoriene våre ser ut til å samsvare med virkeligheten.

 

Jeg trakk frem Poppers svaneeksempel i en annen tråd for noen dager siden:

Om du observerer hundre hvite svaner, aner du at det er en markant mangel på sorte svaner. Observerer du tusen hvite svaner begynner du å tvile på at det eksisterer sorte svaner. Jo flere hvite svaner du observerer, jo sikrere blir du i din sak om at sorte svaner ikke eksisterer, men gitt at du aldri kan observere alle svaner finnes det ingen garanti for at det ikke eksisterer sorte svaner.

 

jeg har observert virkeligheten, reflektert og forstått

Ditto, men samme hvor mye jeg observerer kan jeg ikke garantere at mine slutninger er korrekte. Mine observasjoner, refleksjoner og min forståelse konkluderer med at det ikke finnes noen gud, men det at jeg ikke har observert noen betyr ikke at jeg derved har bevist det. Jeg anser meg ikke som noen agnostiker, jeg er heller beinhard ateist, men fordi jeg på ingen måte har observert at Gud finnes eller ikke finnes kan jeg heller ikke påberope meg å ha noe fasitsvar.

 

Sannheten som for deg fortoner seg som objektiv, fortoner seg for meg som subjektiv, fordi din sannhet er like sann for deg som paven sin sannhet er for paven. Jeg tror det finnes en absolutt, objektiv sannhet om hvorvidt etikk er objektivt eller subjektivt - og jeg tror det finnes en absolutt, objektiv sannhet om hvorvidt Gud eksisterer eller ei, men jeg tror ikke at vi mennesker kan finne et absolutt fasitsvar i noen av disse spørsmålene ved observasjon alene.