Starcraft II: Generell Diskusjon

[aebriol]

Hvis du spilte 12 timer om dagen i 2 år på egenhånd på ladder, så ville du sannsynligvis bli god, men langt fra garantert at du vil bli veldig god. For da ligger alt ansvaret for forbedring på deg selv, og din egen evne til å lære.

 

Trening under gode forhold, er ikke det samme som mengde tid brukt på spillet.

Enig, men de fleste koreanske spillerne spiller faktisk under samme forhold, noen blir dårlige og andre blir gode. Hvorfor er for eksempel nestea så mye bedre enn losira? De spiller i samme klan.

Tja, NesTea er jo eldre, og har mer erfaring. Losira er ikke klart dårligere, men er mer ustabil. Ligger vel litt under NesTea når det gjelder å analysere fornuftige builds.

 

Dessuten har begge erfaring fra brood war men mens Losira ikke fikk noe tillit, var jo NesTea kaptein for ett lag, og spilte mye på scenen og i turneringer - spesielt 2v2 mens det fortsatt var populært.

 

Så etter min mening kan det godt hende at den største forskjellen er hvordan du håndterer presset når du må prestere og veldig mye avhenger av hvordan du gjør det.

 

Syntes ikke Losira er så mye dårligere enn NesTea ... og uansett, dette er også en spiller som har erfaring fra ett mye mer krevende spill - brood:war.

[aluxez]

Nestea er mye bedre enn losira, men nestea var ikek spesielt god i brood war. At han spillte i masse turneringer er vel litt feil, han klarte vel bare å kvalifisere seg til fåtallet i de? èn osl eller noe? Og dessuten hadde han lang pause fra BW før han begynte med sc2.

 

Men det er uansett utenfor poenget. Losira var bare et eksempel på en spiller som trneer like mye som nestea men likevel er dårlig. Kunne tatt en annen liksom, men i stedet driver du å kverulerer på at nestea ikke er så mye bedre og at han var bedre i BW. Poenget er at Nestea er MYE bedre enn mange som trener mer eller like mye som han. Det koker ned til talent.

[Gnurk!]

aebriol... dine motargumenter er jo egentlig ikke motargumenter... du pirker litt på detaljene i alusex' argumenter, men du tar ikke å argumenterer imot hovedargumentet...

[Ajaco]

Argument.

[GrandMa]

aebriol... dine motargumenter er jo egentlig ikke motargumenter... du pirker litt på detaljene i alusex' argumenter, men du tar ikke å argumenterer imot hovedargumentet...

 

[saladin waits for alice]

Syns jeg gjorde ålreit her, for tross til en veldig rally point med lings i midten av kampen og supply block, og ikke minst dårlig scout ved hans proxy pylons.

Skulle gå for fast hydra.

 

 

Er forsatt i Silver, Zerg er en artig rase, men den har også fått meg til å innse hvor jævlig hellions er Men også hvor bra Infestors er

[chokke]

Ayeeee.

Hvem skulle trodd at det skulle være så gøy å både tape og vinne?

 

Om noen ønsker å se meg i aksjon, så stikk innom

Justin.tv

Teamliquid

og se meg spille. Lover ingengting iforhold til skill og andre ting. Fortsatt bare sølv-zerg, vet dere.

Endret 27. mai 2011 av chokke

[Knofle]

Ayeeee.

Hvem skulle trodd at det skulle være så gøy å både tape og vinne?

 

Om noen ønsker å se meg i aksjon, så stikk innom

Justin.tv

Teamliquid

og se meg spille. Lover ingengting iforhold til skill og andre ting. Fortsatt bare sølv-zerg, vet dere.

Ser en kamp nå!

 

[aebriol]

aebriol... dine motargumenter er jo egentlig ikke motargumenter... du pirker litt på detaljene i alusex' argumenter, men du tar ikke å argumenterer imot hovedargumentet...

Vel, jeg syntes han tar feil. Overvurderer "talent" delen. Det er hardt arbeid som teller. Det sier stort sett alle de som er virkelig gode.

 

Hovedargumentet hans er "jeg er uenig!" - så hva skal man argumentere mot angående det?

[aluxez]

Å si at alle kan oppnå hva de vil har folk sagt i lange tider, til sine barn, elever, medmennesker. Det er for å være snill. Det er åpenbart ikke sant, og det vet alle som noen gang har drevet med sport.

 

Og opptil nå trodde jeg alle som spillte starcraft var av samme mening. Jeg har sett mine venner som har spilt starcraft omtrent like mye forbedre seg i svært ujevnt tempo. Dette gjelder for øvrig i mange andre stategispill også, dataspill generelt, og egentlig alt, skole, idrett, spill.

 

Tror du ikke for eksempel de som er født med et sterkt konkurranseinstinkt vil stille sterkere innen "prestasjonsidrett" som starcraft enn de uten?

Endret 27. mai 2011 av aluxez

[aebriol]

Nestea er mye bedre enn losira, men nestea var ikek spesielt god i brood war. At han spillte i masse turneringer er vel litt feil, han klarte vel bare å kvalifisere seg til fåtallet i de? èn osl eller noe? Og dessuten hadde han lang pause fra BW før han begynte med sc2.

 

Men det er uansett utenfor poenget. Losira var bare et eksempel på en spiller som trneer like mye som nestea men likevel er dårlig. Kunne tatt en annen liksom, men i stedet driver du å kverulerer på at nestea ikke er så mye bedre og at han var bedre i BW. Poenget er at Nestea er MYE bedre enn mange som trener mer eller like mye som han. Det koker ned til talent.

Hehe.

 

Nah, NesTea fikk faktisk spille en god del, problemet var at teamet hans brukte han i 2v2 og da ble han ikke like god i brood:war som han kunne ha vært.

 

Men du mener vel dermed at stort sett alt koker ned til "talent" - uten at du kan definere det, eller vise til hvordan det slår ut. Så du kan like gjerne si "magi" eller "flaks" - det har akkurat samme kraft i argumentasjonen.

 

Og forskjellen på NesTea og Losira er mindre enn forskjellen fra Losira til ... alle som spiller starcraft 2 og ikke har vært i korea.

 

Mitt hovedargument kan du se over: det er hardt arbeid, gode forhold for å bli bedre, kultur, som betyr noe. Det er akkurat som at norge har flest gull i vintersport, og korea er suverent best i brood war og starcraft 2 - det er ordentlig kultur for det der, og det mangler utenfor korea. Nordmenn har ikke noen fantastisk genetiske egenskaper som ikke svensker eller finner har, og likevel banker vi dem i vintersport - fordi vi har satset mer, og bedre.

 

Korea har i mange år satset mer, og bedre, enn andre land, på disse spillene, og de vet hva som skal til for å bli god: masse trening, under gode forhold. Noe som man stort sett ikke får utenfor korea.

 

Jeg vil fakisk kort og godt påstå at uavhengig av "talent" eller "flaks" kan du ikke bli verdens beste starcraft 2 spiller uten å spille i korea ... forholdene for å bli bedre er rett og slett så mye bedre der. De er lagt til rette for at du skal kunne forbedre deg under mye bedre forhold enn ellers i verden - og motstanden er mye mye bedre og jevnere når du trener også.

 

Det er ikke tilfeldig at flere av de beste europeere er fra sverige. De har bedre kultur for spilling enn norge. Og sverige er ikke stort ... men det er flere gode svensker, og bortimot ingen fra for eksempel england ...

Endret 27. mai 2011 av aebriol

[aebriol]

Tror du ikke for eksempel de som er født med et sterkt konkurranseinstinkt vil stille sterkere innen "prestasjonsidrett" som starcraft enn de uten?

Da har du misforstått meg.

 

Poenget er at du må nesten leve og ånde for spillet, før du kan ta steget videre og bli profesjonell.

 

Du må virkelig ønske å bli god. Du må fokusere, du må bruke masse tid på spillet. Og ja - hvor raskt du treffer tastene på tastaturet har selvfølgelig en god del å si, så hvis du ikke kan skrive raskt og relativt feilfritt mens du ser på skjermen, så har du ett problem.

 

Kan du ta "personen fra gata" som ikke kan bruke en PC ordentlig, og få dem virkelig gode i starcraft på ett par måneder? Tviler. Men det har med interesse, og ferdigheter å gjøre.

 

Du må jo faktisk ha interesse for dette, hvis ikke vil du ikke klare å konsentrere deg om det i mange timer om gangen og fokusere på å forbedre deg, gjøre de riktige tingene, osv.

 

Men skal du bli virkelig god, så er viljen til å trene, fokusere, bruke mye tid, ekstremt mye viktigere enn "talent".

 

Det er umulig å bli god i starcraft 2 - på profesjonelt nivå - eller brood:war, uten å bruke masse tid på det. Virkelig mye tid. Jeg tror det er utmerket mulig å bli virkelig god ved å bruke masse tid, på en god og fornuftig måte, under gode forhold, uten at du har ett ekstremt "talent".

[Ajaco]

Streamer idag også.

 

Bare slenger den opp når jeg spiller. Si fra hvis dere føler det blir "mas", men tenker også at det er greit for noen å se på om de kjeder seg, så sier derfor i fra

[chokke]

Om talent har så mye å si, hvorfor kommer akkurat Sverige og Ukraina ut som de bedre landene i Eurropa når det gjelder SC2?

Eller egentlig Sverige generelt når det gjelder e-sports?

[aluxez]

Aebriol: Hvorfor driver du og blander inn korea vs resten av verden? Jeg sier ingenting om det. Jeg er helt enig i at korea har forhold som gjør det lettere å bli bedre der borte.

 

For og si det sånn så føler jeg det er DU som har bevisbyrden for at talent ikke har mye si, da det er stikk motsatt i veldig veldig mye annet. I og med at det med alle organer er slik at genetikken din spiller en stor rolle for deres egenskaper føler jeg du bør begrunne hvorfor hjernen skal være annerledes.

 

Selvsagt er trening viktig for å bli god i starcraft. Problemet er at det er flere hundre profesjonelle starcraft spillere som trener ekstremt mye. Hva er det som gjør at noen blir mye bedre enn andre?

 

Om talent har så mye å si, hvorfor kommer akkurat Sverige og Ukraina ut som de bedre landene i Eurropa når det gjelder SC2?

Eller egentlig Sverige generelt når det gjelder e-sports?

Fordi de har mange spillere som trener hardt. Både talent og trening er viktig.

[aebriol]

For og si det sånn så føler jeg det er DU som har bevisbyrden for at talent ikke har mye si, da det er stikk motsatt i veldig veldig mye annet. I og med at det med alle organer er slik at genetikken din spiller en stor rolle for deres egenskaper føler jeg du bør begrunne hvorfor hjernen skal være annerledes.

La meg si det enkelt.

 

Det er en vesentlig forskjell mellom øst og vest i hvordan vi verdsetter hardt arbeid, og talent.

 

I vesten er vi veldig fokusert på hvor talentfulle folk er, og ignorerer stort sett hvor mye arbeid som ligger bak.

 

I asia er de veldig fokusert på hvor mye arbeid som ligger bak.

 

Jeg mener de har mer rett i asia.

 

Utgangspunktet ditt slik jeg leser det er "alle jobber ca like mye, så i bunn og grunn er det talentet som avgjør".

 

Etter å ha hørt diverse intervjuer med koreanere, og de aller beste andre, så virker det for meg som om de som er best, jobber hardere enn de som ikke er det. Med andre ord, mitt utgangspunkt er - de som klarer å nedlegge mer produktiv tid på trening, og læring, er de som blir best.

 

God artikkel:

http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2006/10/30/8391794/index.htm

[Sarsi]

Det er jo et talent i seg selv å ha viljen til å legge ned så mye tid i noe man brenner for.

[aluxez]

Igjen snakker du bare om forskjeller mellom korea og resten av verden, er det en syk form for trolling eller noe?

 

Jeg skriver nok en gang: innenfor korea er det spillere som trener tilsvarende mye men noen blir mye bedre enn andre. Kansje fordi de har forskjellige forutsetninger?

[aebriol]

Igjen snakker du bare om forskjeller mellom korea og resten av verden, er det en syk form for trolling eller noe?

 

Jeg skriver nok en gang: innenfor korea er det spillere som trener tilsvarende mye men noen blir mye bedre enn andre. Kansje fordi de har forskjellige forutsetninger?

... tror jeg har forklart ekstremt godt hva jeg mener.

 

Les den artikkelen jeg linket til.

 

Jeg mener at det aller meste kan spores tilbake til hardt, fokusert arbeid, og ikke talent. For de aller fleste. Uavhengig av om de er Magnus Carlsen, Northug, Flash, Jaedong eller MvP.

 

Skulle talent være viktigst, burde man kunne nå langt uten hardt arbeid ...og det gjør ingen innen profesjonell spilling.

 

Så kan du alltids si at alt er talent ... at å fokusere er talent, å jobbe hardt er talent, å lære av egne feil er talent ... og i så fall mener jeg du uthuler begrepet til kort og godt mene omtrent at å like salt mat er ett talent ... dvs, alle forskjeller mellom mennesker er "talent". Du kan lære deg å få selvdisiplin, fokusere, lære å forbedre deg,

 

For meg virker det som om du mener alt er talent ... og greit nok, bruker du ordet på den måten, så er det vel en grei konklusjon at høyere IQ tilsvarer høyere talent, og det er vel bortimot det eneste du trenger fra naturens side (samt å ikke ha noe fysiske handicap) ...

[aebriol]

Det er jo et talent i seg selv å ha viljen til å legge ned så mye tid i noe man brenner for.

Tja ... noen vil kanskje si det, men jeg mener det er mye tillært, og du kan faktisk lære deg til både å klare det - og ikke klare det.

 

Er skrevet en rekke bøker om dette:

http://www.amazon.com/Your-Brain-Work-Strategies-Distraction/dp/0061771295/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1306539405&sr=1-2

 

For eksempel.