Burde uskikkede mennesker fratas retten til å få barn?

[Camlon]

De ble funnet uskikket da de var 21 år, det er det. Nå skal det vel og merke en god del til for å bli funnet uskikket. Jeg ser for meg at 1 av 10 blir erklært uskikket. 2 eller 3 av 10 på det meste.

Sa fordi man ikke var skikket nar man var 21 ar sa skal man bli nektet for alltid. Synes du det hores rettferdig? Synes du ikke folk skal fa en sjanse til?

 

I tilegg bor du tenke pa at ingen test er perfekt. Bare fordi man ikke klarer a svare pa hvor mye barnetrygd man far nar man er 21 ar, betyr ikke at man er usikkert til a vare foreldre, eller at man ikke finner det ut nar man far et barn. Det er heller ikke sann at alle de som virker ok, er gode foreldre.

 

I tilegg har du tenkt pa utvandringen som vil komme av dette forslaget? Jeg kan godt tenke meg at mange ikke har lyst til a bo i et slikt samfunn, spesielt de som blir tvangsterilisert kommer til a flytte for politiet far tak i dem. Har du tenkt pa at dette kan fore til at folk far for fa barn, og dermed vil det bli for mange pensjonister iforholdtil befolkningen? Og som vist over er det ikke en veldig god mate a sjekke om en person kan oppdra et barn.

Endret 27. juli 2010 av Camlon

[SHHHKSHHHK]

Ungene fratas foreldre som ikke er gamle nok. Barna kan eventuelt tilbakeleveres når foreldrene har passert aldersgrensen. Forutsatt at de har bestått foreldre-testen.

 

La oss ta et par som får barn 15 år gamle. Når de blir 21 år gamle, er barnet 6 år. Du tror altså at å gi et par barnet sitt tilbake etter 6 år ikke kan skade barnet på noen måte? En 6-åring vil være fullstendig distansert fra foreldrene sine etter å ha gått hele livet sitt uten kontakt med dem.

 

Hele opplegget til RickyRon høres ut som noe tatt fra en småkjip dystopisk B-film.

[flammekaster]

 

Det hele er svært enkelt: objektivister aksepterer kun vold i selvforsvar. Når du blir angrepet, har du rett til å utøve den vol som er nødvendig for å forsvare deg. Det er selvsagt trist om sivile blir rammet, men i en krigssituasjon er sivile tap så godt som uunngåelig.

 

Du har kun lov til å utføre så mye vold at den samlede mengden vold blir minimert. Spør en hvilken som helst objektivist om dette. Du kan for eksempel ikke myrde alle menneskene i hele verden i ditt selvforsvar, kun en slik mengde som gjør at den samlede mengden vold minimeres. Altså, målet (minst mulig vold) helliger midlene (vold mot uskyldige). Og en objektivist kunne derfor fint argumentert for trådstarters synkspunkt.

 

 

 

Nei, dette er en løgn. Skatt skal være frivillig.

 

Bare i de tilfeller dette viser seg praktisk mulig. I den perioden (som mange objektivister mener er tidsbegrenset) før samfunnet blir "helt" objektivistisk, mener så godt som alle objektivister at skatten skal kreves inn TVUNGET for å opprettholde en minimal stat (mange objektivister mener altså at samfunnet etterhvert vil bli vant til frihet, og godta idéen om frivillig skatt etter en viss periode). Dette for å unngå at staten faller sammen, og samfunnet sklir ut i kaos. Altså, målet helliger midlene.

 

 

 

Objektivister ville vært for kannibalisme dersom dette var i enkeltindividets egeninteresse, men dette er et totalt uinteressant scenario fordi det ikke er i samsvar med virkeligheten.

 

På den annen side er det fullt mulig å forestille seg at barn av en viss type foreldre ville ha en så stor sannsynlighet for å bli kriminelle at den samlede mengde vold i samfunnet kunne blir mindre ved sterilisering av disse foreldrene. I så fall må objektivister være for et slikt tiltak. Mange ikke-objektivister, derimot, ser ut til å steile mot tanken om at målet helliger midlene.

 

 

Løgn. Vi er på jakt etter det som er i vår egeninteresse, selv om dette skulle gå ut over friheten til enkeltindivider.

Haha, nei, da er du nok ikke objektivist.

[d'Anconia]

Du kan for eksempel ikke myrde alle menneskene i hele verden i ditt selvforsvar, kun en slik mengde som gjør at den samlede mengden vold minimeres.

 

Selvfølgelig kan du det, dersom det er nødvendig. Objektivister er ikke kollektivister, men rasjonelle egoister. Det er riktig at vi ikke er spesielt glade i vold, men vi er ikke pasifister. Egoisme er den verdien vi setter høyest av alle verdier.

 

Men du mener kanskje at dersom livet ditt er i fare, men du ikke kan forsvare deg uten å sette to andre liv i fare, så har du ingen rett til å forsvare deg?

 

Stakkars moralsk forvirrede mennesker...

 

I den perioden (som mange objektivister mener er tidsbegrenset) før samfunnet blir "helt" objektivistisk, mener så godt som alle objektivister at skatten skal kreves inn TVUNGET for å opprettholde en minimal stat

 

Nei, det objektivister er tilhengere av, er en gradvis nedbygging av staten. Ikke for å gi flere mennesker tid til å bli objektivister, men fordi det er svært lite praktisk å snu landet på hodet over natta.

Endret 27. juli 2010 av tannborste

[RickyRon]

Du er ikke en frihetens mann.

Hvem faen innbiller du deg at du er, forresten..?!

[d'Anconia]

Et selvstendig og frittenkende menneske med over gjennomsnittlig intelligens, moral og samfunnsøkonomisk forståelse.

[flammekaster]

Du kan for eksempel ikke myrde alle menneskene i hele verden i ditt selvforsvar, kun en slik mengde som gjør at den samlede mengden vold minimeres.

 

Selvfølgelig kan du det, dersom det er nødvendig. Objektivister er ikke kollektivister, men rasjonelle egoister. Det er riktig at vi ikke er spesielt glade i vold, men vi er ikke pasifister. Egoisme er den verdien vi setter høyest av alle verdier.

 

Men du mener kanskje at dersom livet ditt er i fare, men du ikke kan forsvare deg uten å sette to andre liv i fare, så har du ingen rett til å forsvare deg?

 

 

Eh, ja, det var omtrent akkurat noe slikt jeg beskrev ovenfor. Og med det følger hele tankerekken som jeg har beskrevet tidligere, og som du har benektet gang på gang, selv om det altså helt opplagt følger fra det prinsippet du selv nettopp beskrev.

 

 

 

Nei, det objektivister er tilhengere av, er en gradvis nedbygging av staten. Ikke for å gi flere mennesker tid til å bli objektivister, men fordi det er svært lite praktisk å snu landet på hodet over natta.

 

Og hva betyr "svært lite praktisk"? Jo, det at samfunnet trenger tid til å bli vant til objektivismen, å bli "objektivistisk", akkurat slik jeg skrev. Og igjen, alt jeg skrev i sammenheng med dette (at objektivister vil innføre tvungen skatt fordi de mener målet helliger midlene) stemmer.

[d'Anconia]

det var omtrent akkurat noe slikt jeg beskrev ovenfor. Og med det følger hele tankerekken som jeg har beskrevet tidligere

 

Nei, du støtter vold til andre formål enn i nødsituasjoner og til selvforsvar mot overgripere.

 

hva betyr "svært lite praktisk"? Jo, det at samfunnet trenger tid til å bli vant til objektivismen, å bli "objektivistisk", akkurat slik jeg skrev.

 

Nei, når DLF vinner valget har vi allerede et objektivistisk samfunn, men økonomien trenger tid til å tilpasse seg. For å sikre individenes mulighet til langsiktig planlegging, kan man ikke snu samfunnet på hodet over natta.

 

alt jeg skrev i sammenheng med dette (at objektivister vil innføre tvungen skatt fordi de mener målet helliger midlene) stemmer.

 

Nei, det er en løgn. Opphavskvinnen bak objektivismen, Ayn Rand, var for frivillig skatt, og det er også DLF.

[RickyRon]

Hvem faen innbiller du deg at du er, forresten..?!

Et selvstendig og frittenkende menneske med over gjennomsnittlig intelligens, moral og samfunnsøkonomisk forståelse.

That figures.

[Boombaby4275]

Skal ikke nekte for at jeg ikke har vært inne på samme tanken som TS, det er jo til å bli gal av når man ser hva enkelte gjør/ikke gjør med barna sine. Men så er det jo det problemet å definere hva som er uønsket arvemateriale, hvem som i siste instans skal skal sitte med definisjonsmakten og hele det faktum at jeg ønsker å leve i et samfunn uten statlig sortering. Jeg skjønner hva TS mener, men de tiltakene han ønsker å iverksette er alt for radikale, om enn effektive, til at jeg kan godta det. Min frihet slutter der andres begynner, og dessverre kan man bare reagere på hva disse frie menneskene gjør hvis man ikke ønsker å gjøre dem ufrie...

[d'Anconia]

Min frihet slutter der andres begynner

 

Det stemmer!

[flammekaster]

 

Nei, du støtter vold til andre formål enn i nødsituasjoner og til selvforsvar mot overgripere.

 

Jeg aner ikke hvorfor du plutselig trekker inn hva jeg støtter; jeg har ikke nevnt det med et ord i denne tråden, og jeg har faktisk ikke antydet det engang. Hvis du tror at ikke alle objektivister støtter enhver handling som fører til at det blir minst mulig samlet vold mot uskyldige i samfunnet, uansett om denne handlingen i seg selv er voldelig eller ikke, bør du lese deg kraftig opp, eller spørre en av dine blogg-helter. Kan hende de pakker det inn med ord som "selvforsvar" og "nødsituasjon", men selve fundamentet er at man søker det minst mulig voldelige samfunn. Derfor er det mulig å forsvare ting som Hiroshima og Nagasaki, Israels oppførsel i Midtøsten - og i siste instans, sterilisering av potensielt uegnede foreldre, med objektivismen i hånden.

 

 

 

Nei, når DLF vinner valget har vi allerede et objektivistisk samfunn, men økonomien trenger tid til å tilpasse seg. For å sikre individenes mulighet til langsiktig planlegging, kan man ikke snu samfunnet på hodet over natta.

 

Dette blir forferdelig semantisk, og helt irrelevant. Man "kan" ikke innføre frivillig skatt over natten, fordi man mener dette vil føre til et verre samfunn (samfunn med mer vold mot uskyldige) enn en mer rolig overgang. Altså rettferdiggjør man tvungen beskatning av uskyldige mennesker, for å oppnå et best mulig resultat. Målet helliger midlene.

 

 

Nei, det er en løgn. Opphavskvinnen bak objektivismen, Ayn Rand, var for frivillig skatt, og det er også DLF.

Kun så lenge det faktisk fører til et samfunn med samlet sett mindre vold mot uskyldige (noe de riktignok er 100% sikker på at det vil).

[Dellers]

Å sterilisere folk er kanskje litt drastisk, men det er åpenbart veldig mange foreldre som ALDRI burde fått barn. Tipper kanskje 5% eller noe sånt er uegna, og det merkes veldig lett. Særlig da jeg gikk på ungdomsskolen for noen år tilbake merka man at det (med mindre noen hadde ADHD e.l.) alltid var helt håpløse foreldre bak alle de med adferdsproblemer og småkriminelle tendenser. I de fleste tilfeller er det dårlige foreldre som er skyld i "problembarn".

[d'Anconia]

I et fritt samfunn er det slik at de som vil lykkes best er de som er mest rasjonelle. I et regulert samfunn er det slik at irrasjonalitet støttes og subsidieres, ja, reellt sett belønnes, samtidig som verdiskapning straffes.

[RickyRon]

Hvem som er uskikkede som foreldre og aldri engang burde fått en sjanse til å oppdra barn viser seg selvsagt etterhvert uansett. Men da har allerede barnet fått en dårlig start på livet. Kanskje vil vedkommende aldri greie å fungere normalt igjen, selv ikke i voksen alder.

 

Jeg er vanligvis ikke for å innskrenke andres frihet. Andre som ødelegger sitt eget liv og sin helse bryr meg ett visst sted så lenge det ikke går utover andre. Men skal disse få lov til å ødelegge for sine egne barns liv?

 

Ingen barn velger sine foreldre. Alle barn har rett på en trygg oppvekst, en skikkelig oppdragelse og rettferdig behandling. Potensielt dysfunksjonelle foreldre som kanskje selv ble utsatt for omsorgssvikt greier rett og slett ikke å gi barna denne tryggheten. Er det rart at barna kommer ut av kontroll? Hadde alle disse potensielle foreldrene hatt nok selvinnsikt til å gå seg selv nærmere etter i sømmene og spurt seg selv "har jeg virkelig forutsetningene til å oppdra barn?" hadde kanskje mange av dem kommet fram til at svaret er nei; denne diskusjonen hadde da vært et ikke-tema. Men slik er det ikke, de har ikke denne selvinnsikten og tar for lett på det.

 

Jeg ser det som nødvendig å innskrenke andre sin frihet dersom disse ville ødelagt for sine egne barn og gjort dem ute av stand til å fungere. Pr. dags dato har vi slike ordninger i samfunnet, men ingen preventative ordninger.

[TechTiger]

Men du skjønner at i et rettferdig samfunn er man uskylding inntil noe annet er bevist. Det er ingen god måte å vurdere ens evner som foreldre annet enn å se på sluttresultatet. Alt annet blir på linje med tankeforbrytelser. "Våre tester indikerer at du mest sannsynlig ikke kommer til å være skikket som forelder, så derfor må vi ta fra deg den muligheten for alltid".

 

Men ellers er jeg jo i prinsippet enig i at det ikke er en selvfølge at alle bør få barn. Uheldigvis har vi ikke funnet noen spesielt god måte å hindre dette på som ikke er permanent eller i veien. Da tenker jeg på prevensjon, ikke frihetsinnskrenkninger.

[d'Anconia]

Hvem som er uskikkede som foreldre og aldri engang burde fått en sjanse til å oppdra barn viser seg selvsagt etterhvert uansett. Men da har allerede barnet fått en dårlig start på livet.

 

Enig, det er viktig å være føre var. Aller helst burde nok barneoppdragelse vært en offentlig oppgave, men nordmenn er sannsynligvis ikke modne nok for det ennå. I stedet burde offentlig ansatte eksperter med solid opplæring ta en gjennomgang av alle som er i faresonen, for å avgjøre om de er modne nok til å ta av seg ungene sine. For å spare byråkratiet kunne det f. eks. vært aktuelt at alle nybakte foreldre får overvåkingskameraer installert i hjemmene sine den første måneden.

 

Jeg er vanligvis ikke for å innskrenke andres frihet. Andre som ødelegger sitt eget liv og sin helse bryr meg ett visst sted så lenge det ikke går utover andre. Men skal disse få lov til å ødelegge for sine egne barns liv?

 

Helt enig, jeg er også veldig for frihet, men et er forskjell på å være prinsippfast og å være prinsipprytter. Total privatisering av barneoppdragelsen høres skummelt ut. Vi trenger en viss statlig styring for å holde kontroll over markedskreftene.

 

Jeg ser det som nødvendig å innskrenke andre sin frihet dersom disse ville ødelagt for sine egne barn og gjort dem ute av stand til å fungere.

 

Faktisk ser ikke dette som en innskrenking av friheten, men en utvidelse av den. Det er ekstremliberalistene som vil innskrenke barnas frihet til å ha gode foreldre.

[d'Anconia]

Men du skjønner at i et rettferdig samfunn er man uskylding inntil noe annet er bevist.

 

Vi må ikke se oss blinde på prinsipper! Vi må alltid ha føre-var i bakhodet når vi tar viktige valg som dette. Så lenge det er reelle muligheter for at foreldrene er dårlige, kan vi ikke ta noen sjanser. Rettferdighet er et utgått begrep, vi lever ikke på 1800-tallet lenger.

[RickyRon]

350 innlegg i skrivende stund på 5 dager er ganske mye.

 

Jeg gikk igjennom innleggshistorikken din. Der fant jeg veldig mye selvmotsigende dobbeltmoral.

Jeg foreslår at vi steriliserer alle troll.

Ja...

Endret 29. juli 2010 av RickyRon

[d'Anconia]

Enig.