Starcraft II: Generell Diskusjon

[Ajaco]

DeMuslim var da en av europas aller beste terrans før han ødela armen. Vet ikke hvilket nivå han er på nå.

men det har vel ikke noe med diskusjonen å gjøre at han ødla armen, den er vel ikke permanent ødelagt til min info, og dermed har det vel lite effekt på sponsorer og lignende

Hvor god han var har noe å si for om han kan leve av spillet eller ikke.

går vell litt OT her, men igjen: jeg sjønner ikke ødela armen delen, ettersom det ikke har no effekt på sponsorer, d var ikke skill-nivået jeg kommenterte på din kommentar

Hva prater du om? Det er klart det går på sponsorinntekter. Altså, han har sikkert avtaler som gjelder for en periode, men dersom han skader seg, og faller bak på grunn av det, er sansynligheten for at han blir sponset igjen heller lav.

 

Gamer igjen btw.

[aebriol]

men ditt argument motsier fortsatt ikke på noen måte "talent delen", du kommer forsiktig inn på det, men som tidligere nevnt i diskusjonen "det finnes 1000-vis av spillere som trener en hel haug, spiller mange timer daglig, du er avhengig av talent for å nå toppen, ettersom du umulig simpelthen bare kan ut-trene disse personene

Jeg mener "talent" er ekstremt overvurdert i vesten. Hardt arbeid og fokus er mye, mye viktigere.

 

La oss ta Solskjær og Riise som eksempel: To av våre aller beste fotballspillere på mange år. De har ikke ett ekstremt talent, men fokus på å forbedre seg har de hatt konstant. Så kan man sammenligne med "talent" som har hatt mye dårligere karrierer, fordi ikke klarer å fokusere på jobben.

 

Flash og Jaedong er de to beste brood:war spillerne (stort sett, noen tar med Bisu), og de er kjent for å ha ett ekstremt fokus, og en vilje til å kunne trene 10-12 timer daglig i månedsvis og år. Der skiller de seg fra andre som bare klarer dette i korte perioder, går lei, osv.

 

Idra levde 2 år (tror jeg) i korea som brood:war proff, hvor han trente stort sett hver dag, 8+ timer per dag. Han er vel ca best nå utenom korea - i hvert fall som zerg. Hva er fellesnevneren for MvP MC og NesTea? De var profesjonelle brood:war spillere som trente ekstremt mye i flere år. Hvorfor er ikke Fruitdealer i toppen lenger? Fordi han ønsket å trene mindre, og valgte ett team som ikke satser like profesjonelt.

 

Alle de som er best i Starcraft 2 for øyeblikket, trener ekstremt mye. Ja, "talent" ... men ... hva er det? Evne til å multitaske, ta til deg læring, fokusere ...

 

Det viktigste du kan gjøre i starcraft 2 for å bli virkelig god, er å gjette hva motstanderen gjør. Da må du forstå forskjellen mellom alt de kan gjøre, slik at du mest effektivt kan gjette, vet når de gjør ting, når det er trygt å ekspandere, bygge units,angripe, scoute, osv. Det er lærdom du får gjennom mange mange timer fokusert læring.

 

Jeg mener at vestlig fokus på "talent" er feil, det er mye hardt arbeid som ligger bak. Og de fysiske forutsetningene er vesentlig mindre viktige enn i annen idrett.

 

Men det hjelper selvfølgelig å være intelligent, eller ha god multitaskings evner.

 

Og igjen: Det er viktig å skille mellom "å spille" og "å trene".

 

Personlig lærer jeg mer av spillet ved å spille 2 timer med CPU motstander, enn 2 timer ladder. Men det er så forbannet mye kjedeligere.

 

Og da mener jeg ved å gjøre enkelte builds, enten som min main rase, eller som andre raser, spille de om og om igjen, til jeg gjør dem tilnærmet likt proffene, og så se på resultatene: hvor mange bygninger, units, supply, har de, i de forskjellige varianter, på forskjellige nøkkeltidspunkter.

 

Hva betyr gass før barrack? Jo, tid for å gå roach / ling all in... hvis posisjonene ikke er langt fra hverandre. For eksempel.

Endret 26. mai 2011 av aebriol

[ATWindsor]

Nok engang, ingen betviler at mye trening er viktig, ingen påstår at man kan komme i verdenstoppen med lite trening, påstanden er at mye trening alene ikke er nok. Mener du det eneste som skiller de beste fra de nest beste er treningsmengden? FOr å ta en annen sport, det er neppe tilfeldig at samtlige verdenstopp 100-meterløpere er svarte. Alle som er i verdenstoppen jobber hart, trener du for lite så kommer du ikke i verdenstoppen, men alle som er i verdenstoppen har OGSÅ talent. Jeg er forsåvidt enig i at hardt arbeid er undervurdert på genrell basis, men her er det ikke snakk om å bli god, her er det snakk om å være i verdenstoppen, å være i den beste promillen av den beste proomillen av spillere. Det gjelder så ekstremt få at man er nødt til ha talent også.

 

AtW

[aluxez]

Aebriol: kan en ape trenes til verdenstoppen i starcraft?

kan et menneske med downs-syndrom?

kan et svært lite smart og lite talentfullt menneske?

Kan et gjennomsnittsmenneske?

[aebriol]

Mener du det eneste som skiller de beste fra de nest beste er treningsmengden? FOr å ta en annen sport, det er neppe tilfeldig at samtlige verdenstopp 100-meterløpere er svarte. Alle som er i verdenstoppen jobber hart, trener du for lite så kommer du ikke i verdenstoppen, men alle som er i verdenstoppen har OGSÅ talent.

Jeg mener det ikke er tilfellet i sport som krever ekstremegenskaper innen eksplosivitet, da noen er bedre disponert for andre enn det.

 

Men når det kommer til dataspill ... la meg si det sånn, det er ikke genetisk at koreanere knuser alle andre. Det er kultur og treningsmengde, og profesjonalitet innen treningen. Mengde i seg selv er ikke nok.

 

Verdens beste badminton spillere kommer fra kina generelt, eller asia. Det er kultur som gjør det. Den nasjonen i verden med flest gullmedaljer i vinter OL er Norge - tilfeldig? Nei. Kultur, plassering, og satsing på dette. Verdens beste ...

 

Å påstå at alle i verden "jobber hardt" er greit det. Men det er forskjell på seriøsiteten. En norsk fotballspiller kan bruke en god del tid på å trene fotball i sin barne og ungdomstid - Messi ble flyttet fra Argentina med hele sin familie til Barcelona, som 13 åring, for å få profesjonell trening - så jævlig god var han da. Hvem tror du trente best?

 

Det er ikke snakk om kun antall timer ... det er snakk om fokusert trening under så optimale forhold som mulig.

 

Å spille på ladder kan nesten ikke kalles trening, sier stort sett alle de virkelig gode. Det er avslapning, og ufokusert spilling. For å virkelig trene, må de gjøre andre ting. Men hva gjør folk som ikke er spesielt gode? De spiller på ladder ...

 

Effektivt sett, tror jeg du vil bli mye bedre ved å betale Idra for å trene deg i 10 timer, enn du blir på å spille 100 timer på ladder.

 

Hvis du hadde vært i ett koreansk profesjonelt team, hadde du hatt tilsvarende forhold flere timer daglig.

 

Og da er det ikke rart at man ser forskjellene mellom de aller beste i korea, og de aller beste utenfor korea.

 

Det er ikke sånn at de er 10 ganger bedre eller noe slikt, men generelt ... så har de en stor fordel.

 

Og det er også sånn at de aller beste spillerne i Starcraft 2 nå i korea ... er de som ikke helt lykkes i brood:war fordi de ikke var gode nok. Om ett par år, er det mulig at dette endres, og da vil korea dominere enda mye mer enn de gjør nå.

[aebriol]

Aebriol: kan en ape trenes til verdenstoppen i starcraft?

kan et menneske med downs-syndrom?

kan et svært lite smart og lite talentfullt menneske?

Kan et gjennomsnittsmenneske?

Gjesp.

 

Kan en litt over gjennomsnittet intelligent person gjøre noe som helst av verdi?

 

Stort sett mener jeg at det ikke krever noe spesielt stort talent for å bli eksepsjonelt god i starcraft, hvis du får muligheten til å trene under de best mulige forhold.

 

Og kanskje blir du ikke verdens beste, men meget mulig blir du topp 10 utenfor korea hvis du får muligheten til å trene med verdens beste og de coacher deg kontinuerlig.

 

Men klarer du ikke å trene så mye, lære av dine feil, ha fokus, og nedlegge treningsmengden, så vil du ikke lykkes.

 

Som vel var det jeg sa.

 

Og kan en person med downs eller en ape ha det fokuset, og trene så mye? Eh nei ... så spørsmålet er fullstendig idiotisk.

 

Sagt på en annen måte:

 

Starcraft 2 tror jeg har mye mer til felles med en kombinasjon av poker og sjakk, enn tradisjonelle idretter.

 

Sjakk krever høy konsentrasjon, og intelligens, samt ekstremt mye research på åpninger, spillestiler, osv, for å være suksessfull. Poker krever enorm selvdisiplin, og evne til å lese motstandere - samt en viss matematisk kunnskap til å regne på odds. Ingen av delene krever noe særlig fysisk av spilleren. Det som fysisk kreves av en starcraft spiller er veldig lite, men evnen til å ta raske korrekte beslutninger er det viktigste. Og disiplin til å fortsette å gjøre det riktige, selv om ting ikke går som planlagt (god macro under press). Sammenlignet med løping eller lengdehopp ... så er det ikke så mye å hente i de idrettene i forhold.

Endret 26. mai 2011 av aebriol

[saladin waits for alice]

Da har jeg bestemt meg for å skifte race, og det blir zerg, har blitt lei av protoss ^^

 

Taper ikke så mye som jeg trodde jeg skulle gjøre ved race skift.

[aluxez]

Da har jeg bestemt meg for å skifte race, og det blir zerg, har blitt lei av protoss ^^

 

Taper ikke så mye som jeg trodde jeg skulle gjøre ved race skift.

Vær forberedt på å tape masse mot folk som er dårligere enn deg.

[ShampooMacTavish]

men ditt argument motsier fortsatt ikke på noen måte "talent delen", du kommer forsiktig inn på det, men som tidligere nevnt i diskusjonen "det finnes 1000-vis av spillere som trener en hel haug, spiller mange timer daglig, du er avhengig av talent for å nå toppen, ettersom du umulig simpelthen bare kan ut-trene disse personene

 

Men igjen, jeg kom med mange argumenter jeg aldri hørte noen kommentere. For eksempel sa jeg at jeg tror at det er mulig å "lære seg" å bli talentfull, enten ved å prøve å analysere seg selv, eller ved å bli coachet av noen som er gode, og som kan lære deg hvordan du gjør deg selv bedre.

 

Ups, var vist en side bak i tid.

 

Uansett, aebriol har flere gode poeng. For eksempel dette med at talent er overvurdert i vesten. Som kjent er øst-asiater som Japanere og Sør-Koreanere blant de som gjør det best på skolen i verden. Hvorfor? Fordi de har en helt syk arbeidsmoral og -tradisjon der borte.

Endret 26. mai 2011 av ShampooMacTavish

[Ajaco]

aebirol har helt rett. Det går på kultur, og treningsmetoder. Ikke talent.

 

Det er klart.. er man stokk dum vil man ikke kunne bli god i SC2, men da vil man mest sansnylig ikke kunne bli veldig god i så mye annet her i verden heller. For en gjennomsnittsperson derimot, er det kun treningsmengde, treningsstruktur, og disiplin som gjelder. Spesielt sistnevnte.

[PSV]

Jeg tror det å nå toppen går på ekstremferdigheter.

[aluxez]

Dere sier bastant: det går på trening, ikke talent. HVordan begrunner dere dette?

 

shampoo: du sier sør-koreanere har en syk arbeidsmoral. Noen gang tenkt på at de har et talent for å konsentrere seg over lenger tid etc.

 

Ajaco: du sier "For en gjennomsnittsperson derimot, er det kun treningsmengde, treningsstruktur, og disiplin som gjelder". Hvor er bevisene for dette?

 

Dere kan sikkert peke på folk som har gjort det bra gjennom trneing, men for hver av de dere nevner kan jeg nevne 10 som har gjort det bra pga rått talent.

[aebriol]

Dere kan sikkert peke på folk som har gjort det bra gjennom trneing, men for hver av de dere nevner kan jeg nevne 10 som har gjort det bra pga rått talent.

Trening: Idra. MC. MvP. NesTea.

 

Forventer 40 "talenter" nå.

[PgUp]

Endelig er ikke promotions lukket. Gikk fra bronze 1 til Gold 9 idag.

[aluxez]

Dere kan sikkert peke på folk som har gjort det bra gjennom trneing, men for hver av de dere nevner kan jeg nevne 10 som har gjort det bra pga rått talent.

Trening: Idra. MC. MvP. NesTea.

 

Forventer 40 "talenter" nå.

Påstår du at Idra ikke har talent? Han var blant de beste amerikanske spillerne da han var 17-18 år gammel og gikk på skole ved siden av. Hvordan har den fyren ikke talent?

 

Jeg skjønner ikke at du i det hele tatt nevner nestea. Tror du ikke han har talent for starcraft? Tror du han, som selv har inrømmet at alderen hans hemmer treningsmengden, jobber hardere enn de 100-vis av andre i sc2-toppen?

 

Grunnen til at MVP, MC og Nestea er i toppen er fordi de Hhar BÅDE talent OG jobber hardt. Ingen av de ville vært i nærheten av toppen uten talent.

[Lord Britishface]

Ja, beste amerikanske. Han var den beste blant andre som også hadde jobb og studier ved siden av spillingen. Koreanerne trener mer og oppnår bedre resultater. You can't explain that.

[aebriol]

Dere kan sikkert peke på folk som har gjort det bra gjennom trneing, men for hver av de dere nevner kan jeg nevne 10 som har gjort det bra pga rått talent.

Trening: Idra. MC. MvP. NesTea.

 

Forventer 40 "talenter" nå.

Påstår du at Idra ikke har talent? Han var blant de beste amerikanske spillerne da han var 17-18 år gammel og gikk på skole ved siden av. Hvordan har den fyren ikke talent?

 

Jeg skjønner ikke at du i det hele tatt nevner nestea. Tror du ikke han har talent for starcraft? Tror du han, som selv har inrømmet at alderen hans hemmer treningsmengden, jobber hardere enn de 100-vis av andre i sc2-toppen?

 

Grunnen til at MVP, MC og Nestea er i toppen er fordi de Hhar BÅDE talent OG jobber hardt. Ingen av de ville vært i nærheten av toppen uten talent.

... tja.

 

Idra sa selv på state of the game at grunnen til at han ble så god, var at han spilte mye mer enn alle andre. Han spilte hele tiden, og trente med treningspartnere. Var vel state of the game for 3? episoder siden. Det var derfor han fikk muligheten til å dra til korea ...

 

Når du sier "ikke talent" ... det har jeg ikke påstått.

 

Det jeg har sagt er at det er treningen som er avgjørende. Du kommer langt uten noe sinnsykt talent, du kommer ingen vei kun med ett sinnsykt talent. Det er virkeligheten i profesjonell starcraft 2 spilling.

 

Og siden du ikke kan definere "talent" så tja ... hva er det?

 

Grunnen til at jeg nevner NesTea er hans lange profesjonelle karriere i brood:war.

 

det er ikke slik at "trening siste 6 måneder" er det eneste som teller. Trening i RTS teller.

 

En grunn til at TLO er så god, er hans erfaring og treningsmengde i brood:war og supreme commander for eksempel ...

 

Ser forsåvidt på siste "Inside the game" nå ... og de har en lengre diskusjon om korea ca 15-18 minutter inn i videoen.

Endret 26. mai 2011 av aebriol

[saladin waits for alice]

Endelig er ikke promotions lukket. Gikk fra bronze 1 til Gold 9 idag.

Gratulerer ^^

[ShampooMacTavish]

shampoo: du sier sør-koreanere har en syk arbeidsmoral. Noen gang tenkt på at de har et talent for å konsentrere seg over lenger tid etc.

 

Nei, det er en kjent kultur de har der. Foreldre presser barna sine, tigermødre er et kjent begrep. I vesten er kulturen gjerne at man skal støtte sine barns drømmer, men f.eks MarineKing har jo sagt at foreldra hans prøvde å hindre han i å spille StarCraft, fordi han var en stjerneelev med en framtid i juss. For mange blir prestasjonsforventningene for høye, som gjør at Japan har blant verdens høyeste selvmordsrater.

 

 

Ajaco: du sier "For en gjennomsnittsperson derimot, er det kun treningsmengde, treningsstruktur, og disiplin som gjelder". Hvor er bevisene for dette?

 

Hvor er bevisene imot?

Endret 26. mai 2011 av ShampooMacTavish

[Sarsi]

Da har jeg bestemt meg for å skifte race, og det blir zerg, har blitt lei av protoss ^^

 

Taper ikke så mye som jeg trodde jeg skulle gjøre ved race skift.

Vær forberedt på å tape masse mot folk som er dårligere enn deg.

Det vil man da strengt talt gjøre med alle tre rasene.