Starcraft II: Generell Diskusjon

[Ajaco]

Man kan ikke klage på protoss på vårt nivå da. Balance er ingen unnskyldning for at vi taper.

Det er jeg helt enig i. En mid/low master player hadde blit totalt pissa på av MC, selv om han ikke var forberedt. Det betyr forøvrig ikke at vi i diamond/master/whatevs ikke kan føle en viss ubalanse til tider. Det er fremdeles de samme taktikkene, bare utført på en svakere måte.

 

Her en en post om 1/1/1 vs protoss. Fant den på TL.

 

 

Hello, it's been a while since I posted. I used to translate Korean articles into TL - and I am here to write why Koreans consider (which I think they are right) 1/1/1 of Terran is imbalanced or at least too strong. To be honest I have been frustrated by some threads false claiming about 1/1/1.

 

I will be quoting Gisado quite a bit. (those of you who haven't been following SC2 Korean community, he hosts Star2 Ready Action program from GomTV and also a map tester)

 

As a Protoss player there are two possible ways to hold off 1/1/1.

1. 15 Nexus

2. 1 Gate into an expo

 

Before I explain further I will answer some questions that I've read on TL today. This answer could be subjective however is correctly reflecting current Korean ladder trend.

 

Q : Why does a Protoss player take an expo against a Terran All-In?

 

A: The answer is simple. DPS units in 1/1/1 push is mostly marines which do not require any gas. With the help of MULEs they can pump out their main DPS units. Without an economic advantage from a Protoss player they can't pump out enough units to hold off 1/1/1 rush. It is very similar to Zerg taking an expo after pool against early 2 rax aggression.

 

Q : That's a lie ! I've seen Protoss player holding off 1/1/1 using 1 base colossus.

 

A : What Terran does in that case is contain a Protoss player with bunkers and seige tanks. (if Terran tries to go up a lamp when a colossi is out, then it is not a well executed 1/1/1. As the number of Seige tank increases it gets harder to break a contain. To break a contain you need to upgrade Thermal Lance, by that time Terran can get couple vikings to prevent colossus attacking bunkers. (Without Thermal Lance, Seige Tanks will out range Colossis that try to attack bunkers) Protoss will have to be forced out of their main.

 

Q : You can engage in Terran army before they contain you and hold it off

 

A : Very true, but then the second wave is impossible to hold off. They will be able to upto three waves with Marines + Banshees (or Tanks but Banshees are often used) from their main. You would have lost most of your sentries, stalkers or zealots then by the time the second wave comes, you can't handle the DPS of group of Marines. Suppose you have blocked all those waves, your minerals would've ran out too, Terran floats to a natural expo and keeps on mining and produce. This is often seen in many games of Gisado's stream.

 

with Terran's 24 workers - they get 840/240 per a minute while Protoss gets 680/240 (could be a slight variation) - considering Protoss army is about composition, with that much of incomes you can't get a good composition that can fight 1/1/1 army.

 

Hence to win against 1/1/1 you need to expand - either way.

 

Here is what Gisado has said :

"Considering that Terran does an 1/1/1 push on short rush distance maps, you don't really have to worry about 1/1/1 on Taldarim, Terminus and others. But on maps like Antiga Shipyard, Protoss players need to think whether the Terran will do 1/1/1 or not to hold 1/1/1 off you need to take an expo ASAP but Terran could always fake making it seem like 1/1/1 by hiding marauders and do a 2 rax expo to cancel the Nexus"

 

"People often forget that there are two hidden resources in Starcraft which are time and information. Protoss's viable way of get that 'information resource' is by 'consuming time' to make robotics or upgrade hallucination but by the scouting is over - it's late to prepare for 1/1/1. Protoss is forced to have a guessing game at the start on certain maps"

 

"On GSL, we do change maps and consider all other factors but on ladder, as MVP said that Protoss is having a very hard time"

 

So sum up, 1/1/1 is possible to defend against using above 2 strategies however that leave Protoss vulnerable for other Terran builds which Protoss can only figure out by guessing.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Additional Comments

 

Q: 2 Gates into Robo - is still one basing, you obtain information too late. You need to hope that Terran mismicros

 

Q: Yes 1/1/1 is like any other all-in that is strong. However what distinguishes 1/1/1 from any other all in is constant output of marines. when 4 Gate fails, you can't keep pumping out high amout of stalkers - when your baneling all-in fails - you can't keep making banelings. For 1/1/1 - Terran has a CONSTANT RATE of Marine output which is all you require for the second and third wave

 

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=257589

Endret 22. august 2011 av Ajaco

[Sarsi]

Jeg føler ihvertfall ikke at protoss er noe svakere enn de andre rasene på mitt nivå.

[Ajaco]

Ikke jeg heller, egentlig. Eneste unntaket er faktisk 1/1/1. Har _aldri_ klart å vinne mot det. Når det kommer til zerg føler jeg det er en relatvit balansert matchup. PvT der terran ikke kjører 1/1/1 er greit nok, og pvp kan man ikke klage på. Annet enn at det er en veldig... rar matchup.

[Prusk]

På mitt nivå er Protoss bare svak når jeg er dem. Jeg har stort sett aldri sjanse mot en Protoss om jeg ikke rusher som Zerg. Som Terran må jeg også spy ut MMM for å ha sjanse. Må også angripe før han får ut mange Colossus.

 

Hvordan jeg opplever ting har forøvrig lite å si ettersom jeg på mitt beste kanskje er en svak Gold player. Nå vaser jeg rundt i Silver og spiller stort sett bare custom... =)

[aluxez]

Man kan ikke klage på protoss på vårt nivå da. Balance er ingen unnskyldning for at vi taper.

Uenig. Etter min mening er unbalancen, eller kansje unfairnessen større på lavere nivåer enn på toppnivå, i hvert fall i ZvT. Zerg er mye vanskeligere å utnytte til høyt potensiale, og krever mye mer multitasking og macro enn terran. Etter min mening er balance en like stor faktor i master-league som i grandmaster.

 

Har det vært endringer i spillet, eller er det metagamet som forklarer disse endringene? Jeg antar store hopp er endringer/oppdateringer. Det ser ut som siste nerf av Toss har gjort dem "sårbar"...

Begge deler. For eksempel har terran lært seg å bruke ghosts. Men det meste kommer nok av endringer i patcher.

 

Det måtte nerfes på scv`er, bunkers, 2 reaper-nerfs, medivac nerfs, thor nerf, ghost-nerf, før ZvT ble balanced.

[Ajaco]

På mitt nivå er Protoss bare svak når jeg er dem. Jeg har stort sett aldri sjanse mot en Protoss om jeg ikke rusher som Zerg. Som Terran må jeg også spy ut MMM for å ha sjanse. Må også angripe før han får ut mange Colossus.

 

Hvordan jeg opplever ting har forøvrig lite å si ettersom jeg på mitt beste kanskje er en svak Gold player. Nå vaser jeg rundt i Silver og spiller stort sett bare custom... =)

Ikke sant. Var det Sarsi prøvde å si. Dersom man ikke er en top-spiller i utgangspunktet, kan man egentlig ikke klage så mye på imbalance. Det er andre, langt viktigere, faktorer som gjør det til en bedre spiller. Ved å whine over imbalance kommer du ingen vei.

 

Det betyr forøvrig ikke at man ikke kan uttrykke frustrasjon ovenfor enkelte taktikker og/eller raser. Frustrasjonen har forsåvidt ingenting med balance å gjøre. Kun dine egne feil. Og mine feil, for den saks skyld.

 

Uenig. Etter min mening er unbalancen, eller kansje unfairnessen større på lavere nivåer enn på toppnivå, i hvert fall i ZvT. Zerg er mye vanskeligere å utnytte til høyt potensiale, og krever mye mer multitasking og macro enn terran. Etter min mening er balance en like stor faktor i master-league som i grandmaster.

 

Edit: Lolwat. Zerg krever mye mer macro og multitasking enn terran? Fy faen. Når skal zerg innse at rasen dems ikke er rocket science, og at det faktisk ikke er så jævla mye vanskeligere å spille zerg på amatørnivå, enn det er å spille terran og protoss?

Endret 22. august 2011 av Ajaco

[aluxez]

Edit: Lolwat. Zerg krever mye mer macro og multitasking enn terran? Fy faen. Når skal zerg innse at rasen dems ikke er rocket science, og at det faktisk ikke er så jævla mye vanskeligere å spille zerg på amatørnivå, enn det er å spille terran og protoss?

At zerg krever mer apm enn de andre rasene vet alle, og hvis du motstrider dette faktum så kan du ingenting om SC2. La meg snu spørsmålet ditt: Når skal protoss og terran innse at de er mye enklere enn zerg?

 

Broren min som spiller random spillte seg opp til diamond med zerg gjennom macro games, og deretter banshee-rushet seg til master league. Hva krever mest skills?

[Sarsi]

Broren min som spiller random spillte seg opp til diamond med zerg gjennom macro games, og deretter banshee-rushet seg til master league. Hva krever mest skills?

En idiotisk sammenligning. Hadde han spilt macro games hele veien som terran også ville det gitt mer mening.

 

Jeg sa også at protoss ikke føltes ubalansert på lavere nivå. Andre raser skal jeg ikke uttale meg om.

[aluxez]

Broren min som spiller random spillte seg opp til diamond med zerg gjennom macro games, og deretter banshee-rushet seg til master league. Hva krever mest skills?

En idiotisk sammenligning. Hadde han spilt macro games hele veien som terran også ville det gitt mer mening.

Nei for terran trenger ikke spille macro games for å vinne.

[Sarsi]

Det gjør strengt talt ikke zerg heller. Møter mer all ins fra zerg enn jeg gjør fra noen annen rase, jeg.

[Ajaco]

Edit: Lolwat. Zerg krever mye mer macro og multitasking enn terran? Fy faen. Når skal zerg innse at rasen dems ikke er rocket science, og at det faktisk ikke er så jævla mye vanskeligere å spille zerg på amatørnivå, enn det er å spille terran og protoss?

At zerg krever mer apm enn de andre rasene vet alle, og hvis du motstrider dette faktum så kan du ingenting om SC2. La meg snu spørsmålet ditt: Når skal protoss og terran innse at de er mye enklere enn zerg?

 

Broren min som spiller random spillte seg opp til diamond med zerg gjennom macro games, og deretter banshee-rushet seg til master league. Hva krever mest skills?

Altså... for en sammenligning. Det blir som å si "jeg spilte terran opp til diamond league, så bytta jeg til zerg og 6poolet meg til master league".

 

Anyways; Terran krever mer macro enn zerg? På hvilket grunnlag kommer du med denne påstanden, egentlig? Hva er det som gjør at zerg trenger enn høyere APM enn terran? Jeg er utrolig spent.

 

Slik jeg ser det, er det veldig likt. Ja, zerg på injecte jevnlig. Jo fler hatcheries de har, jo fler ganger må de injecte. Get over it. Dette er det eneste argumentet jeg ser for at zerg krever "høyere apm" og "mer macro" enn de andre rasene. Har du noen gang tenkt over at terran og protoss krever at du har en _konstant_ produksjon? Har du 10 barracks må du konstant huske og queue opp nye units. Som zerg går larvaen ingensteder, og du kan derfor glemme å lage units i 30 sec, uten å bli straffet for det i etterkant. Inject har tregere intervaller enn hva 10 barracks, noen factories og starports har.

 

Zerg må ikke lage nye produksjonsbygninger utover i gamet. De trenger ikke vite hvor mange bygninger de kan supporte pr hatch, ettersom rasen ikke fungerer på den måten. All produsjon, uansett hva, skjer fra samme hotkey. Det eneste jeg kan si meg enig i er at zerg må ta mange "riktige avgjørelser". Altså hvordan du bruker larvaen din. Det går på forståelse av situasjonen, kampen, og matchupen... det går ikke på APM. Det samme kan forøvrig sies om de andre rasene også. Hvor mange rax du skal ha iforhold til factories på 1 base for å holde av et spesielt type push? Hvilken addon kan jeg ha på denne raxen? Er det lang nok tid til pushet kommer, til at det lønner seg med reactor på denne raxen? Hvordan skal jeg walle? Dobbelwall? osv. Alle raser har sine avgjørelser som må taes, og zerg er ikke noe annerledes.

 

Get over it. Zerg er akkurat like lett/vanskelig som terran og protoss. Det at man spiller zerg er ingen unnskyldning for at man taper, eller ikke er i en høyere divisjon. Det er en unnskyldning folk forteller seg selv, for å føle seg bedre.

Endret 22. august 2011 av Ajaco

[Pubé]

Banshee rush til master faktisk

[aluxez]

Zerg er akkurat like lett/vanskelig som terran og protoss.

Hvordan vet du dette?

[Sarsi]

Zerg er akkurat like lett/vanskelig som terran og protoss.

Hvordan vet du dette?

Det var vel akkurat det han forklarte.

[Ajaco]

Zerg er akkurat like lett/vanskelig som terran og protoss.

Hvordan vet du dette?

Det er argumentet ditt? Virkelig? Du stiller spørsmål ved en påstand jeg kom med for å understreke poenget mitt, fremfor å faktisk argumentere mot det jeg har å si?

 

Jaja. SC2 rank sine stats tilsier iallefall at det er en veldig jevn fordeling av rasene i master league. Det er faktisk betydelig fler zergs enn det er terrans i diamond league.

 

http://sc2ranks.com/stats/league/all/1/all

 

Her ser du også at win % er svært likt for alle rasene (master league):

http://www.sc2ranks.com/stats/all/1/all

 

Dette, for meg, tyder på at zerg ikke er vanskeligere å spille enn de andre rasene. Hadde dette vært tilfelle, ville vi sett at win-ratioen til zerg var lavere, og at zerg var underrepresentert i diamond/master league. Det er altså ikke tilfelle.

[Pubé]

Det gjør strengt talt ikke zerg heller. Møter mer all ins fra zerg enn jeg gjør fra noen annen rase, jeg.

Zerg er ned rasen i Bronze/Silver som blir mest brukt til cheese. Mot meg som terran hvertfal.

Rundt 70-80 prosent går jo early pool på en eller annen måte. Jeg blir overrasket om jeg ikke ser et pool som er ferdig når jeg scouter på 13.

[aluxez]

Ajaco: alle sin win ratio uansett rase vil være rundt 50% pga matchmaking.

[ATWindsor]

På mitt nivå er Protoss bare svak når jeg er dem. Jeg har stort sett aldri sjanse mot en Protoss om jeg ikke rusher som Zerg. Som Terran må jeg også spy ut MMM for å ha sjanse. Må også angripe før han får ut mange Colossus.

 

Hvordan jeg opplever ting har forøvrig lite å si ettersom jeg på mitt beste kanskje er en svak Gold player. Nå vaser jeg rundt i Silver og spiller stort sett bare custom... =)

Ikke sant. Var det Sarsi prøvde å si. Dersom man ikke er en top-spiller i utgangspunktet, kan man egentlig ikke klage så mye på imbalance. Det er andre, langt viktigere, faktorer som gjør det til en bedre spiller. Ved å whine over imbalance kommer du ingen vei.

 

Det betyr forøvrig ikke at man ikke kan uttrykke frustrasjon ovenfor enkelte taktikker og/eller raser. Frustrasjonen har forsåvidt ingenting med balance å gjøre. Kun dine egne feil. Og mine feil, for den saks skyld.

 

Nei, jeg er egentlig enig, det beste er å se på seg selv, det er der man har absolutt mest å hente. men det er jo frustrenrede aspekter ved spilelt til tider allikevel. Som En Bronze-fyr synes protosss ofte vanskelig mot terran i starten, de får mye flere units "per krone" tidlig i spillet, og når man er dårlig, så er det å veie opp med forcefields ganske vanskelig. Det virker som dette er et mindre problem på toppnivå, jeg ser jevnlig toss forsvare seg mot terranstyrker der jeg selv ikke hadde hatt ett fnugg av en sjangse med tilsvarene armeier mot hverandre. Man får inntrykk av at god micro er litt viktigere tidlig i spillet for protoss.

 

AtW

[Ajaco]

Det gjør strengt talt ikke zerg heller. Møter mer all ins fra zerg enn jeg gjør fra noen annen rase, jeg.

Zerg er ned rasen i Bronze/Silver som blir mest brukt til cheese. Mot meg som terran hvertfal.

Rundt 70-80 prosent går jo early pool på en eller annen måte. Jeg blir overrasket om jeg ikke ser et pool som er ferdig når jeg scouter på 13.

Er svært mye cheese i bronze/silver. Sånn vil det alltid være. En drøss av nye spillere, som egentlig er veldig dårlige. De tyr derfor til cheese for å vinne fler kamper. Etterhvert vil du lære deg å holde av disse cheesene på en effektiv måte. Det tar bare litt tid.

 

 

Nei, jeg er egentlig enig, det beste er å se på seg selv, det er der man har absolutt mest å hente. men det er jo frustrenrede aspekter ved spilelt til tider allikevel. Som En Bronze-fyr synes protosss ofte vanskelig mot terran i starten, de får mye flere units "per krone" tidlig i spillet, og når man er dårlig, så er det å veie opp med forcefields ganske vanskelig. Det virker som dette er et mindre problem på toppnivå, jeg ser jevnlig toss forsvare seg mot terranstyrker der jeg selv ikke hadde hatt ett fnugg av en sjangse med tilsvarene armeier mot hverandre. Man får inntrykk av at god micro er litt viktigere tidlig i spillet for protoss.

 

AtW

Stemmer nok bra det du sier her. Early game sentry micro er alfa-omega mot terran. Iallefall om man har en spillestil slik jeg har. Veldig gateway-heavy composition, som tidlig i gamet stort sett avhenger av forcefields for å overleve. Øvelse gjør mester

Endret 22. august 2011 av Ajaco

[Sarsi]

Det gjør strengt talt ikke zerg heller. Møter mer all ins fra zerg enn jeg gjør fra noen annen rase, jeg.

Zerg er ned rasen i Bronze/Silver som blir mest brukt til cheese. Mot meg som terran hvertfal.

Rundt 70-80 prosent går jo early pool på en eller annen måte. Jeg blir overrasket om jeg ikke ser et pool som er ferdig når jeg scouter på 13.

Stort sett folk i Master som cheeser meg.