Sola scriptura: Menneskets udødelighet bibelsk?

[Amatus]

Merk: Denne diskusjonen er forbeholdt, og i større grad relevant for (bekjennende) bibeltroende kristne.

 

Det begynner å bli en populær ting det her med å oppsøke sine døde slektninger og å samtale med de dødes ånder. Både i media og Hollywood, om jeg får si det slik, legges det større og større vekt på denne fantastiske muligheten til å "holde kontakten" på tvers av dødens porter. Det finnes utallige historier om hvordan mennesker opplever at avdøde kjære vandrer rundt og banker, romsterer og rett og slett spøker i hjemmene deres; samt andre som har opplevd hvordan avdøde kjære har vist seg for dem lenge etter dødsdatoen. Denne troen på menneskets udødelige sjel ligger fast innprentet i oss, og ifølge Bibelen var nettopp denne tanken som ble den absolutt første løgnen som den mektige, falne erkeengelen Lucifer, nå Satan, serverte til de første menneskene:

 

 

[slangen:] "Dere kommer slett ikke til å dø!" (1 Mos 3,4)

 

Ideen om menneskets udødelige sjel som kan leve videre etter at kroppen dør, er faktisk så fast innprentet i flesteparten av oss, at nesten alle kristne - det vil si nesten alle dem som hevder å tro at Bibelen er den Allmektige Guds Ord - tror på en evig, udødelig sjel i mennesket. At alle de fortapte kommer til å brenne i helvete i alle evigheters evigheter, og at alle de rettferdige som dør flyr til himmels med det samme de utånder. Er det det Bibelen lærer? Kirken og tradisjonen lærer nok dette, men hva sier egentlig Bibelen? Var det ikke Bibelen protstantene ville tilbake til? Her er det jeg har kommet fram til:

 

 

"Det er håp for den som hører til blant alle de levende. Det er bedre å være en levende hund enn en død løve. De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. Deres kjærlighet, hat og misunnelse er det slutt med for lenge siden. Aldri i evighet skal de få del i alt det som skjer under solen. [...] Alt du kan gjøre med din hånd, skal du gjøre etter beste evne. For i dødsriket, som du går til, er det verken arbeid eller plan, verken kunnskap eller visdom." (Fork 9,4-6.10)

 

"Sett ikke lit til stormenn, til mennesker, som ikke kan hjelpe. Når de utånder, blir de til jord igjen, da er det forbi med deres planer." (Sal 146,3-4)

 

"Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom." (Joh 5,28-29)

 

Sier ikke Bibelen her at de døde ikke er bevisste? For fornuftens skyld, la oss kikke på historien om da Jesus vekket opp sin venn Lasarus fra de døde. La oss nå si at når man dør, så går man rett til Himmelen eller rett til helvete. Lasarus var broren til Marta og Maria, to søstre som holdt av Jesus, noe Lasarus også gjorde. Så la oss si at han døde i troen på Guds Sønn og at sjelen hans fløy lykkelig og udødelig opp til en evig og vidunderlig Himmel der han fikk bo med den Allmektige Gud, utallige engler og andre himmelske vesener, besøke utallige, syndløse verdener, spise eksotiske frukter, vandre på vidstrakte enger, rekke hånden sin mot det herlige Livets tre og ... BAM. Plutselig er han bundet og alt er stummende mørkt. Han kjenner en motbydelig lukt, lukten fra hans egen tidligere forråtnete kropp.

Siden blir han løst av mange ivrige menneskehender, bindet foran øynene hans fjernes og det forferdelige marerittet av å ha vendt tilbake til denne onde, mørke verden, tilbake til sin ynkelige menneskekropp og fattigslige kår blir et kvelende faktum. Er ikke dette en sprø tanke at Gud skulle ha villet noe slikt?

 

En annen ting er at ingen av jødene trodde noensinne at de døde gikk rett til helvete eller Himmelen når de døde. Å diskutere hva som skjedde med mennesket når det døde, var rett og slett uinteressant. Læren om sjelens udødelighet snek seg inn i den hedenske kristendommen som gjorde seg gjeldende i de første århundrene etter Jesu oppstandelse og himmelfart; med romerkirken / den katolske kirke i spissen. Dette middelet brukte romerkirken aktivt til å skremme folk til å kjøpe avlatsbrev (som de hevdet ville frelse dem), gi offergaver og penger til kirken så de kunne få nok penger til å utmsykke og utbygge kirkene sine. Jeg siterer bare historiebøkene, jeg forsøker ikke undergrave DKK. Men dette som ble gjort i kristendommens navn, ja, ennå Jesu Kristi navn, er totalt forkastelig. (Personlig tror jeg meget kort fortalt at ateismen som oppsto i Frankrike på 1700-tallet, var i stor grad et resultat av kirkens maktmisbruk og tyranni opp igjennom middelalderen.)

 

 

Ok. Det uunngåelige spørsmål: dersom Bibelen er så himla klar (bokstavlig talt) på hvordan det egentlig står til med de døde, hvorfor er det i det hele tatt snakk om et evig brennende helvete i den protestantiske kristendommen?

 

Det er dette spørsmålet jeg ikke helt greier å besvare. Imidlertid finnes det bibeltekster som tilsynelatende omtaler en evig pine av de gudløse. Her er de fire tekstene som jeg fant (kom gjerne med flere om dere finner noen):

 

 

"Så skal Han [Jesus] si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler.'" (Matt 25,41)

 

"En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet - verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke.» Her må de hellige ha utholdenhet, de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus. (Åp 14,9-12)

 

"De [satans hær av onde mennesker] dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet." (Åp 20,9)

 

"Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»" (Åp 21,8)

 

"Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død." (Åp 20,14)

 

Ved første øyekast ser det ut til å være snakk om evig pine av de onde, ja. Men la oss kikke nærmere på første skriftstedet fra Matt 25,41, og sammenlikne det med et annet skriftsted som omtaler evig ild:

 

"På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet med evig ild og er blitt et advarende eksempel." (Jud 1,7)

 

Byene Sodoma og Gomorra lå der hvor Dødehavet ligger i dag (noe som er interessant med tanke på hvordan Lots kone ble til en saltstøtte mens de flyktet fra Sodoma, da hun snudde seg og så tilbake). Disse byene brenner ikke i dag, og likevel sier Judas at de ble straffet med "evig ild". Okey, så hva betyr det her da? Kommer tilbake til det.***

 

Ta det andre skriftstedet, Åp 14,9-12. Her legger vi merke til at de hellige (merk: "de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus") ennå ikke er tatt opp til Himmelen for å være der i tusen år... For de blir oppfordret til å ha utholdenhet mens menneskene rundt dem (som har tatt dyrets merke) blir pint med "ild og svovel". Dette er en straff av de onde som tar dyrets merke før den endelige dommen fullbyrdes over alle tiders gudløse mennesker (som vil skje etter Jesu gjenkomst og de tusen år, se Åp 20,7-10). Dette verset omtaler ikke det vi kaller helvete, med andre ord. Jeg tror ilden og svovelen har noe å gjøre med de syv siste plagene som også er Guds vredesvin - men dette skal jeg ikke gå inn på nå.

 

Kikker vi på de to siste skrifstedene først (Åp 21,8; 20,14), er det spesielt interessant å merke seg hva Johannes sier om ildsjøen, døden og dødsriket. Dersom ildsjøen virkelig var et fysisk sted, hvordan kunne døden og dødsriket bli kastet dit? I KJV-oversettelsen er ordet for 'dødsriket' 'hell'! Hvordan kan 'hell' bli kastet i ildsjøen dersom ildsøen er 'hell', dvs. helvete?! Det Johannes skriver i slutten av begge disse skriftstedene, løser problemet vårt: nemlig at ildjøen er den annen død. Ildsjøen er en betegnelse for den annen død, døden som ondskap, dødeligheten (døden vil selv dø) og onde vesener for alltid vil sovne inn i. Den endelige tilintetgjørelsen av alle disse. Og døden vet vi jo ifølge hva Bibelen lærer, er en tilstand uten bevissthet og eksistens. Merk også at ildsjøen ikke knyttes opp mot noe fysisk sted; derimot gjør avstraffelsen av de onde det.

 

Så hvis ildjøen er den annen død, hvor vil da de Satan, englene hans og onde mennesker bli straffet? Ifølge Bibelen er det her på jorden, utenfor Guds bys porter (som vil være steget ned til jorden), se det siterte skriftstedet fra Åp 20,9. Også Åp 22,14-15 sier noe om dette:

 

 

"Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen [Guds by, Det nye Jerusalem]. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

 

Til slutt et skriftsted som beskriver ekstremt klart hvordan de ugudelige vil til slutt bli tilintetgjort utenfor bymurene, og ikke brenne der i all evighet:

 

 

"Se, dagen kommer, den brenner som en ovn. Alle frekke og ugudelige skal da være som halm, og dagen som kommer, skal brenne dem opp, sier Herren, Allhærs Gud, så verken rot eller gren blir igjen. Men for dere som frykter ditt navn, skal rettferds sol renne med legedom under sine vinger. Dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper av fjøset. Da skal dere tråkke de ugudelige ned, de skal være som støv under sålene deres den dagen jeg gjør mitt verk, sier Herren, Allhærs Gud." (Mal 4,1-3)

 

Guds mål er jo å få et syndfritt univers, jeg tror veldig mange av de kristne glemmer dette.

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte." (Åp 21,4)

 

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse? Og at de onde skal brennes opp og døden og "dødsriket" ("hell") skal "kastes i ildsjøen", dvs. skal dø den annen død og utslettes for alltid? Er det mulig å kalle Gud for god dersom Han skulle holde sine skapninger i live i et evig brennende helvete for den synden de har begått i sin begrensete levetid?

 

Kom gjerne med innspill. =)

 

***Når det gjelder uttrykket "evig ild", så kommer jeg fram til konklusjonen at det er en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Sammenlikn dette med f.eks. Jer 17,27 og Esek 40,27, der Gud uttrykker i disse anledningene at "ilden skal ikke slokne".

[Brandt]

 

Merk: Denne diskusjonen er forbeholdt, og i større grad relevant for (bekjennende) bibeltroende kristne.

 

Det begynner å bli en populær ting det her med å oppsøke sine døde slektninger og å samtale med de dødes ånder. Både i media og Hollywood, om jeg får si det slik, legges det større og større vekt på denne fantastiske muligheten til å "holde kontakten" på tvers av dødens porter. Det finnes utallige historier om hvordan mennesker opplever at avdøde kjære vandrer rundt og banker, romsterer og rett og slett spøker i hjemmene deres; samt andre som har opplevd hvordan avdøde kjære har vist seg for dem lenge etter dødsdatoen. Denne troen på menneskets udødelige sjel ligger fast innprentet i oss, og ifølge Bibelen var nettopp denne tanken som ble den absolutt første løgnen som den mektige, falne erkeengelen Lucifer, nå Satan, serverte til de første menneskene:

 

 

[slangen:] "Dere kommer slett ikke til å dø!" (1 Mos 3,4)

 

Ideen om menneskets udødelige sjel som kan leve videre etter at kroppen dør, er faktisk så fast innprentet i flesteparten av oss, at nesten alle kristne - det vil si nesten alle dem som hevder å tro at Bibelen er den Allmektige Guds Ord - tror på en evig, udødelig sjel i mennesket. At alle de fortapte kommer til å brenne i helvete i alle evigheters evigheter, og at alle de rettferdige som dør flyr til himmels med det samme de utånder. Er det det Bibelen lærer? Kirken og tradisjonen lærer nok dette, men hva sier egentlig Bibelen? Var det ikke Bibelen protstantene ville tilbake til? Her er det jeg har kommet fram til:

 

 

"Det er håp for den som hører til blant alle de levende. Det er bedre å være en levende hund enn en død løve. De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. Deres kjærlighet, hat og misunnelse er det slutt med for lenge siden. Aldri i evighet skal de få del i alt det som skjer under solen. [...] Alt du kan gjøre med din hånd, skal du gjøre etter beste evne. For i dødsriket, som du går til, er det verken arbeid eller plan, verken kunnskap eller visdom." (Fork 9,4-6.10)

 

"Sett ikke lit til stormenn, til mennesker, som ikke kan hjelpe. Når de utånder, blir de til jord igjen, da er det forbi med deres planer." (Sal 146,3-4)

 

"Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom." (Joh 5,28-29)

 

Sier ikke Bibelen her at de døde ikke er bevisste? For fornuftens skyld, la oss kikke på historien om da Jesus vekket opp sin venn Lasarus fra de døde. La oss nå si at når man dør, så går man rett til Himmelen eller rett til helvete. Lasarus var broren til Marta og Maria, to søstre som holdt av Jesus, noe Lasarus også gjorde. Så la oss si at han døde i troen på Guds Sønn og at sjelen hans fløy lykkelig og udødelig opp til en evig og vidunderlig Himmel der han fikk bo med den Allmektige Gud, utallige engler og andre himmelske vesener, besøke utallige, syndløse verdener, spise eksotiske frukter, vandre på vidstrakte enger, rekke hånden sin mot det herlige Livets tre og ... BAM. Plutselig er han bundet og alt er stummende mørkt. Han kjenner en motbydelig lukt, lukten fra hans egen tidligere forråtnete kropp.

Siden blir han løst av mange ivrige menneskehender, bindet foran øynene hans fjernes og det forferdelige marerittet av å ha vendt tilbake til denne onde, mørke verden, tilbake til sin ynkelige menneskekropp og fattigslige kår blir et kvelende faktum. Er ikke dette en sprø tanke at Gud skulle ha villet noe slikt?

 

En annen ting er at ingen av jødene trodde noensinne at de døde gikk rett til helvete eller Himmelen når de døde. Å diskutere hva som skjedde med mennesket når det døde, var rett og slett uinteressant. Læren om sjelens udødelighet snek seg inn i den hedenske kristendommen som gjorde seg gjeldende i de første århundrene etter Jesu oppstandelse og himmelfart; med romerkirken / den katolske kirke i spissen. Dette middelet brukte romerkirken aktivt til å skremme folk til å kjøpe avlatsbrev (som de hevdet ville frelse dem), gi offergaver og penger til kirken så de kunne få nok penger til å utmsykke og utbygge kirkene sine. Jeg siterer bare historiebøkene, jeg forsøker ikke undergrave DKK. Men dette som ble gjort i kristendommens navn, ja, ennå Jesu Kristi navn, er totalt forkastelig. (Personlig tror jeg meget kort fortalt at ateismen som oppsto i Frankrike på 1700-tallet, var i stor grad et resultat av kirkens maktmisbruk og tyranni opp igjennom middelalderen.)

 

 

Ok. Det uunngåelige spørsmål: dersom Bibelen er så himla klar (bokstavlig talt) på hvordan det egentlig står til med de døde, hvorfor er det i det hele tatt snakk om et evig brennende helvete i den protestantiske kristendommen?

 

Det er dette spørsmålet jeg ikke helt greier å besvare. Imidlertid finnes det bibeltekster som tilsynelatende omtaler en evig pine av de gudløse. Her er de fire tekstene som jeg fant (kom gjerne med flere om dere finner noen):

 

 

"Så skal Han [Jesus] si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler.'" (Matt 25,41)

 

"En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet - verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke.» Her må de hellige ha utholdenhet, de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus. (Åp 14,9-12)

 

"De [satans hær av onde mennesker] dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet." (Åp 20,9)

 

"Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»" (Åp 21,8)

 

"Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død." (Åp 20,14)

 

Ved første øyekast ser det ut til å være snakk om evig pine av de onde, ja. Men la oss kikke nærmere på første skriftstedet fra Matt 25,41, og sammenlikne det med et annet skriftsted som omtaler evig ild:

 

"På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet med evig ild og er blitt et advarende eksempel." (Jud 1,7)

 

Byene Sodoma og Gomorra lå der hvor Dødehavet ligger i dag (noe som er interessant med tanke på hvordan Lots kone ble til en saltstøtte mens de flyktet fra Sodoma, da hun snudde seg og så tilbake). Disse byene brenner ikke i dag, og likevel sier Judas at de ble straffet med "evig ild". Okey, så hva betyr det her da? Kommer tilbake til det.***

 

Ta det andre skriftstedet, Åp 14,9-12. Her legger vi merke til at de hellige (merk: "de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus") ennå ikke er tatt opp til Himmelen for å være der i tusen år... For de blir oppfordret til å ha utholdenhet mens menneskene rundt dem (som har tatt dyrets merke) blir pint med "ild og svovel". Dette er en straff av de onde som tar dyrets merke før den endelige dommen fullbyrdes over alle tiders gudløse mennesker (som vil skje etter Jesu gjenkomst og de tusen år, se Åp 20,7-10). Dette verset omtaler ikke det vi kaller helvete, med andre ord. Jeg tror ilden og svovelen har noe å gjøre med de syv siste plagene som også er Guds vredesvin - men dette skal jeg ikke gå inn på nå.

 

Kikker vi på de to siste skrifstedene først (Åp 21,8; 20,14), er det spesielt interessant å merke seg hva Johannes sier om ildsjøen, døden og dødsriket. Dersom ildsjøen virkelig var et fysisk sted, hvordan kunne døden og dødsriket bli kastet dit? I KJV-oversettelsen er ordet for 'dødsriket' 'hell'! Hvordan kan 'hell' bli kastet i ildsjøen dersom ildsøen er 'hell', dvs. helvete?! Det Johannes skriver i slutten av begge disse skriftstedene, løser problemet vårt: nemlig at ildjøen er den annen død. Ildsjøen er en betegnelse for den annen død, døden som ondskap, dødeligheten (døden vil selv dø) og onde vesener for alltid vil sovne inn i. Den endelige tilintetgjørelsen av alle disse. Og døden vet vi jo ifølge hva Bibelen lærer, er en tilstand uten bevissthet og eksistens. Merk også at ildsjøen ikke knyttes opp mot noe fysisk sted; derimot gjør avstraffelsen av de onde det.

 

Så hvis ildjøen er den annen død, hvor vil da de Satan, englene hans og onde mennesker bli straffet? Ifølge Bibelen er det her på jorden, utenfor Guds bys porter (som vil være steget ned til jorden), se det siterte skriftstedet fra Åp 20,9. Også Åp 22,14-15 sier noe om dette:

 

 

"Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen [Guds by, Det nye Jerusalem]. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

 

Til slutt et skriftsted som beskriver ekstremt klart hvordan de ugudelige vil til slutt bli tilintetgjort utenfor bymurene, og ikke brenne der i all evighet:

 

 

"Se, dagen kommer, den brenner som en ovn. Alle frekke og ugudelige skal da være som halm, og dagen som kommer, skal brenne dem opp, sier Herren, Allhærs Gud, så verken rot eller gren blir igjen. Men for dere som frykter ditt navn, skal rettferds sol renne med legedom under sine vinger. Dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper av fjøset. Da skal dere tråkke de ugudelige ned, de skal være som støv under sålene deres den dagen jeg gjør mitt verk, sier Herren, Allhærs Gud." (Mal 4,1-3)

 

Guds mål er jo å få et syndfritt univers, jeg tror veldig mange av de kristne glemmer dette.

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte." (Åp 21,4)

 

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse? Og at de onde skal brennes opp og døden og "dødsriket" ("hell") skal "kastes i ildsjøen", dvs. skal dø den annen død og utslettes for alltid? Er det mulig å kalle Gud for god dersom Han skulle holde sine skapninger i live i et evig brennende helvete for den synden de har begått i sin begrensete levetid?

 

Kom gjerne med innspill. =)

 

***Når det gjelder uttrykket "evig ild", så kommer jeg fram til konklusjonen at det er en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Sammenlikn dette med f.eks. Jer 17,27 og Esek 40,27, der Gud uttrykker i disse anledningene at "ilden skal ikke slokne".

 

 

Her var det mye på èn gang. Et par ting:

Pollen hadde for få alternativer. Den mangler rett og slett de alternativene som klassisk kristen lære representerer.

 

"Hell". I ingen av de norske oversettelsene som kom i løpet av 1900-tallet, og så vidt jeg kan se er det ikke videreført i de som har kommet etterpå, har man brukt "helvete" i Åp 20:14. KJV bruker "hell", men det er en noe omstridt, og ganske gammel, oversettelse. Når du går veien om andre språk for å fortolke et vers, og ikke ser på de norske oversettelsene, sier det seg selv at tolningen av verset ikke bli optimal. Man bruker på norsk "helvete" i enkelte vers, men ikke i Åp 20:14. Hvorfor det, tror du?

 

Du er for øvrig ikke den første til å stille slike spørsmål, og det finnes bøker som tar opp slik tematikk. En lett tilgjengelig og mye brukt bok er denne.

 

Lykke til

[Amatus]

 

Merk: Denne diskusjonen er forbeholdt, og i større grad relevant for (bekjennende) bibeltroende kristne.

 

Det begynner å bli en populær ting det her med å oppsøke sine døde slektninger og å samtale med de dødes ånder. Både i media og Hollywood, om jeg får si det slik, legges det større og større vekt på denne fantastiske muligheten til å "holde kontakten" på tvers av dødens porter. Det finnes utallige historier om hvordan mennesker opplever at avdøde kjære vandrer rundt og banker, romsterer og rett og slett spøker i hjemmene deres; samt andre som har opplevd hvordan avdøde kjære har vist seg for dem lenge etter dødsdatoen. Denne troen på menneskets udødelige sjel ligger fast innprentet i oss, og ifølge Bibelen var nettopp denne tanken som ble den absolutt første løgnen som den mektige, falne erkeengelen Lucifer, nå Satan, serverte til de første menneskene:

 

 

[slangen:] "Dere kommer slett ikke til å dø!" (1 Mos 3,4)

 

Ideen om menneskets udødelige sjel som kan leve videre etter at kroppen dør, er faktisk så fast innprentet i flesteparten av oss, at nesten alle kristne - det vil si nesten alle dem som hevder å tro at Bibelen er den Allmektige Guds Ord - tror på en evig, udødelig sjel i mennesket. At alle de fortapte kommer til å brenne i helvete i alle evigheters evigheter, og at alle de rettferdige som dør flyr til himmels med det samme de utånder. Er det det Bibelen lærer? Kirken og tradisjonen lærer nok dette, men hva sier egentlig Bibelen? Var det ikke Bibelen protstantene ville tilbake til? Her er det jeg har kommet fram til:

 

 

"Det er håp for den som hører til blant alle de levende. Det er bedre å være en levende hund enn en død løve. De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. Deres kjærlighet, hat og misunnelse er det slutt med for lenge siden. Aldri i evighet skal de få del i alt det som skjer under solen. [...] Alt du kan gjøre med din hånd, skal du gjøre etter beste evne. For i dødsriket, som du går til, er det verken arbeid eller plan, verken kunnskap eller visdom." (Fork 9,4-6.10)

 

"Sett ikke lit til stormenn, til mennesker, som ikke kan hjelpe. Når de utånder, blir de til jord igjen, da er det forbi med deres planer." (Sal 146,3-4)

 

"Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom." (Joh 5,28-29)

 

Sier ikke Bibelen her at de døde ikke er bevisste? For fornuftens skyld, la oss kikke på historien om da Jesus vekket opp sin venn Lasarus fra de døde. La oss nå si at når man dør, så går man rett til Himmelen eller rett til helvete. Lasarus var broren til Marta og Maria, to søstre som holdt av Jesus, noe Lasarus også gjorde. Så la oss si at han døde i troen på Guds Sønn og at sjelen hans fløy lykkelig og udødelig opp til en evig og vidunderlig Himmel der han fikk bo med den Allmektige Gud, utallige engler og andre himmelske vesener, besøke utallige, syndløse verdener, spise eksotiske frukter, vandre på vidstrakte enger, rekke hånden sin mot det herlige Livets tre og ... BAM. Plutselig er han bundet og alt er stummende mørkt. Han kjenner en motbydelig lukt, lukten fra hans egen tidligere forråtnete kropp.

Siden blir han løst av mange ivrige menneskehender, bindet foran øynene hans fjernes og det forferdelige marerittet av å ha vendt tilbake til denne onde, mørke verden, tilbake til sin ynkelige menneskekropp og fattigslige kår blir et kvelende faktum. Er ikke dette en sprø tanke at Gud skulle ha villet noe slikt?

 

En annen ting er at ingen av jødene trodde noensinne at de døde gikk rett til helvete eller Himmelen når de døde. Å diskutere hva som skjedde med mennesket når det døde, var rett og slett uinteressant. Læren om sjelens udødelighet snek seg inn i den hedenske kristendommen som gjorde seg gjeldende i de første århundrene etter Jesu oppstandelse og himmelfart; med romerkirken / den katolske kirke i spissen. Dette middelet brukte romerkirken aktivt til å skremme folk til å kjøpe avlatsbrev (som de hevdet ville frelse dem), gi offergaver og penger til kirken så de kunne få nok penger til å utmsykke og utbygge kirkene sine. Jeg siterer bare historiebøkene, jeg forsøker ikke undergrave DKK. Men dette som ble gjort i kristendommens navn, ja, ennå Jesu Kristi navn, er totalt forkastelig. (Personlig tror jeg meget kort fortalt at ateismen som oppsto i Frankrike på 1700-tallet, var i stor grad et resultat av kirkens maktmisbruk og tyranni opp igjennom middelalderen.)

 

 

Ok. Det uunngåelige spørsmål: dersom Bibelen er så himla klar (bokstavlig talt) på hvordan det egentlig står til med de døde, hvorfor er det i det hele tatt snakk om et evig brennende helvete i den protestantiske kristendommen?

 

Det er dette spørsmålet jeg ikke helt greier å besvare. Imidlertid finnes det bibeltekster som tilsynelatende omtaler en evig pine av de gudløse. Her er de fire tekstene som jeg fant (kom gjerne med flere om dere finner noen):

 

 

"Så skal Han [Jesus] si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler.'" (Matt 25,41)

 

"En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet - verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke.» Her må de hellige ha utholdenhet, de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus. (Åp 14,9-12)

 

"De [satans hær av onde mennesker] dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet." (Åp 20,9)

 

"Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»" (Åp 21,8)

 

"Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død." (Åp 20,14)

 

Ved første øyekast ser det ut til å være snakk om evig pine av de onde, ja. Men la oss kikke nærmere på første skriftstedet fra Matt 25,41, og sammenlikne det med et annet skriftsted som omtaler evig ild:

 

"På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet med evig ild og er blitt et advarende eksempel." (Jud 1,7)

 

Byene Sodoma og Gomorra lå der hvor Dødehavet ligger i dag (noe som er interessant med tanke på hvordan Lots kone ble til en saltstøtte mens de flyktet fra Sodoma, da hun snudde seg og så tilbake). Disse byene brenner ikke i dag, og likevel sier Judas at de ble straffet med "evig ild". Okey, så hva betyr det her da? Kommer tilbake til det.***

 

Ta det andre skriftstedet, Åp 14,9-12. Her legger vi merke til at de hellige (merk: "de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus") ennå ikke er tatt opp til Himmelen for å være der i tusen år... For de blir oppfordret til å ha utholdenhet mens menneskene rundt dem (som har tatt dyrets merke) blir pint med "ild og svovel". Dette er en straff av de onde som tar dyrets merke før den endelige dommen fullbyrdes over alle tiders gudløse mennesker (som vil skje etter Jesu gjenkomst og de tusen år, se Åp 20,7-10). Dette verset omtaler ikke det vi kaller helvete, med andre ord. Jeg tror ilden og svovelen har noe å gjøre med de syv siste plagene som også er Guds vredesvin - men dette skal jeg ikke gå inn på nå.

 

Kikker vi på de to siste skrifstedene først (Åp 21,8; 20,14), er det spesielt interessant å merke seg hva Johannes sier om ildsjøen, døden og dødsriket. Dersom ildsjøen virkelig var et fysisk sted, hvordan kunne døden og dødsriket bli kastet dit? I KJV-oversettelsen er ordet for 'dødsriket' 'hell'! Hvordan kan 'hell' bli kastet i ildsjøen dersom ildsøen er 'hell', dvs. helvete?! Det Johannes skriver i slutten av begge disse skriftstedene, løser problemet vårt: nemlig at ildjøen er den annen død. Ildsjøen er en betegnelse for den annen død, døden som ondskap, dødeligheten (døden vil selv dø) og onde vesener for alltid vil sovne inn i. Den endelige tilintetgjørelsen av alle disse. Og døden vet vi jo ifølge hva Bibelen lærer, er en tilstand uten bevissthet og eksistens. Merk også at ildsjøen ikke knyttes opp mot noe fysisk sted; derimot gjør avstraffelsen av de onde det.

 

Så hvis ildjøen er den annen død, hvor vil da de Satan, englene hans og onde mennesker bli straffet? Ifølge Bibelen er det her på jorden, utenfor Guds bys porter (som vil være steget ned til jorden), se det siterte skriftstedet fra Åp 20,9. Også Åp 22,14-15 sier noe om dette:

 

 

"Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen [Guds by, Det nye Jerusalem]. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

 

Til slutt et skriftsted som beskriver ekstremt klart hvordan de ugudelige vil til slutt bli tilintetgjort utenfor bymurene, og ikke brenne der i all evighet:

 

 

"Se, dagen kommer, den brenner som en ovn. Alle frekke og ugudelige skal da være som halm, og dagen som kommer, skal brenne dem opp, sier Herren, Allhærs Gud, så verken rot eller gren blir igjen. Men for dere som frykter ditt navn, skal rettferds sol renne med legedom under sine vinger. Dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper av fjøset. Da skal dere tråkke de ugudelige ned, de skal være som støv under sålene deres den dagen jeg gjør mitt verk, sier Herren, Allhærs Gud." (Mal 4,1-3)

 

Guds mål er jo å få et syndfritt univers, jeg tror veldig mange av de kristne glemmer dette.

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte." (Åp 21,4)

 

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse? Og at de onde skal brennes opp og døden og "dødsriket" ("hell") skal "kastes i ildsjøen", dvs. skal dø den annen død og utslettes for alltid? Er det mulig å kalle Gud for god dersom Han skulle holde sine skapninger i live i et evig brennende helvete for den synden de har begått i sin begrensete levetid?

 

Kom gjerne med innspill. =)

 

***Når det gjelder uttrykket "evig ild", så kommer jeg fram til konklusjonen at det er en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Sammenlikn dette med f.eks. Jer 17,27 og Esek 40,27, der Gud uttrykker i disse anledningene at "ilden skal ikke slokne".

 

 

Her var det mye på èn gang. Et par ting:

Pollen hadde for få alternativer. Den mangler rett og slett de alternativene som klassisk kristen lære representerer.

 

"Hell". I ingen av de norske oversettelsene som kom i løpet av 1900-tallet, og så vidt jeg kan se er det ikke videreført i de som har kommet etterpå, har man brukt "helvete" i Åp 20:14. KJV bruker "hell", men det er en noe omstridt, og ganske gammel, oversettelse. Når du går veien om andre språk for å fortolke et vers, og ikke ser på de norske oversettelsene, sier det seg selv at tolningen av verset ikke bli optimal. Man bruker på norsk "helvete" i enkelte vers, men ikke i Åp 20:14. Hvorfor det, tror du?

 

Du er for øvrig ikke den første til å stille slike spørsmål, og det finnes bøker som tar opp slik tematikk. En lett tilgjengelig og mye brukt bok er denne.

 

Lykke til

 

Ojda, er det sant? Trodde klassisk kristendom lærte at folk enten gikk til Himmelen/helvete så snart de døde, og at om man kom til helvete, ville man lide der i alle evighet... Har du noen forslag til poll-alternativer? =)

 

Grunnen til at jeg henviser til den engelske oversettelsen med ordet 'hell', er kun fordi vårt 'helvete' kommer derfra (hel + viti på gammelnorsk). Og helvete forbinder vi jo med ildsjøen. Men når det står at helvete skal kastes i ildsjøen, hinter det til at det vi tenker på som helvete ikke er helvete i sin opprinnelige betydning/konnotasjon. Helvete er egentlig døden, graven, dødsriket.

 

Det var et langt innlegg, ja. Men det ene tok med seg det andre. Føler egentlig at jeg ikke kan utelate noe av det.

[Brandt]

 

Merk: Denne diskusjonen er forbeholdt, og i større grad relevant for (bekjennende) bibeltroende kristne.

 

Det begynner å bli en populær ting det her med å oppsøke sine døde slektninger og å samtale med de dødes ånder. Både i media og Hollywood, om jeg får si det slik, legges det større og større vekt på denne fantastiske muligheten til å "holde kontakten" på tvers av dødens porter. Det finnes utallige historier om hvordan mennesker opplever at avdøde kjære vandrer rundt og banker, romsterer og rett og slett spøker i hjemmene deres; samt andre som har opplevd hvordan avdøde kjære har vist seg for dem lenge etter dødsdatoen. Denne troen på menneskets udødelige sjel ligger fast innprentet i oss, og ifølge Bibelen var nettopp denne tanken som ble den absolutt første løgnen som den mektige, falne erkeengelen Lucifer, nå Satan, serverte til de første menneskene:

 

 

[slangen:] "Dere kommer slett ikke til å dø!" (1 Mos 3,4)

 

Ideen om menneskets udødelige sjel som kan leve videre etter at kroppen dør, er faktisk så fast innprentet i flesteparten av oss, at nesten alle kristne - det vil si nesten alle dem som hevder å tro at Bibelen er den Allmektige Guds Ord - tror på en evig, udødelig sjel i mennesket. At alle de fortapte kommer til å brenne i helvete i alle evigheters evigheter, og at alle de rettferdige som dør flyr til himmels med det samme de utånder. Er det det Bibelen lærer? Kirken og tradisjonen lærer nok dette, men hva sier egentlig Bibelen? Var det ikke Bibelen protstantene ville tilbake til? Her er det jeg har kommet fram til:

 

 

"Det er håp for den som hører til blant alle de levende. Det er bedre å være en levende hund enn en død løve. De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. Deres kjærlighet, hat og misunnelse er det slutt med for lenge siden. Aldri i evighet skal de få del i alt det som skjer under solen. [...] Alt du kan gjøre med din hånd, skal du gjøre etter beste evne. For i dødsriket, som du går til, er det verken arbeid eller plan, verken kunnskap eller visdom." (Fork 9,4-6.10)

 

"Sett ikke lit til stormenn, til mennesker, som ikke kan hjelpe. Når de utånder, blir de til jord igjen, da er det forbi med deres planer." (Sal 146,3-4)

 

"Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom." (Joh 5,28-29)

 

Sier ikke Bibelen her at de døde ikke er bevisste? For fornuftens skyld, la oss kikke på historien om da Jesus vekket opp sin venn Lasarus fra de døde. La oss nå si at når man dør, så går man rett til Himmelen eller rett til helvete. Lasarus var broren til Marta og Maria, to søstre som holdt av Jesus, noe Lasarus også gjorde. Så la oss si at han døde i troen på Guds Sønn og at sjelen hans fløy lykkelig og udødelig opp til en evig og vidunderlig Himmel der han fikk bo med den Allmektige Gud, utallige engler og andre himmelske vesener, besøke utallige, syndløse verdener, spise eksotiske frukter, vandre på vidstrakte enger, rekke hånden sin mot det herlige Livets tre og ... BAM. Plutselig er han bundet og alt er stummende mørkt. Han kjenner en motbydelig lukt, lukten fra hans egen tidligere forråtnete kropp.

Siden blir han løst av mange ivrige menneskehender, bindet foran øynene hans fjernes og det forferdelige marerittet av å ha vendt tilbake til denne onde, mørke verden, tilbake til sin ynkelige menneskekropp og fattigslige kår blir et kvelende faktum. Er ikke dette en sprø tanke at Gud skulle ha villet noe slikt?

 

En annen ting er at ingen av jødene trodde noensinne at de døde gikk rett til helvete eller Himmelen når de døde. Å diskutere hva som skjedde med mennesket når det døde, var rett og slett uinteressant. Læren om sjelens udødelighet snek seg inn i den hedenske kristendommen som gjorde seg gjeldende i de første århundrene etter Jesu oppstandelse og himmelfart; med romerkirken / den katolske kirke i spissen. Dette middelet brukte romerkirken aktivt til å skremme folk til å kjøpe avlatsbrev (som de hevdet ville frelse dem), gi offergaver og penger til kirken så de kunne få nok penger til å utmsykke og utbygge kirkene sine. Jeg siterer bare historiebøkene, jeg forsøker ikke undergrave DKK. Men dette som ble gjort i kristendommens navn, ja, ennå Jesu Kristi navn, er totalt forkastelig. (Personlig tror jeg meget kort fortalt at ateismen som oppsto i Frankrike på 1700-tallet, var i stor grad et resultat av kirkens maktmisbruk og tyranni opp igjennom middelalderen.)

 

 

Ok. Det uunngåelige spørsmål: dersom Bibelen er så himla klar (bokstavlig talt) på hvordan det egentlig står til med de døde, hvorfor er det i det hele tatt snakk om et evig brennende helvete i den protestantiske kristendommen?

 

Det er dette spørsmålet jeg ikke helt greier å besvare. Imidlertid finnes det bibeltekster som tilsynelatende omtaler en evig pine av de gudløse. Her er de fire tekstene som jeg fant (kom gjerne med flere om dere finner noen):

 

 

"Så skal Han [Jesus] si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler.'" (Matt 25,41)

 

"En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet - verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke.» Her må de hellige ha utholdenhet, de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus. (Åp 14,9-12)

 

"De [satans hær av onde mennesker] dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet." (Åp 20,9)

 

"Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»" (Åp 21,8)

 

"Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død." (Åp 20,14)

 

Ved første øyekast ser det ut til å være snakk om evig pine av de onde, ja. Men la oss kikke nærmere på første skriftstedet fra Matt 25,41, og sammenlikne det med et annet skriftsted som omtaler evig ild:

 

"På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet med evig ild og er blitt et advarende eksempel." (Jud 1,7)

 

Byene Sodoma og Gomorra lå der hvor Dødehavet ligger i dag (noe som er interessant med tanke på hvordan Lots kone ble til en saltstøtte mens de flyktet fra Sodoma, da hun snudde seg og så tilbake). Disse byene brenner ikke i dag, og likevel sier Judas at de ble straffet med "evig ild". Okey, så hva betyr det her da? Kommer tilbake til det.***

 

Ta det andre skriftstedet, Åp 14,9-12. Her legger vi merke til at de hellige (merk: "de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus") ennå ikke er tatt opp til Himmelen for å være der i tusen år... For de blir oppfordret til å ha utholdenhet mens menneskene rundt dem (som har tatt dyrets merke) blir pint med "ild og svovel". Dette er en straff av de onde som tar dyrets merke før den endelige dommen fullbyrdes over alle tiders gudløse mennesker (som vil skje etter Jesu gjenkomst og de tusen år, se Åp 20,7-10). Dette verset omtaler ikke det vi kaller helvete, med andre ord. Jeg tror ilden og svovelen har noe å gjøre med de syv siste plagene som også er Guds vredesvin - men dette skal jeg ikke gå inn på nå.

 

Kikker vi på de to siste skrifstedene først (Åp 21,8; 20,14), er det spesielt interessant å merke seg hva Johannes sier om ildsjøen, døden og dødsriket. Dersom ildsjøen virkelig var et fysisk sted, hvordan kunne døden og dødsriket bli kastet dit? I KJV-oversettelsen er ordet for 'dødsriket' 'hell'! Hvordan kan 'hell' bli kastet i ildsjøen dersom ildsøen er 'hell', dvs. helvete?! Det Johannes skriver i slutten av begge disse skriftstedene, løser problemet vårt: nemlig at ildjøen er den annen død. Ildsjøen er en betegnelse for den annen død, døden som ondskap, dødeligheten (døden vil selv dø) og onde vesener for alltid vil sovne inn i. Den endelige tilintetgjørelsen av alle disse. Og døden vet vi jo ifølge hva Bibelen lærer, er en tilstand uten bevissthet og eksistens. Merk også at ildsjøen ikke knyttes opp mot noe fysisk sted; derimot gjør avstraffelsen av de onde det.

 

Så hvis ildjøen er den annen død, hvor vil da de Satan, englene hans og onde mennesker bli straffet? Ifølge Bibelen er det her på jorden, utenfor Guds bys porter (som vil være steget ned til jorden), se det siterte skriftstedet fra Åp 20,9. Også Åp 22,14-15 sier noe om dette:

 

 

"Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen [Guds by, Det nye Jerusalem]. Men utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn."

 

Til slutt et skriftsted som beskriver ekstremt klart hvordan de ugudelige vil til slutt bli tilintetgjort utenfor bymurene, og ikke brenne der i all evighet:

 

 

"Se, dagen kommer, den brenner som en ovn. Alle frekke og ugudelige skal da være som halm, og dagen som kommer, skal brenne dem opp, sier Herren, Allhærs Gud, så verken rot eller gren blir igjen. Men for dere som frykter ditt navn, skal rettferds sol renne med legedom under sine vinger. Dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper av fjøset. Da skal dere tråkke de ugudelige ned, de skal være som støv under sålene deres den dagen jeg gjør mitt verk, sier Herren, Allhærs Gud." (Mal 4,1-3)

 

Guds mål er jo å få et syndfritt univers, jeg tror veldig mange av de kristne glemmer dette.

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte." (Åp 21,4)

 

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse? Og at de onde skal brennes opp og døden og "dødsriket" ("hell") skal "kastes i ildsjøen", dvs. skal dø den annen død og utslettes for alltid? Er det mulig å kalle Gud for god dersom Han skulle holde sine skapninger i live i et evig brennende helvete for den synden de har begått i sin begrensete levetid?

 

Kom gjerne med innspill. =)

 

***Når det gjelder uttrykket "evig ild", så kommer jeg fram til konklusjonen at det er en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Sammenlikn dette med f.eks. Jer 17,27 og Esek 40,27, der Gud uttrykker i disse anledningene at "ilden skal ikke slokne".

 

 

Her var det mye på èn gang. Et par ting:

Pollen hadde for få alternativer. Den mangler rett og slett de alternativene som klassisk kristen lære representerer.

 

"Hell". I ingen av de norske oversettelsene som kom i løpet av 1900-tallet, og så vidt jeg kan se er det ikke videreført i de som har kommet etterpå, har man brukt "helvete" i Åp 20:14. KJV bruker "hell", men det er en noe omstridt, og ganske gammel, oversettelse. Når du går veien om andre språk for å fortolke et vers, og ikke ser på de norske oversettelsene, sier det seg selv at tolningen av verset ikke bli optimal. Man bruker på norsk "helvete" i enkelte vers, men ikke i Åp 20:14. Hvorfor det, tror du?

 

Du er for øvrig ikke den første til å stille slike spørsmål, og det finnes bøker som tar opp slik tematikk. En lett tilgjengelig og mye brukt bok er denne.

 

Lykke til

 

Ojda, er det sant? Trodde klassisk kristendom lærte at folk enten gikk til Himmelen/helvete så snart de døde, og at om man kom til helvete, ville man lide der i alle evighet... Har du noen forslag til poll-alternativer? =)

 

Grunnen til at jeg henviser til den engelske oversettelsen med ordet 'hell', er kun fordi vårt 'helvete' kommer derfra (hel + viti på gammelnorsk). Og helvete forbinder vi jo med ildsjøen. Men når det står at helvete skal kastes i ildsjøen, hinter det til at det vi tenker på som helvete ikke er helvete i sin opprinnelige betydning/konnotasjon. Helvete er egentlig døden, graven, dødsriket.

 

Det var et langt innlegg, ja. Men det ene tok med seg det andre. Føler egentlig at jeg ikke kan utelate noe av det.

 

Joa, ærlig sak det.

 

Det jeg synes var litt dumt med pollen var at den legger opp til at kroppen er ubetydelig etter døden. Det er sentralt i den kristne tro at man til slutt skal stå opp igjen legemlig fra de døde, så slik sett ble pollen litt misvisende. Nå skal man være forsiktig med å sette det opp i et skjema hva som skjer etter døden og ved dommen, men siden Bibelen flere ganger omtaler de døde som folk som har "sovnet inn" (Joh 11:11, 1 Kor 15:20, 1 Tess 4:14) ser jeg ikke vekk ifra at man etter døden "sover" fram til dommedag, hvorpå man blir skilt og havner i bevisst tilstand enten i himmelen eller helvete.

 

På spørsmålet om hva som skjer med dem som går fortapt skulle jeg tro at "de vil få igjen etter det de fortjener, uten å tilintetgjøres" er et mer riktig alternativ, i forhold til kristen lære.

 

Og avaralternativene på det siste spørsmålet var vel i bunn og grunn i realiteten ikke så forskjellige.

 

Som nevnt, er ikke KJV den beste oversettelsen å nytte seg av. For det første er den temmelig gammel, for det andre er den på et annet språk Det ordet i grunnteksten som vanligvis blir oversatt med "helvete" i norske bibler, står ikke i Åp 20:14 - et eksempel på at KJV kan være litt unøyaktig. Ordet står derimot i for eksempel Matt 23:33, der det også er oversatt med "helvete". Om jeg ikke tar feil, er "helvete" i norske bibler brukt om den endelige fortapelse - "dødsriket" er noe annet. Slik det ser ut for meg, er "dødsriket" et sted eller en tilstand man er i mens man er død - som når man "sover". Men det er jo klart, det er forskjellige forfattere i NT, så ordene kan ha forskjellig betydning alt etter hvilken sammenheng de er brukt i. Oversettelse er ikke lett!

 

For øvrig:

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse? Og at de onde skal brennes opp og døden og "dødsriket" ("hell") skal "kastes i ildsjøen", dvs. skal dø den annen død og utslettes for alltid? Er det mulig å kalle Gud for god dersom Han skulle holde sine skapninger i live i et evig brennende helvete for den synden de har begått i sin begrensete levetid?

 

At de som går fortapt blir utslettet, er ikke bibelsk lære og ikke klassiske kristen lære. Og det er nettopp fordi Gud er god at han må straffe det som er ondt. Hvis ikke hadde han ikke vært virkelig god. (Merk: "God" er ikke det samme som "snill".)

[Amatus]

[...]

 

Joa, ærlig sak det.

 

Det jeg synes var litt dumt med pollen var at den legger opp til at kroppen er ubetydelig etter døden. Det er sentralt i den kristne tro at man til slutt skal stå opp igjen legemlig fra de døde, så slik sett ble pollen litt misvisende. Nå skal man være forsiktig med å sette det opp i et skjema hva som skjer etter døden og ved dommen, men siden Bibelen flere ganger omtaler de døde som folk som har "sovnet inn" (Joh 11:11, 1 Kor 15:20, 1 Tess 4:14) ser jeg ikke vekk ifra at man etter døden "sover" fram til dommedag, hvorpå man blir skilt og havner i bevisst tilstand enten i himmelen eller helvete.

 

På spørsmålet om hva som skjer med dem som går fortapt skulle jeg tro at "de vil få igjen etter det de fortjener, uten å tilintetgjøres" er et mer riktig alternativ, i forhold til kristen lære.

 

Og avaralternativene på det siste spørsmålet var vel i bunn og grunn i realiteten ikke så forskjellige.

 

Som nevnt, er ikke KJV den beste oversettelsen å nytte seg av. For det første er den temmelig gammel, for det andre er den på et annet språk Det ordet i grunnteksten som vanligvis blir oversatt med "helvete" i norske bibler, står ikke i Åp 20:14 - et eksempel på at KJV kan være litt unøyaktig. Ordet står derimot i for eksempel Matt 23:33, der det også er oversatt med "helvete". Om jeg ikke tar feil, er "helvete" i norske bibler brukt om den endelige fortapelse - "dødsriket" er noe annet. Slik det ser ut for meg, er "dødsriket" et sted eller en tilstand man er i mens man er død - som når man "sover". Men det er jo klart, det er forskjellige forfattere i NT, så ordene kan ha forskjellig betydning alt etter hvilken sammenheng de er brukt i. Oversettelse er ikke lett!

 

For øvrig:

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse? Og at de onde skal brennes opp og døden og "dødsriket" ("hell") skal "kastes i ildsjøen", dvs. skal dø den annen død og utslettes for alltid? Er det mulig å kalle Gud for god dersom Han skulle holde sine skapninger i live i et evig brennende helvete for den synden de har begått i sin begrensete levetid?

 

At de som går fortapt blir utslettet, er ikke bibelsk lære og ikke klassiske kristen lære. Og det er nettopp fordi Gud er god at han må straffe det som er ondt. Hvis ikke hadde han ikke vært virkelig god. (Merk: "God" er ikke det samme som "snill".)

 

Første delen er jeg med på; fokuset mitt hvilte imidlertid på døden og fortapelsen (uffda). Men poenget med dette emnet er nettopp å vise ut ifra Bibelen at de ugudelige som straffes, til slutt også vil utryddes og tilintetgjøres!! Leste du ikke f.eks. Mal 4,1-3? Hva har du å si til det verset dersom du hevder at de ugudelige ikke skal tilintetgjøres? Det vil jeg gjøre få høre. Får et menneske som kanskje har tvilt på Gud i 80 år, som fortjent ved å brenne i alle uendeligheter, mener du? Tror du Gud som er rettferdigere enn alle, mener det?

 

Det du sier om svaralternativene er jeg også sterkt uenig i. Disse to svaralternativene, min venn, er dessverre alt for forskjellige. Den øvrige kristenheten er bibelsk lære blandet med katolsk/hedensk lære (katolisismen er hedenskap + kristendom). Det er greit dersom du hevder det motsatte, men da vil jeg gjerne se hvor i Bibelen det står at vi skal helligeholde søndagen, døpe spedbarn, ha konfirmasjon og hvor i Bibelen det står at de ugudelige, Djevelen og hans engler skal brenne (levende), fysisk i all evighet (og ikke brenne opp).

 

Min venn, at de som går fortapt blir utslettet (til slutt), er ikke den klassiske kristne læren, men jeg skal si deg at det er faktisk kun det Bibelen lærer. Gud straffer det som er ondt, ja, men Han gjør det på en rettferdig måte. Hitler vil ikke få samme straff som en vantro (ikke-kriminell) postmodernist. Begge vil ikke brenne i alle evigheter, slik som du hevder at Bibelen hevder. Dette vil aldri kunne være en rettferdig ting å gjøre, og ateister tror jeg forstår dette bedre enn de fleste kristne selv. Straffen er at noen lever lenger i flammene enn andre; men til syvende og sist er syndens lønn døden. At Hitler skulle brenne lenger og oppleve mer pine enn en passiv vantro, er rettferdig; Hitler har forårsaket uhavelig mer ondskap og lidelse enn gjennomsnittspersonen. Han skal få igjen får alt det han har gjort mot alle mennesker.

 

Og en annen ting som du gjerne må forklare meg: Hvordan kunne Jesus ha betalt oss fri fra vår straff dersom straffen for synd var evig pine? Da måtte Jesus ha lidd for alltid? For det er jo Hans blod som gjør at vi kan slippe å gå fortapt! Men Jesus led en stund, og så døde Han, gjorde Han ikke? Hvorfor? Rom 6,23. Og Paulus skriver:

 

" Gjeldsbrevet mot oss slettet han, det som var skrevet med lovbud; han tok det bort fra oss da han naglet det til korset." (Kol 2,14)

 

Jeg skriver det igjen: Poenget med tråden min, var å vise hvordan Bibelen sier at de fortapte vil utslettes for alltid, og ikke pines for alltid. Det finnes mange andre bibelvers som likner Mal 4,1-3, men dette skriftstedet er så ekstremt tydelig på saken, at det ikke er til å ta feil av. De ugudelig skal brenne opp så ingenting blir igjen, verken rot eller gren.

 

Gud ønsker å fjerne synden, ikke å holde synden i live så Han kan pine den. Er ikke dette logisk, når Gud hater synd? Og hva med Åp 21,4 der Gud lover at det ikke skal finnes mer "sorg eller skrik eller smerte"? Dersom det er et evig helvete et sted i universet, kan ikke Gud si noe slikt - skulle Gud lyve?

Mennesker og engler er ikke udødelige i seg selv, ble vi enige om; og da, for at de i det hele tatt skulle kunne leve i et flammehav i all uendelighet, måtte jo Gud selv bevisst holde dem i live der. Dette er en syk, syk tanke som ikke kommer fra Bibelen, men fra romerkirken, som jeg tror jeg er Antikrist.

[Brandt]

Leste du ikke f.eks. Mal 4,1-3? Hva har du å si til det verset dersom du hevder at de ugudelige ikke skal tilintetgjøres? Det vil jeg gjøre få høre.

Joda, leste Mal 4:1-3. Det er jo tydelig brukt sterk symbolikk i den teksten, og dermed må vi være forsiktig med å trekke for mye ut av det. Da Jesus sa at han var "døren", kan vi ut fra det lese at han hadde karmer, hengsler, håndtak og et lite vindu midt på? Selvfølgelig ikke. Da drar man bildet mye lengre enn det er grunnlag for. I Mal 4 er fokuset på å beskrive "dagen", og ikke "de ugudelige". Den dagen er det slutt på de gudløse, i møte med Guds rettferdighet har de ingenting å stille opp med. Og man tar det litt langt om man med denne teksten som grunnlag skriver om store deler av teologien.

 

***Når det gjelder uttrykket "evig ild", så kommer jeg fram til konklusjonen at det er en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Sammenlikn dette med f.eks. Jer 17,27 og Esek 40,27, der Gud uttrykker i disse anledningene at "ilden skal ikke slokne".

Slo du opp Esek 40:27 før du skrev dette?

Det framstår for meg som om du har en overbevisning, og så finner skriftsteder som du kan tolke i den retningen. Altså, at du leser din egen mening inn i teksten istedenfor å gå til teksten og se hva den sier og lese ting ut fra den. Og jeg blir ikke imponert over verken saken du fører eller måten du begrunner den på. Det er jo påfallende at av alle de lærde teologene som lever nå og har levd før deg, har den overveldende majoriteten ikke landet på samme konklusjon som deg. Du er ikke den første til å komme med disse tankene. Likevel har tanken blitt avvist. Det burde fortelle deg noe om at her bør man gå fram med en viss nøktern tanke om at man kan ta feil.

 

Får et menneske som kanskje har tvilt på Gud i 80 år, som fortjent ved å brenne i alle uendeligheter, mener du?

Et menneske som i løpet av et langt liv har syndet utallige ganger mot Gud, vil få sin rettferdige straff, ja. Men det er heldigvis ikke jeg som skal dømme i den saken.

 

Det er greit dersom du hevder det motsatte, men da vil jeg gjerne se hvor i Bibelen det står at vi skal helligeholde søndagen, døpe spedbarn, ha konfirmasjon og hvor i Bibelen det står at de ugudelige, Djevelen og hans engler skal brenne (levende), fysisk i all evighet (og ikke brenne opp).

Uansett: Er disse tingene hedenskap? Har de ingenting med kristendom å gjøre?

 

Dette vil aldri kunne være en rettferdig ting å gjøre

Nå setter du faktisk din egen vurderingsevne over Guds.

Hvorvidt det er forskjellige nivåer av straff skal jeg ikke uttale meg om. Men framstillingen din er feil. Sammenligner du en gjennomsnittsperon med Hitler, fremstår selvfølgelig de fleste som meget snille mennesker. Men menneskene skal ikke bli vurdert opp mot hverandre, de skal bli vurdert opp mot Guds godhet, hellighet og rettferdighet. Og i møte med Guds rettferdighet er alle mennesker i seg selv håpløst fortapte.

 

Og en annen ting som du gjerne må forklare meg: Hvordan kunne Jesus ha betalt oss fri fra vår straff dersom straffen for synd var evig pine?

Tja. Det som derimot er hevet over enhver tvil, er at offeret Jesus gjorde var tilstrekkelig. Men nå er du igjen litt vel rask til å hoppe til konklusjoner. Du har jo selv vist at "død" kan vise til den endelige fortapelse, jfr "den annen død" i Åp 21:8.

 

Kol 2:14 handler om frelste mennesker, ikke om "de gudløse". Skal du slå fast hva Bibelen sier om noe, er det lite som er mer viktig enn å ha klart for seg sammenhengen det står i. Kontekst, kontekst, kontekst.

 

Jeg skriver det igjen: Poenget med tråden min, var å vise hvordan Bibelen sier at de fortapte vil utslettes for alltid, og ikke pines for alltid.

Ja, har fått med meg hva du mener. Men hva da med bibelsteder som Dan 12:2, Matt 25:46 og Åp 20:10?

 

Og hva med Åp 21,4 der Gud lover at det ikke skal finnes mer "sorg eller skrik eller smerte"? Dersom det er et evig helvete et sted i universet, kan ikke Gud si noe slikt - skulle Gud lyve?

Åp 21:4 handler om himmelen, ikke fortapelsen. I himmelen skal det ikke være sorg, skrik eller smerte, nei. Kontekst, kontekst, kontekst.

 

Mennesker og engler er ikke udødelige i seg selv, ble vi enige om

Det kan jeg ikke huske at jeg har sagt noe om, og sier meg ikke uten videre enig i det før du forklarer hva du mener med en slik formulering.

 

jeg tror jeg er Antikrist

Det får jeg da ikke håpe

[WINWIN]

Hei Mennesket.

 

Bare ett lite tillegsspørmål i forhold til det du skriver. Ser du reffererer til Helvete. Er dette noe adventistene tror på - ikke ett evig pine sted, men ett sted hvor man blir straffet "proposjonalt" med synden?

 

 

// WINWIN

[Amatus]

Leste du ikke f.eks. Mal 4,1-3? Hva har du å si til det verset dersom du hevder at de ugudelige ikke skal tilintetgjøres? Det vil jeg gjøre få høre.

Joda, leste Mal 4:1-3. Det er jo tydelig brukt sterk symbolikk i den teksten, og dermed må vi være forsiktig med å trekke for mye ut av det. Da Jesus sa at han var "døren", kan vi ut fra det lese at han hadde karmer, hengsler, håndtak og et lite vindu midt på? Selvfølgelig ikke. Da drar man bildet mye lengre enn det er grunnlag for. I Mal 4 er fokuset på å beskrive "dagen", og ikke "de ugudelige". Den dagen er det slutt på de gudløse, i møte med Guds rettferdighet har de ingenting å stille opp med. Og man tar det litt langt om man med denne teksten som grunnlag skriver om store deler av teologien.

 

Naturligvis er det symbolikk. Det er ikke halm som kommer til å brenne opp rundt utenfor Jerusalems murer? Ellers virker det som du feier vekk et ellers meget klart skriftsted. Gud bruker analogien med halm bevisst. Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet, min venn. Å oppløse det hele i meningsløs symbolikk er rett og slett urimelig. Det står svart på hvitt at de ugudelige skal brenne opp akkurat som halm brenner opp så verken rot eller gren blir igjen. Det står svart på hvitt, min venn!! Enten er dette skrifstedet løgn, ellers så tror du feil. Intet mer å si her.

 

***Når det gjelder uttrykket "evig ild", så kommer jeg fram til konklusjonen at det er en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Sammenlikn dette med f.eks. Jer 17,27 og Esek 40,27, der Gud uttrykker i disse anledningene at "ilden skal ikke slokne".

Slo du opp Esek 40:27 før du skrev dette?

 

Beklager, mente Esek 20,47+. Sånt kan skje når det går fort på tastene. =)

 

Det framstår for meg som om du har en overbevisning, og så finner skriftsteder som du kan tolke i den retningen. Altså, at du leser din egen mening inn i teksten istedenfor å gå til teksten og se hva den sier og lese ting ut fra den. Og jeg blir ikke imponert over verken saken du fører eller måten du begrunner den på. Det er jo påfallende at av alle de lærde teologene som lever nå og har levd før deg, har den overveldende majoriteten ikke landet på samme konklusjon som deg. Du er ikke den første til å komme med disse tankene. Likevel har tanken blitt avvist. Det burde fortelle deg noe om at her bør man gå fram med en viss nøktern tanke om at man kan ta feil.

 

Ærlig sak, får jeg vel si. Jeg er ingen pastor eller prest, og jeg har ingen utdanning i teologi. Min venn, for meg virker det akkurat som om du gjør nøyaktig det samme, om jeg får være helt ærlig. Og hva med Jesu tids lærde fariseere? Er de høyt utdannendes synsvinkler og meninger en god begrunnelse for at du tror riktig? Det sjokkerer meg igrunn at du kan dra majoriteten inn i bildet; for majoriteten tror ikke på Bibelen, min venn. Skal du gå etter majoriteten, så kan du like gjerne forkaste Bibelen som Guds Ord. Jeg sier ikke at jeg er ufeilbarlig. Man trenger heller ikke å være ufeilbarlig for å se at Bibelen ikke forkynner evig pine for dem som ikke blir frelst. Ser man litt på bakgrunnen for det som ble skrevet i Bibelen, finner man lett ut hva de mente. Husk at jødene aldri trodde på evig pine; og jødene var Guds folk!! Tror du ikke Gud hadde kunnet kommunisere dette litt klarere gjennom sine budskap (som f.eks. i Malaki) til sitt eget folk dersom dette virkelig var et faktum?

 

Får et menneske som kanskje har tvilt på Gud i 80 år, som fortjent ved å brenne i alle uendeligheter, mener du?

Et menneske som i løpet av et langt liv har syndet utallige ganger mot Gud, vil få sin rettferdige straff, ja. Men det er heldigvis ikke jeg som skal dømme i den saken.

 

Hvordan kan Gud dømme den enkelte av de fortapte, dersom alle uansett skal brennes i all evighet? Skal de som ikke er så ille syndere få komme inn i Himmelen?

 

 

Det er greit dersom du hevder det motsatte, men da vil jeg gjerne se hvor i Bibelen det står at vi skal helligeholde søndagen, døpe spedbarn, ha konfirmasjon og hvor i Bibelen det står at de ugudelige, Djevelen og hans engler skal brenne (levende), fysisk i all evighet (og ikke brenne opp).

Uansett: Er disse tingene hedenskap? Har de ingenting med kristendom å gjøre?

 

Dette kan du søke opp på internett. Søndagen = soldagen, solens dag. Den første dagen i uken tilba hedningene solen på. Den tidlige romerkirken bestemte seg for å "overføre helligheten" fra lørdagen/sabbaten til søndagen, for å forene hedningene med de kristne. Romerkirken innrømmer selv at søndagshelligholdelse er deres oppfinnelse.

 

Dåpen er ifølge Bibelen et personlig valg man tar for å gi sitt liv til Gud. Når spedbarn blir døpt er dette ikke basert på deres eget valg, men foreldrenes. Det blir en handling uten verdi.

 

Konfirmasjonen finner man ingenting om i Bibelen heller.

 

Dette vil aldri kunne være en rettferdig ting å gjøre

Nå setter du faktisk din egen vurderingsevne over Guds.

Hvorvidt det er forskjellige nivåer av straff skal jeg ikke uttale meg om. Men framstillingen din er feil. Sammenligner du en gjennomsnittsperon med Hitler, fremstår selvfølgelig de fleste som meget snille mennesker. Men menneskene skal ikke bli vurdert opp mot hverandre, de skal bli vurdert opp mot Guds godhet, hellighet og rettferdighet. Og i møte med Guds rettferdighet er alle mennesker i seg selv håpløst fortapte.

 

Er det ikke Gud som har ilagt oss rettferdighetssansen og evnen til å tenke og anerkjenne det Gud gjør? Det finnes massevis av eksempler i Bibelen der profetene griper inn og spør Gud: "Hva er det du gjør?" (f.eks. når Gud gjester Abraham i 1 Mos 18,16-33). Tror du Gud ønsker at vi skal underkaste oss og "elske" Gud blindt? (Joh 15,15). Grunnen til at synden fortsatt eksisterer er jo nettopp at hele universet med alle dets myriader av bebodde kloder, skal kunne se med egne øyne at Gud taler sant og dømmer rettferdig. Ellers kunne Gud jo bare ha utslettet Lucifer og englene som gjorde opprør med det samme! Men hvem kunne ha elsket Gud da? Ingen visste hva synd egentlig var, og ingen kjente dets følger. Kan man elske en gud som ikke vil at vi skal forstå? Ja, all synd skal straffes for det den er - men ikke alle vil få samme straff. Se skrifstedet i signaturen min. Menneskene vil få igjen etter deres gjerninger. Man trenger ikke å måle mennesker opp mot hverandre for at dette skal være et faktum. Måler man Hitler og moder Theresa opp mot Gud, ville du så hevde at de er like ugudelige og like skyldige i Guds øyne begge to?

 

Luk 12,47-48:

"En tjener som kjenner sin herres vilje, og likevel ikke steller i stand eller gjør det herren vil, han skal få mange slag. Men en som ikke kjenner den, og gjør det som fortjener slag, skal slippe med færre. Av den som har fått mye, skal det ventes mye, og av den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer."

 

 

Og en annen ting som du gjerne må forklare meg: Hvordan kunne Jesus ha betalt oss fri fra vår straff dersom straffen for synd var evig pine?

Tja. Det som derimot er hevet over enhver tvil, er at offeret Jesus gjorde var tilstrekkelig. Men nå er du igjen litt vel rask til å hoppe til konklusjoner. Du har jo selv vist at "død" kan vise til den endelige fortapelse, jfr "den annen død" i Åp 21:8.

 

Jeg er klar over at Jesu offer var tilstrekkelig. Og det er en logisk begrunnelse til det også. Man kan gi avkall på all logikk og sluke allment godtatte dogmer, eller man kan se hva Bibelen sier og forstå hvorfor en tror det en tror. Jeg sa aldri at "død" viser til den endelige fortapelsen, kun "den annen død". Jesus døde den annen død på korset nettopp fordi Han skulle sone våre synder. Han tok hele straffen på seg, og hele straffen innebar pinsel og til sist død/utslettelse.

 

 

Kol 2:14 handler om frelste mennesker, ikke om "de gudløse". Skal du slå fast hva Bibelen sier om noe, er det lite som er mer viktig enn å ha klart for seg sammenhengen det står i. Kontekst, kontekst, kontekst.

 

Min venn, jeg snakker jo om de som blir frelst. Alle som tar imot Kristus, får sitt gjeldsbrev slettet. Poenget var at Jesus tok hele vår gjeldsbrev, Han tok ALL vår skyld, og ikke deler av den, slik som det måtte ha blitt dersom gjeldsbrevet vårt sa at vi skulle pines i alle evigheter. For Jesus lider jo ikke i dag (1 Pet 3,18). Forstår du?

 

 

Jeg skriver det igjen: Poenget med tråden min, var å vise hvordan Bibelen sier at de fortapte vil utslettes for alltid, og ikke pines for alltid.

Ja, har fått med meg hva du mener. Men hva da med bibelsteder som Dan 12:2, Matt 25:46 og Åp 20:10?

 

I Dan 12,2 er det snakk om evig avsky, og ikke evig pine. De som går fortapt vil være avskydd for alltid, etter at deres motiver og onde gjerninger er kommet for dagen for hele universet. De hellige (frelste) vil dømme dem sammen med Kristus i løpet av tusenårsriket i Himmelen; alle spørsmål vil bli besvart angående deres liv og valg.

 

I Matt 25,46 kan det greske ordet som blir brukt der (kolasis) både bety 'straff' og 'pine', i første omgang straff (ifølge Strong's). Og tolker man verset i harmoni med hele Skriften, må straffen være døden. Syndens lønn (straff) er døden (Rom 6,23).

 

Åp 20,10 omtaler en sjø med ild og svovel, dvs. ildsjøen som omtales i Åp 20,14 og 21,8. I begge disse versene redegjøres det for at ildsjøen er bildet på den annen død. Og død vet vi hva betyr ut ifra resten av Bibelen, f.eks. hva Jesus sa om Lasarus ("Han sover" ... "Lasarus er død"). I allegoriske/symbolske sammenhenger finner man at døden sammenliknes med et pinefullt sted (se f.eks. Sal 116,3; Luk 16,23). De gudløse vil være like ubevisste som Lasarus og Jesus var i graven.

 

Og se på Matt 10,28 som jeg fant i en fei her:

 

"Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete."

 

Ordet som 'ødelegge' er oversatt fra det greske ordet 'appollumi'. Her er definisjonen ifølge Strong's:

 

"From G575 and the base of G3639; to destroy fully (reflexively to perish, or lose), literally or figuratively: - destroy, die, lose, mar, perish."

 

Og når Jesus sier at vi ikke skal være redde for dem "som ikke kan drepe sjelen", så kan man ha i minne hva Jesus kalte Lasarus, sin venn, som egentlig var død ("Han sover..."), nettopp fordi Han visste Lasarus ville bli reist opp igjen ved Jesu gjenkomst; og husk også hva Han sa til kvinnen ved brønnen (enda millioner av kristne er døde i dag):

 

"Jesus said unto her, I am the resurrection, and the life: he that believeth in me, though he were dead, yet shall he live: And whosoever liveth and believeth in me shall never die. Believest thou this? (Joh 11,25-26)

 

(KJV uttrykker bedre dette versket mht. konteksten som verset er skrevet i.)

 

Og hva med Åp 21,4 der Gud lover at det ikke skal finnes mer "sorg eller skrik eller smerte"? Dersom det er et evig helvete et sted i universet, kan ikke Gud si noe slikt - skulle Gud lyve?

Åp 21:4 handler om himmelen, ikke fortapelsen. I himmelen skal det ikke være sorg, skrik eller smerte, nei. Kontekst, kontekst, kontekst.

 

Åp 21,4 handler om alt, min venn. Leste du vers 5 også?

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.» Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.»"

 

Kontekst, kontekst. =)

 

Mennesker og engler er ikke udødelige i seg selv, ble vi enige om

Det kan jeg ikke huske at jeg har sagt noe om, og sier meg ikke uten videre enig i det før du forklarer hva du mener med en slik formulering.

 

1 Tim 6,15-16:

"Det skal han la oss oppleve når tiden er inne, han, den salige og eneste hersker, kongenes konge og herrenes herre, den eneste som er udødelig, som bor i et lys dit ingen kan komme, han som intet menneske har sett og ingen kan se. Ham tilhører ære og evig makt! Amen."

 

Med "udødelig" mener jeg å (i egen kraft og makt) å kunne beseire døden.

 

 

jeg tror jeg er Antikrist

Det får jeg da ikke håpe

 

Ojda, litt skummel skrivefeil!!

[Amatus]

Hei Mennesket.

 

Bare ett lite tillegsspørmål i forhold til det du skriver. Ser du reffererer til Helvete. Er dette noe adventistene tror på - ikke ett evig pine sted, men ett sted hvor man blir straffet "proposjonalt" med synden?

 

 

// WINWIN

 

Heidu. =) Ja, adventistene tror ikke på noe evig pine, men likevel på evig straff. Straffen er døden. Det er dette Bibelen lærer om helvete og de som går fortapt. Og ja, de tror også at de fortapte vil bli pint etter hvor mye ondt/vondt en selv har gjort/forårsaket på jorden. Man vil få igjen etter sine gjerninger (se signaturen min). Også bibelsk.

Så teoretisk sett vil noen slett ikke oppleve noe fysisk smerte, men brennes opp i ett nå, mens andre vil måtte lide lenge før de forsvinner fra eksistensen. Min fornuft sier også at dette er fullt ut rettferdig.

Endret 22. juli 2010 av Mennesket

[Brandt]

Jeg er ingen pastor eller prest, og jeg har ingen utdanning i teologi.

Nei, det ante meg. Men jeg må si du utviser stor tillit til egen evne i å tolke bibeltekster, tatt i betraktning at du innrømmer at du slett ikke er faglært. Det er fint at du ønsker å ta Bibelen på alvor. Men du uttaler deg veldig bastant om sentrale teologiske temaer, og en del av grunnlaget du uttaler deg på er ting man faktisk trenger opplæring i: Språk.

 

Hvis jeg ber deg tolke Kalevala fra originalspråket, kan du det? Nei? Vel, det er det samme du gjør om du prøver deg på å tolke bibeltekster fra grunnteksten, uten utdanning i språkene. Så for din egen og vår del, slutt med det. For du er ganske enkelt ikke kvalifisert - og kommer til å gjøre feil.

 

Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet,

Husk at jødene aldri trodde på evig pine; og jødene var Guds folk!!

Hvilke kilder har du til antikk jødisk tolkning av denne teksten? Hva har du av faglitteratur å vise til som grunnlag for din påstand om jødisk tro om fortapelsen?

 

Ellers virker det som du feier vekk et ellers meget klart skriftsted. Gud bruker analogien med halm bevisst. Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet, min venn. Å oppløse det hele i meningsløs symbolikk er rett og slett urimelig. Det står svart på hvitt at de ugudelige skal brenne opp akkurat som halm brenner opp så verken rot eller gren blir igjen. Det står svart på hvitt, min venn!! Enten er dette skrifstedet løgn, ellers så tror du feil. Intet mer å si her.

Eller så tror du feil.

Ja, skriftstedet er veldig klart på at den dagen vil bli grufull for "de gudløse". Men si meg en ting. Baserer virkelig jødene sin tro på hva som skjer etter døden på dette skriftstedet alene?

 

Det sjokkerer meg igrunn at du kan dra majoriteten inn i bildet; for majoriteten tror ikke på Bibelen, min venn. Skal du gå etter majoriteten, så kan du like gjerne forkaste Bibelen som Guds Ord.

Du snakker som om du har såpass god kjennskap til kirke- og teologihistorie at du kan si noe slikt, som om du hadde studert dette og har kjennskap stoffet, men du har jo innrømmet at du ikke har utdanning innen området. Jeg får det ikke helt til å stemme...

Jeg mener for øvrig selvsagt ikke at majoriteten automatisk har rett. Poenget er at gjennom 2000 år med kristendom, så er det stort sett bare adventistene og Jehovas Vitner som lærer annihiliasjonslæren. Rart det der. En skulle tro at om det var så åpenbart, så hadde kristendommen lært det fra første stund. Men det er jo ikke det som er tilfelle. Kan det tenkes at du har tatt feil?

 

Hvordan kan Gud dømme den enkelte av de fortapte, dersom alle uansett skal brennes i all evighet? Skal de som ikke er så ille syndere få komme inn i Himmelen?

Jeg er neimen ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du mener, men: Klassisk kristen lære sier at alle vil stå foran Guds domstol, og de som har fått tilgivelse for sine synder ved troen på Jesus går fri og kommer til himmelen, og de som fremdeles er i sine synder vil gå evig fortapt.

 

Det er greit dersom du hevder det motsatte, men da vil jeg gjerne se hvor i Bibelen det står at vi skal helligeholde søndagen, døpe spedbarn, ha konfirmasjon og hvor i Bibelen det står at de ugudelige, Djevelen og hans engler skal brenne (levende), fysisk i all evighet (og ikke brenne opp).

Uansett: Er disse tingene hedenskap? Har de ingenting med kristendom å gjøre?

 

Dette kan du søke opp på internett. Søndagen = soldagen, solens dag. Den første dagen i uken tilba hedningene solen på. Den tidlige romerkirken bestemte seg for å "overføre helligheten" fra lørdagen/sabbaten til søndagen, for å forene hedningene med de kristne. Romerkirken innrømmer selv at søndagshelligholdelse er deres oppfinnelse.

 

Dåpen er ifølge Bibelen et personlig valg man tar for å gi sitt liv til Gud. Når spedbarn blir døpt er dette ikke basert på deres eget valg, men foreldrenes. Det blir en handling uten verdi.

 

Konfirmasjonen finner man ingenting om i Bibelen heller.

 

Står det noe i Bibelen om at kristne skal gå med et kors-smykke rundt halsen? Står det noe om å bruke gitar til lovsang?

 

Dette blir off-topic, så jeg kommenterer det ikke mer.

 

Er det ikke Gud som har ilagt oss rettferdighetssansen og evnen til å tenke og anerkjenne det Gud gjør? Det finnes massevis av eksempler i Bibelen der profetene griper inn og spør Gud: "Hva er det du gjør?"

Ja. Men én ting er å spørre Gud hva det er han gjør - å sette seg over han ved å si "det du gjør nå er urettferdig" er derimot en helt annen sak.

 

Grunnen til at synden fortsatt eksisterer er jo nettopp at hele universet med alle dets myriader av bebodde kloder, skal kunne se med egne øyne at Gud taler sant og dømmer rettferdig. Ellers kunne Gud jo bare ha utslettet Lucifer og englene som gjorde opprør med det samme! Men hvem kunne ha elsket Gud da? Ingen visste hva synd egentlig var, og ingen kjente dets følger. Kan man elske en gud som ikke vil at vi skal forstå?

Nå vet jeg virkelig ikke hva du prøver å formidle.

 

Ja, all synd skal straffes for det den er - men ikke alle vil få samme straff. Se skrifstedet i signaturen min. Menneskene vil få igjen etter deres gjerninger. Man trenger ikke å måle mennesker opp mot hverandre for at dette skal være et faktum. Måler man Hitler og moder Theresa opp mot Gud, ville du så hevde at de er like ugudelige og like skyldige i Guds øyne begge to?

Nå er det som sagt ikke min jobb å dømme. Men uten tilgivelse på grunnlag av Jesu gjerning er de dypest sett like fortapte begge to.

 

Jesus døde den annen død på korset nettopp fordi Han skulle sone våre synder. Han tok hele straffen på seg, og hele straffen innebar pinsel og til sist død/utslettelse.

Når døde han "den første død" da? Og hvorfor ble han ikke utslettet?

 

Min venn, jeg snakker jo om de som blir frelst. Alle som tar imot Kristus, får sitt gjeldsbrev slettet. Poenget var at Jesus tok hele vår gjeldsbrev, Han tok ALL vår skyld, og ikke deler av den

Sier du det? Stort sett i denne tråden har du snakket om de som går fortapt, og jeg kunne ikke se hvorfor du skulle skifte tema sånn plutselig. Menmen. Ja, Jesus slettet ut skyldbrevet til de som tror, men ikke til de som ikke tror.

 

I Matt 25,46 kan det greske ordet som blir brukt der (kolasis) både bety 'straff' og 'pine', i første omgang straff (ifølge Strong's). Og tolker man verset i harmoni med hele Skriften, må straffen være døden. Syndens lønn (straff) er døden (Rom 6,23).

Just a word of warning: Nå er du på forferdelig tynn is. Du er inne på et fagfelt hvor du ikke har det minste kompetanse. En tommelfingerregel i tolking av bibeltekster (ja, det er et eget fagområde) er at man aldri skal vise til hva grunnteksten sier før man har avlagt eksamen i fagene (gresk og hebraisk) - for man har virkelig ikke greie på det. Bare vær klar over det.

 

Men nå går det fort i svingene med deg. Det er en grunn for at man har oversatt det med "straff" - bibeloversettere er fagfolk med greie på det de gjør - så det gir absolutt ingen mening å oversette med "død".

For øvrig er vel det mest interessante ordet i dette verset å diskutere i vår sammenheng "evig".

 

Åp 20,10 omtaler en sjø med ild og svovel, dvs. ildsjøen som omtales i Åp 20,14 og 21,8. I begge disse versene redegjøres det for at ildsjøen er bildet på den annen død. Og død vet vi hva betyr ut ifra resten av Bibelen, f.eks. hva Jesus sa om Lasarus ("Han sover" ... "Lasarus er død").

"Vi vet fra resten av Bibelen..." - og så viser du til ett vers? Dette er faglig sett forferdelig dårlig tolkingsarbeid, David.

 

I allegoriske/symbolske sammenhenger finner man at døden sammenliknes med et pinefullt sted (se f.eks. Sal 116,3; Luk 16,23). De gudløse vil være like ubevisste som Lasarus og Jesus var i graven.

Mener du at de som går fortapt vil være bevisstløse gjennom straffen?

 

Og se på Matt 10,28 som jeg fant i en fei her:

 

"Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete."

 

Ordet som 'ødelegge' er oversatt fra det greske ordet 'appollumi'. Her er definisjonen ifølge Strong's:

 

"From G575 and the base of G3639; to destroy fully (reflexively to perish, or lose), literally or figuratively: - destroy, die, lose, mar, perish."

Jeg antar at poenget ditt er at denne teksten sier at sjel og legeme blir fullstendig tilintetgjort i helvete? Vel, ord på gresk har et mye større spekter av betydninger enn det vi er vant til på norsk. Jeg slo det opp, og fant at det kan bety blant annet både "ødelagt", "gjort ubrukelig", "bli drept" - samt "å gå evig fortapt". Så det er ikke så enkelt som du (tilsynelatende) vil ha det til.

 

Åp 21,4 handler om alt, min venn. Leste du vers 5 også?

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.» Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.»"

 

Kontekst, kontekst. =)

Ja, gjorde det. Og er fullstendig uenig med deg. Åp 20:11-15 handler om fortapelsen. Så kommer i 21:1 et nytt tema: "Og jeg så en ny himmel og en ny jord..." Åp 21:1-7 beskriver så frelsen. Til og med etter å ha skrevet dette, går forfatteren tilbake og skildrer fortapelsen igjen (v. 8), som for å understreke skillet mellom frelsen og fortapelsen. For de frelste blir alle ting gjort nye etc, for de fortapte gjenstår straffen.

[Amatus]

Jeg er ingen pastor eller prest, og jeg har ingen utdanning i teologi.

Nei, det ante meg. Men jeg må si du utviser stor tillit til egen evne i å tolke bibeltekster, tatt i betraktning at du innrømmer at du slett ikke er faglært. Det er fint at du ønsker å ta Bibelen på alvor. Men du uttaler deg veldig bastant om sentrale teologiske temaer, og en del av grunnlaget du uttaler deg på er ting man faktisk trenger opplæring i: Språk.

 

Hvis jeg ber deg tolke Kalevala fra originalspråket, kan du det? Nei? Vel, det er det samme du gjør om du prøver deg på å tolke bibeltekster fra grunnteksten, uten utdanning i språkene. Så for din egen og vår del, slutt med det. For du er ganske enkelt ikke kvalifisert - og kommer til å gjøre feil.

 

Ja, jeg uttrykker meg kanskje ganske bastant, like bastant som jeg ville hevde at Jesus var Guds Sønn på grunnlag av hva Bibelen sier om Jesus. Jeg tolker ikke språket selv, det er det faglærte som har gjort for meg. Jeg bruker deres ordforklaringer (Strong's) når jeg leser Bibelen i et bibelprogram som heter e-sword. I e-sword er alle de forskjellige meningene og betydningene for hvert av de greske/hebraiske/arameiske ordene som man overhodet finner i Bibelen, skrevet på engelsk og utfyllende forklart av språkkyndige.

 

Så om man er faglært i språk eller ikke, har ingenting med hva Bibelen sier å gjøre, Brandt. Jeg har tenkt å ta en utdanning i teologi (inkl. gresk og hebraisk), som er min aller største interesse - men tenk f.eks. på Jesus selv, hadde Han noen utdanning? Hadde døperen Johannes noen utdanning? Jesus sier selv i NT at Far sender Den hellige ånd til den som ber Ham; og Peter sier i NT at vi ikke kan tolke noe profetord på egen hånd, ettersom det var Den hellige ånd som drev Bibelens skribenter. Og skulle ikke Den hellige ånd opplyse lekmenn om hva Guds vilje er når de ber om det? Er det bare høyt utdannete teologer som kan studere og forstå Guds Ord? Det var akkurat det romerkirken gjorde - tok biblene fra lekfolket og forårsaket den mørkeste mest maktsentraliserte perioden i historien. Er menneskelig kvalifisering nødvendig når Gud gir fritt av sin Ånd til alle som oppriktig ber om det? Det er slik jeg forstår det du skriver her.

 

 

Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet,

Husk at jødene aldri trodde på evig pine; og jødene var Guds folk!!

Hvilke kilder har du til antikk jødisk tolkning av denne teksten? Hva har du av faglitteratur å vise til som grunnlag for din påstand om jødisk tro om fortapelsen?

 

Jeg har ingen andre her enn Bibelen. Det er ikke nevnt ett ord om evig pine i hele Det gamle testamente og Guds lov; derimot er straffen for synd døden, tap av livet. Hvorfor skulle daværende jøder tro noe annet enn det som sto i deres egen lov? I dag finnes det riktignok mange varianter av jødedom som tror på alt mulig mht. fortapelsen.

 

 

Ellers virker det som du feier vekk et ellers meget klart skriftsted. Gud bruker analogien med halm bevisst. Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet, min venn. Å oppløse det hele i meningsløs symbolikk er rett og slett urimelig. Det står svart på hvitt at de ugudelige skal brenne opp akkurat som halm brenner opp så verken rot eller gren blir igjen. Det står svart på hvitt, min venn!! Enten er dette skrifstedet løgn, ellers så tror du feil. Intet mer å si her.

Eller så tror du feil.

Ja, skriftstedet er veldig klart på at den dagen vil bli grufull for "de gudløse". Men si meg en ting. Baserer virkelig jødene sin tro på hva som skjer etter døden på dette skriftstedet alene?

 

Sak 14 omtaler også dommedag for hedningene og frelse for Guds folk. Dette omtaler både den dagen når de ugudelige drar opp mot Det nye Jerusalem i Åp 20,7-10, og den dagen som ville komme for israelittene dersom de hadde holdt seg til Guds pakt (men som aldri kom). Merk deg den straffen som man finner for de gudløse (de som drar opp mot Jerusalem) i Sak 14,12 og Åp 20,9. Den straffen er alltid til syvende og sist døden, tilintetgjørelse. Den engelske KJV-oversettelsen gir et klarere inntrykk av hva Sak 14,12 egentlig sier:

 

"And this shall be the plague wherewith the LORD will smite all the people that have fought against Jerusalem; Their flesh shall consume away [norsk oversettelse: 'råtne'] while they stand upon their feet, and their eyes shall consume away in their holes, and their tongue shall consume away in their mouth."

 

Åp 20,9:

"Han [satan] skal dra ut og forføre folkene i alle fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til strid. Og de er tallrike som havets sand. De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem."

 

Ob 1,15-16:

"For Herrens dag er nær over alle folkeslagene; som du har gjort, skal det gjøres med deg. Gjengjeldelsen kommer over ditt hode. Som dere drakk på mitt hellige fjell, skal alle folkene stadig drikke. De skal drikke i fulle drag og bli som om de aldri hadde vært til."

 

Jeg tar meg ikke tid til å gå igjennom hele GT. Ja, Mal 4,1-3 er ett eneste skriftsted, men det er sannelig Joh 3,16 også. Og likevel blir sistnevnte sitert i det høye og brede uten konteksten. Disse skriftstedene er av de typene at de er så utrolig tydelige og rett på sak, at det skal ikke være nødvendig å analysere hver tøddel i Bibelen for å forstå hva de sier. Åpenbaringsboken er en bok som er stappfull av gammeltestamentlige symboler og bilder, og det burde være ganske opplagt at man kun kan tolke denne boken basert på hva Det gamle testamente lærer. Åpenbaringsboken er basert på bilder fra hele Det gamle testamente, som f.eks. gresshopper, hester og vogner, kvinner (og Israel), gull og sølv, Babylon (Jesabel), sol, måne og tolv stjerner (Josefs drømmer), øyne (Esekiels syn), Lammet som var slaktet, flammer/lysestaker, helligdommen, røkelse, horn, dragen, dyr, livets tre, Den nye Jerusalem, frosker, Eufrat-elven, jordens fire vinder, havet i opprør, og listen kunne fortsette en god del. Åp 20,14 omtaler en ildsjø der djevelen, dyret og den falske profeten skal pines dag og natt i all evighet; og Johannes sier jo rett ut at denne ildjøen er den annen død, både i dette verset og i Åp 21,8. Og se hva som profeteres om Lucifer, den falne engelen, i Esek 28 og Jes 14:

 

"Med all din skyld og din urett i handel vanhelliget du dine helligdommer. Så sendte jeg ild imot deg, og den gjorde ende på deg. Jeg lot deg bli til aske på jorden for øynene på alle som så deg." (Esek 28,18)

 

"Jeg vil stige opp over de høye skyer og gjøre meg lik Den Høyeste.» Nei, til dødsriket er du støtt ned, lengst ned i den dype hulen. [...] Alle folkenes konger hviler med heder, hver i sitt hus. Men du er slengt bort og har ingen grav, du er som en foraktet kvist. Du er dekket av drepte menn som er gjennomboret av sverd og kastet ned i en steingrav, som et nedtråkket åtsel [dødt dyr]. Du blir ikke gravlagt sammen med andre, for du har ødelagt ditt land og slått ditt folk i hjel. Avkommet etter ugjerningsmenn skal aldri nevnes mer." (Jes 14,14-15.18-20)

 

"Den som ikke blir i meg, blir kastet utenfor som en gren og visner [en kvist]. Og grenene blir samlet sammen og kastet på ilden, og de brenner." (Joh 15,6)

 

 

Det sjokkerer meg igrunn at du kan dra majoriteten inn i bildet; for majoriteten tror ikke på Bibelen, min venn. Skal du gå etter majoriteten, så kan du like gjerne forkaste Bibelen som Guds Ord.

Du snakker som om du har såpass god kjennskap til kirke- og teologihistorie at du kan si noe slikt, som om du hadde studert dette og har kjennskap stoffet, men du har jo innrømmet at du ikke har utdanning innen området. Jeg får det ikke helt til å stemme...

Jeg mener for øvrig selvsagt ikke at majoriteten automatisk har rett. Poenget er at gjennom 2000 år med kristendom, så er det stort sett bare adventistene og Jehovas Vitner som lærer annihiliasjonslæren. Rart det der. En skulle tro at om det var så åpenbart, så hadde kristendommen lært det fra første stund. Men det er jo ikke det som er tilfelle. Kan det tenkes at du har tatt feil?

 

Det skal nevnes at jeg henviste til majoriteten av verdensbefolkningen, ikke til majoriteten av kristne. Majoriteten av menneskeheten tror ikke på Bibelen. Poenget er at majoriteten har ingenting med saken å gjøre når det gjelder hva Bibelen sier. Legg merke til at gjennom hele GT er det faktisk alltid en liten "rest" i Israel som blir tilbake og som til syvende og sist er trofast mot Guds pakt.

 

Jeg har lest en hel del om kirkehistorie helt siden jeg var liten (mamma leste til og med for meg), så jeg kjenner til en del. Bøker som er skrevet av adventister (Alfa & Omega-serien), Mot historiens klimaks, Slektenes håp og en hel del andre bøker, brevkurs og internettsider (som www.kirkehistorie.no - meget god kilde!!) tar svært ofte for seg kirkehistorien med tanke på hvordan Bibelens profetier om frafallenhet og lovløshet har gått i oppfyllelse (og fortsetter å gå i oppfyllelse). Og jeg har lært mye av gjennomførte religionsprosjekter, kristendomsprosjekter og etterforskningsarbeid som vi måtte gjøre på videregående. Jeg er oppvokst i et kristent hjem og har lært bibelhistorier helt fra barnsben av, og jeg har vært aktivt engasjert i teologiske forum i flere år, og jeg har forresten en blogg der jeg legger ut innlegg om hva Bibelen sier om forskjellige ting og svarer på spørsmål som folk stiller til Bibelen eller meg selv og min tro som syvendedags adventist.

 

Men vent litt... Så du sier at fordi nesten hele den kristne verden har helligholdt søndagen i over tusen år, så er det noe galt med Bibelen, ettersom alle kristne holder den første dagen i uken og ikke den syvende dagen i uken som Guds helligdag? Og dersom hele den kristne verden kan totalt ignorere Bibelens Ord på et punkt som er så ekstremt tydelig som dette - nemlig at det er den syvende dagen som er Herrens helligdag (og ikke den første dagen; se de ti bud) - så skulle de kristne massene ikke også kunne tro på andre ubibelske ideer? Kjære Brandt, aller vennligst, dette vil jeg gjerne ha et konkret svar på.

 

Og jeg kan for så vidt nevne for deg at du kan selv lese i kirkehistoriebøkene hva de første kristne trodde på og hvilken dag de helligholdt før keiser Konstantin og romerkirken "endret" helligdagen fra lørdagen til søndagen. Se hva romerkirken selv sier angående dette temaet om helligdagen:

 

Q. What is the Third [egentlig det fjerde budet i Bibelen, se 5 Mos 5] Commandment?

A. The Third Commandment is: Remember that thou keep holy the Sabbath day.

 

Q. Which is the Sabbath day?

A. Saturday is the Sabbath day.

 

Q. Why do we observe Sunday instead of Saturday?

A. We observe Sunday instead of Saturday because the Catholic Church transferred the solemnity from Saturday to Sunday.

 

Q. Why did the Catholic Church substitute Sunday for Saturday?

A. The Church substituted Sunday for Saturday, because Christ rose from the dead on a Sunday and the Holy Ghost descended upon the Apostles on a Sunday.

 

Q. By what authority did the church substitute Sunday for Saturday?

A. The Church substituted Sunday for Saturday by the plenitude of that divine power which Jesus Christ bestowed upon her.

 

Det ser ut til for meg at massene slett ikke behøver å ha bibelsk rett, uansett hvor lenge noe er blitt praktisert eller trodd på. Tror man at den katolske kirke er Guds sanne, ufeilbarlige kirke, så er det jo greit å holde søndagen som helligdag. Det er jo deres segl eller merkevare på deres gudommelige autoritet som de hevder de har fått fra Gud. Søndagen har ingenting å gjøre med sann protestantisme og "sola scriptura" å gjøre. Dette sier faktisk romerkirken også selv (se www.kirkehistorie.no).

 

Hvordan kan Gud dømme den enkelte av de fortapte, dersom alle uansett skal brennes i all evighet? Skal de som ikke er så ille syndere få komme inn i Himmelen?

Jeg er neimen ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du mener, men: Klassisk kristen lære sier at alle vil stå foran Guds domstol, og de som har fått tilgivelse for sine synder ved troen på Jesus går fri og kommer til himmelen, og de som fremdeles er i sine synder vil gå evig fortapt.

 

Spørsmålet var bare: Hvorfor skulle Gud trenge å dømme individuelt alle de fortapte (slik som i en rettsak; dvs. å finne ut hva de individuelt fortjener av straff) dersom alle uansett skal pines i all evighet?

 

 

Det er greit dersom du hevder det motsatte, men da vil jeg gjerne se hvor i Bibelen det står at vi skal helligeholde søndagen, døpe spedbarn, ha konfirmasjon og hvor i Bibelen det står at de ugudelige, Djevelen og hans engler skal brenne (levende), fysisk i all evighet (og ikke brenne opp).

Uansett: Er disse tingene hedenskap? Har de ingenting med kristendom å gjøre?

 

Dette kan du søke opp på internett. Søndagen = soldagen, solens dag. Den første dagen i uken tilba hedningene solen på. Den tidlige romerkirken bestemte seg for å "overføre helligheten" fra lørdagen/sabbaten til søndagen, for å forene hedningene med de kristne. Romerkirken innrømmer selv at søndagshelligholdelse er deres oppfinnelse.

 

Dåpen er ifølge Bibelen et personlig valg man tar for å gi sitt liv til Gud. Når spedbarn blir døpt er dette ikke basert på deres eget valg, men foreldrenes. Det blir en handling uten verdi.

 

Konfirmasjonen finner man ingenting om i Bibelen heller.

 

Står det noe i Bibelen om at kristne skal gå med et kors-smykke rundt halsen? Står det noe om å bruke gitar til lovsang?

 

Dette blir off-topic, så jeg kommenterer det ikke mer.

 

Nei, min venn, og det står heller ingenting om at man ikke kan ofre griser på alteret i kirken som et soningsoffer for å berge en venn fra å gå fortapt.

 

Er det ikke Gud som har ilagt oss rettferdighetssansen og evnen til å tenke og anerkjenne det Gud gjør? Det finnes massevis av eksempler i Bibelen der profetene griper inn og spør Gud: "Hva er det du gjør?"

Ja. Men én ting er å spørre Gud hva det er han gjør - å sette seg over han ved å si "det du gjør nå er urettferdig" er derimot en helt annen sak.

 

Poenget er bare at Gud er hensynsfull overfor sin skapninger. Gud er rettferdig så også vi skjønner at Han er rettferdig.

 

 

Grunnen til at synden fortsatt eksisterer er jo nettopp at hele universet med alle dets myriader av bebodde kloder, skal kunne se med egne øyne at Gud taler sant og dømmer rettferdig. Ellers kunne Gud jo bare ha utslettet Lucifer og englene som gjorde opprør med det samme! Men hvem kunne ha elsket Gud da? Ingen visste hva synd egentlig var, og ingen kjente dets følger. Kan man elske en gud som ikke vil at vi skal forstå?

Nå vet jeg virkelig ikke hva du prøver å formidle.

 

Siden Gud visste hvor mye ondskap som ville følge med Lucifers opprør, kunne Gud, uten å tillate så mye som et mukk for alle de andre, utslettet Lucifer med ild og svovel med det samme. Hvorfor skulle Gud tillate ondskapen i å utvikle seg og ikke gjøre ende på den der og da dersom Han ikke brydde seg om hva sine skapningers rettferdighetssans? Det er jo for alle de andres skyld at Han tillater ondskap fortsatt å eksistere, slik at alle kan innse at Gud virkelig er rettferdig, og ikke bare gjør som Han selv ønsker. Han vil alles beste.

 

Det samme gjelder utslettelsen av de onde. Jeg er bare én av millioner av mennesker som innser at det UMULIG kan være rettferdig at Gud skal pine et menneske som kanskje bare ikke trodde på Gud i sine begrensete 80 år, i alle evigheter! Skjønner du hva en evighet er? Det er for alltid; 100 000 000 000 000 [hundre billioner] år er ingenting i forhold! Helt ærlig mener jeg at kun djevelen selv kunne ha funnet på å gjøre noe slikt.

 

Ja, all synd skal straffes for det den er - men ikke alle vil få samme straff. Se skrifstedet i signaturen min. Menneskene vil få igjen etter deres gjerninger. Man trenger ikke å måle mennesker opp mot hverandre for at dette skal være et faktum. Måler man Hitler og moder Theresa opp mot Gud, ville du så hevde at de er like ugudelige og like skyldige i Guds øyne begge to?

Nå er det som sagt ikke min jobb å dømme. Men uten tilgivelse på grunnlag av Jesu gjerning er de dypest sett like fortapte begge to.

 

Tilgivelsen er tilgjengelig for alle; men ikke alle tar imot den. Når moder Theresa tok mest sannsynlig tok imot tilgivelsen og ikke Adolf Hitler, kan de umulig være "dypest sett" like skyldige. Jesus stryker ut våre overtredelser når vi ber om tilgivelse og angrer og vender om; det blir som om vi aldri har begått dem. Vi blir kledd i Jesu egen rettferdighet. Adolf Hitlers rettferdighet og Jesu rettferdighet er det en skam bare å sammenlikne med hverandre.

 

 

Jesus døde den annen død på korset nettopp fordi Han skulle sone våre synder. Han tok hele straffen på seg, og hele straffen innebar pinsel og til sist død/utslettelse.

Når døde han "den første død" da? Og hvorfor ble han ikke utslettet?

 

Den første død er ikke fortapelsen. Jesus kom for å redde oss fra fortapelsen, straffen for synd. Og poenget var at Jesus opplevde denne fortapelsen (å bli forkastet av Gud) og til sist å dø, og ikke gikk inn i evig pinsel. Rett før Han døde, opplevde Jesus mer pinsel enn det den verste forbryteren på jord vil oppleve ved dommen og utslettelsen. Han tok hele verdens synder på seg der og da, alle mennesker som noensinne har levd sine synder.

 

Min venn, jeg snakker jo om de som blir frelst. Alle som tar imot Kristus, får sitt gjeldsbrev slettet. Poenget var at Jesus tok hele vår gjeldsbrev, Han tok ALL vår skyld, og ikke deler av den

Sier du det? Stort sett i denne tråden har du snakket om de som går fortapt, og jeg kunne ikke se hvorfor du skulle skifte tema sånn plutselig. Menmen. Ja, Jesus slettet ut skyldbrevet til de som tror, men ikke til de som ikke tror.

 

Jeg tror vi er enige her, broder. =)

 

I Matt 25,46 kan det greske ordet som blir brukt der (kolasis) både bety 'straff' og 'pine', i første omgang straff (ifølge Strong's). Og tolker man verset i harmoni med hele Skriften, må straffen være døden. Syndens lønn (straff) er døden (Rom 6,23).

Just a word of warning: Nå er du på forferdelig tynn is. Du er inne på et fagfelt hvor du ikke har det minste kompetanse. En tommelfingerregel i tolking av bibeltekster (ja, det er et eget fagområde) er at man aldri skal vise til hva grunnteksten sier før man har avlagt eksamen i fagene (gresk og hebraisk) - for man har virkelig ikke greie på det. Bare vær klar over det.

 

Brandt, jeg klarer da å lese engelsk. Det er ikke jeg som sier dette, det er e-sword. Strong's som jeg henviser til, er et ordforklaringsleksikon for alle de hebriaske/arameiske/greske ordene man finner i Bibelen. Dette er faktisk gjort meget lett tilgjengelig for oss lekfolk. Man trenger ingen Ph.D. for å få bibelkunnskap, og det er heller ikke meningen.

 

Men nå går det fort i svingene med deg. Det er en grunn for at man har oversatt det med "straff" - bibeloversettere er fagfolk med greie på det de gjør - så det gir absolutt ingen mening å oversette med "død".

For øvrig er vel det mest interessante ordet i dette verset å diskutere i vår sammenheng "evig".

 

Det er sant som du sier, det er nok en grunn til det. Men se på f.eks. Sal 8,6 hvor Bibelselskapet har oversatt grunntekstens 'elohiym' ('guder') med 'Gud', i stedet for slik KJV har oversatt det med 'angels'. Les verset. Ville du påstå at mennesker er skapt kun litt ringere enn den allmektige Gud? Dersom Gud er evig og allmektig, er Han uendelig mye større en sin mektigste skapning (f.eks. erkeengelen Gabriel). Skulle da mennesket, som ikke har halvparten så stor kraft og intellekt som engler, være "lite ringere enn Gud"?

 

Og se her, Paulus siterer faktisk deler av denne salmen i Heb 2,7 (sammenlikn de norske skriftstedene, samt den norske og engelske oversettelsen (KJV bruker kun de ordene som står i grunnteksten - tilføyde ord står i kursiv)):

 

"En kort tid har du stilt ham lavere enn engler. Men du har kronet ham med herlighet og ære, [...]" (Heb 2,7)

 

"Du gjorde ham lite ringere enn Gud og kronet ham med ære og herlighet." (Sal 8,6)

 

Er dette godt gjennomført tolkningsarbeid?

I KJV (og på hebraisk/gresk) er disse skriftstedene (Sal 8,6 og Heb 2,7) identiske (naturligvis, den hebraiske teksten i GT er oversatt til gresk i Paulus' brev); noe de også skulle være, ettersom Paulus siterer fra Det gamle testamente!

 

"Thou madest him a little lower than the angels; thou crownedst him with glory and honour, and didst set him over the works of thy hands:" (Heb 2:7)

 

"Thou madest him a little lower than the angels; thou crownedst him with glory and honour, and didst set him over the works of thy hands:" (Psa 8:5)

 

Som jeg indikerte tidligere, gir det ingen mening at mennesket skulle være skapt "litt ringere enn Gud". Og konteksten i Hebreerbrevet formidler jo at Jesus ble menneske, og dermed ble stilt litt lavere enn englene mens Han levde her på jorden.

 

 

Åp 20,10 omtaler en sjø med ild og svovel, dvs. ildsjøen som omtales i Åp 20,14 og 21,8. I begge disse versene redegjøres det for at ildsjøen er bildet på den annen død. Og død vet vi hva betyr ut ifra resten av Bibelen, f.eks. hva Jesus sa om Lasarus ("Han sover" ... "Lasarus er død").

"Vi vet fra resten av Bibelen..." - og så viser du til ett vers? Dette er faglig sett forferdelig dårlig tolkingsarbeid, David.

 

Brandt, jeg har jo vist alle de versene som formidler dette på en tydelig måte innledningsvis i det første innlegget mitt. Jeg tar meg jo ikke tid til å gjensitere alle de ørten versene i Bibelen som formidler at de døde er ubevisste. Dessuten gjør det saken veldig klar når Jesus sammenlikner døden med en søvn. Jeg aner ikke hvor mange ganger jeg har prøvd å poengtere dette.

 

Når det gjelder bibelvers, har jeg forresten ikke blitt vist til spesielt mange bibelvers som konkret omtaler evig pine fra din side. Du tolker heller om alle de andre bibelversene jeg kommer med som formidler det motsatte, for at de skal passe med flertallets tolkning av ildjøen i Åpenbaringsboken, ser det ut til. Og du har kun henvist til hva de lærde teologene, øvrig kristenhet og hva flertallet sier, min venn.

 

 

I allegoriske/symbolske sammenhenger finner man at døden sammenliknes med et pinefullt sted (se f.eks. Sal 116,3; Luk 16,23). De gudløse vil være like ubevisste som Lasarus og Jesus var i graven.

Mener du at de som går fortapt vil være bevisstløse gjennom straffen?

Ja, størstedelen av straffen medfører tap av bevissthet og livet. Men ikke hele straffen. Noe av straffen er pinsel, resten er døden.

 

 

Og se på Matt 10,28 som jeg fant i en fei her:

 

"Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete."

 

Ordet som 'ødelegge' er oversatt fra det greske ordet 'appollumi'. Her er definisjonen ifølge Strong's:

 

"From G575 and the base of G3639; to destroy fully (reflexively to perish, or lose), literally or figuratively: - destroy, die, lose, mar, perish."

Jeg antar at poenget ditt er at denne teksten sier at sjel og legeme blir fullstendig tilintetgjort i helvete? Vel, ord på gresk har et mye større spekter av betydninger enn det vi er vant til på norsk. Jeg slo det opp, og fant at det kan bety blant annet både "ødelagt", "gjort ubrukelig", "bli drept" - samt "å gå evig fortapt". Så det er ikke så enkelt som du (tilsynelatende) vil ha det til.

 

Åp 21,4 handler om alt, min venn. Leste du vers 5 også?

 

"Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.» Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.»"

 

Kontekst, kontekst. =)

Ja, gjorde det. Og er fullstendig uenig med deg. Åp 20:11-15 handler om fortapelsen. Så kommer i 21:1 et nytt tema: "Og jeg så en ny himmel og en ny jord..." Åp 21:1-7 beskriver så frelsen. Til og med etter å ha skrevet dette, går forfatteren tilbake og skildrer fortapelsen igjen (v. 8), som for å understreke skillet mellom frelsen og fortapelsen. For de frelste blir alle ting gjort nye etc, for de fortapte gjenstår straffen.

 

Straffen av de ugudelige kommer til å forgå på jorden, utenfor DNJs murer. Se mine tidligere henvisninger til Sak 14, Åp 20 og 22,14-15, Esek 28,18, Jes 14,15-20 (spesielt vers 19, der Satan er dekket og omstrødd av døde menn; dette må være på jorden). En ny himmel og en ny jord innebærer at alt dette er brent opp (2 Pet 3,10-13), og omskapt. Og det forklarer også at de rettferdige vil tråkke de ugudelige ned som støv under sålene deres (Mal 4,1-3). Det henger sammen.

 

Det er nok det lengste innlegget jeg noensinne har skrevet. Jeg forstår deg godt om du ikke orker å lese gjennom hele (jaffal ikke med det samme!).

[IHS]

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse?

Nei, det var noe jødene (GT) trodde. Fra og med Jesus Kristus er det ikke slik.

 

Se her: Jesus Kristus samtaler med Moses og Elia

 

NT > Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene. Da ble hans utseende forvandlet for øynene på dem; hans ansikt skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset. Og se, Moses og Elia viste seg for dem og samtalte med ham.

Jesus Kristus > har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: ' Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!' Han er ikke en Gud for døde, men for levende.» Folkemengden som hørte dette, var full av undring over hans lære.

Endret 25. juli 2010 av IHS

[Ateisten]

Merk: Denne diskusjonen er forbeholdt, og i større grad relevant for (bekjennende) bibeltroende kristne.

Det kan så være men spørsmålene dine tar ikke inn over seg hele bibelens budskap. Den sier at det ikke er noe liv etter døden (IHS tar for seg dette over ser jeg nå) og at det finnes en mellomtilstand og at mennesket kommer direkte til himmelen (Predigeren, Lukas og Apocalypsis.)

 

Hadde du lest din bibel hadde du visst dette (i fare for å skyte meg selv i foten siden jeg ikke gadd å lese det lange innlegget ditt).

Endret 25. juli 2010 av Ateisten

[Amatus]

Merk: Denne diskusjonen er forbeholdt, og i større grad relevant for (bekjennende) bibeltroende kristne.

Det kan så være men spørsmålene dine tar ikke inn over seg hele bibelens budskap. Den sier at det ikke er noe liv etter døden (IHS tar for seg dette over ser jeg nå) og at det finnes en mellomtilstand og at mennesket kommer direkte til himmelen (Predigeren, Lukas og Apocalypsis.)

 

Hadde du lest din bibel hadde du visst dette (i fare for å skyte meg selv i foten siden jeg ikke gadd å lese det lange innlegget ditt).

 

Nå skjønner jeg ikke helt hva du snakker om, Ateisten. Du sier at Bibelen sier det ikke finnes noe liv etter døden, og så sier du at Bibelen sier at det finnes en mellomtilstand (hva enn det måtte være) i tillegg til å hevde at Bibelen samtidig sier at mennesker kommer direkte til Himmelen når de dør? Sånn jeg kan se det er det du sier her én eneste stor selvmotsigelse, min venn. Bibelen kan ikke både si at det ikke finnes noe liv etter døden, og samtidig si at de døde kommer rett til Himmelen, f.eks.

Jeg har lest i så godt som hele Bibelen flere ganger, og jeg har aldri funnet noe budskap i den om at det ikke er noe liv etter døden (dvs. at det ikke kommer en oppstandelse), eller at menneskene går til Himmelen med det samme de dør. Jeg vil gjerne ha konkrete henvisninger dersom du tror eller hevder at jeg lyver. Det eneste jeg kan komme på i farta er en liknelse Jesus bruker i evangeliene som handler om ordets kraft sammenliknet med overnaturlige tegns kraft (liknelsen om Lasarus og den rike mannen). Jesus brukte liknelser for å få fram et poeng, slik rabbinerne gjorde på jødisk vis.

 

PS: Aller vennligst ment, min venn: Dersom du ikke gadd å lese gjennom hele innlegget mitt her, så ville jeg helt oppriktig synes det var overraskende om du gadd å lese Bibelen. Er du interessert i å komme med innspill angående hva Bibelen egentlig lærer, er du i første omgang nødt å sette deg dypt inn i hele Bibelen og bakgrunnen for det som ble skrevet (samt helst også sammenlikne forskjellige oversettelser; f.eks. KJV og Bibelselskapets), samt jødisk tankegang i gammeltestamentlig tid. Ettersom Peter sier at vi ikke kan tolke Bibelen på egen hånd uten hjelp fra Den hellige ånd som selv inspirerte mennesker til å skrive den, så må du også skifte nick og døpe deg og bli en sann og bibeltro kristen og be til Gud om at Den hellige ånd må hjelpe deg å være åpen og mottakelig så du kan forstå hva Guds Ord sier. =) Men en tommelfingerregel er at du leser hele innlegget mitt; jeg tar aldri med noe som ikke er av relevans med det det handler om!

 

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse?

Nei, det var noe jødene (GT) trodde. Fra og med Jesus Kristus er det ikke slik.

 

Se her: Jesus Kristus samtaler med Moses og Elia

 

NT > Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene. Da ble hans utseende forvandlet for øynene på dem; hans ansikt skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset. Og se, Moses og Elia viste seg for dem og samtalte med ham.

Jesus Kristus > har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: ' Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!' Han er ikke en Gud for døde, men for levende.» Folkemengden som hørte dette, var full av undring over hans lære.

 

IHS, Moses og Elia (og Enok) var unntak; at de på en helt spesiell måte ble tatt opp til Himmelen med det samme (Moses var død en kort tid først) betyr ikke at mennesker går til Himmelen når det dør. Merk deg at begge disse personene (og siden også en gruppe med andre mennesker som ble vekket opp da Jesus døde, se Matt 27,52-53) dro alle legemelig til Himmelen, og ikke sjelelig, slik som mange hevder skjer når et menneske dør. Bibelen og Jesus selv formidler på en tydelig måte at alle de døde skal enten stå opp til evig liv eller til evig fortapelse. Dersom en dro rett til Himmelen eller helvete (sjelelig) når en døde, var det ikke noe behov for noen oppstandelse. De eneste menneskene vi vet er i Himmelen i dag er Enok, Moses, Elia og de hellige som sto opp ved Jesu død (muligens dette er dem som utgjør de 24 eldste i Åpenbaringsboken (se f.eks. 4,4)).

 

Moses' oppstandelse:

"Erkeengelen Mikael [Guds engel (budbærer), altså Jesus før sin inkarnasjon, se Sak 3,1-2.4)] våget ikke å spotte og dømme djevelen den gang han lå i strid med ham om kroppen til Moses. Han sa bare: Må Herren straffe deg." (Jud 1,9)

 

Elias himmelfart:

"Mens de gikk der og talte sammen, kom det brått en ildvogn med ildhester foran og skilte dem fra hverandre. Og Elia fór opp til himmelen i stormen. Da Elisja så dette, ropte han: «Min far, min far! Israels vogner og hestfolk!» Da han ikke kunne se ham lenger, tok han tak i klærne sine og rev dem i to stykker." (2 Kong 2,11-12)

 

 

Når det gjelder det siste skriftstedet du kommer med (Matt 22,31), så betyr ikke det Jesus sier her at Abraham, Isak og Jakob er i live i dag (eller i Jesu samtid). Jesus omtalte svært ofte, om ikke alltid, de (troende) døde (dvs. den første død) som at de, ja, sov. Se f.eks. Joh 11,11-14 og Matt 9,24. Og se hva Jesus sier om (den første) død og oppstandelsen:

 

"Marta sa til Jesus: «Herre, hadde du vært her, var ikke broren min død. Men også nå vet jeg at alt det du ber Gud om, vil han gi deg.» «Din bror skal stå opp,» sier Jesus. «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag,» sier Marta. Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør [eller: "skal leve om han enn er død"]. Og hver den som lever og tror på meg, skal aldri i evighet dø. Tror du dette?» «Ja, Herre,» sier hun, «jeg tror at du er Messias, Guds Sønn, han som skal komme til verden.»" (Joh 11,21-27)

 

Jesus omtaler altså alle de som tror på Ham som levende, til tross for at millioner alt var døde (jødene trodde jo på den kommende Messias før Han kom; ofringsseremoniene var jo et symbol på dette). Og Lasarus trodde på Jesus, men han var jo det vi kaller død. Og Jesus lovte jo selv at alle de som dør i troen på Ham, aldri i evighet skulle dø!

Så når Jesus henviser til at Gud er en Gud for de levende og ikke for de døde, så mente Han (i motsetning til hva sadukeerne trodde) at Abraham, Isak og Jakob skulle oppstå legemlig igjen, at det var en oppstandelse for alle Guds barn! Abraham, Isak og Jakob lå kun og sov/hvilte i gravene sine ifølge Jesus, med andre ord.

Endret 26. juli 2010 av Mennesket

[IHS]

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse?

Nei, det var noe jødene (GT) trodde. Fra og med Jesus Kristus er det ikke slik.

 

Se her: Jesus Kristus samtaler med Moses og Elia

 

NT > Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene. Da ble hans utseende forvandlet for øynene på dem; hans ansikt skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset. Og se, Moses og Elia viste seg for dem og samtalte med ham.

Jesus Kristus > har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: ' Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!' Han er ikke en Gud for døde, men for levende.» Folkemengden som hørte dette, var full av undring over hans lære.

IHS, Moses og Elia (og Enok) var unntak ...

Unntaket er større enn som så, Mennesket

 

Alle de hellige, Apostlene, martyrene osv. er levende.

 

NT > Da Lammet brøt det femte seglet, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds ords skyld og for sitt vitnesbyrd. De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?

Endret 26. juli 2010 av IHS

[Amatus]

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse?

Nei, det var noe jødene (GT) trodde. Fra og med Jesus Kristus er det ikke slik.

 

Se her: Jesus Kristus samtaler med Moses og Elia

 

NT > Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene. Da ble hans utseende forvandlet for øynene på dem; hans ansikt skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset. Og se, Moses og Elia viste seg for dem og samtalte med ham.

Jesus Kristus > har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: ' Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!' Han er ikke en Gud for døde, men for levende.» Folkemengden som hørte dette, var full av undring over hans lære.

IHS, Moses og Elia (og Enok) var unntak ...

Unntaket er større enn som så, Mennesket

 

Alle de hellige, Apostlene, martyrene osv. er levende.

 

NT > Da Lammet brøt det femte seglet, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds ords skyld og for sitt vitnesbyrd. De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?

 

IHS, du har bevisst utelatt størstedelen av innlegget mitt i svaret ditt. Fortsetter du å overse det meste av det jeg har skrevet, så svarer jeg ikke det du skriver. Jeg har vist deg hva Jesus selv sa og mente om saken. Han visste at de døde ikke levde et annet sted, men sover og er ubevisste.. Sitatet ditt fra Åpenbaringsboken er symbolsk, og betyr ikke at alle de døde hellige lever. Gjentatte ganger i Bibelen finner man at Gud sier:

 

"Hva er det du har gjort? Hør, din brors blod roper til meg fra jorden!" (1 Mos 4,10)

 

... nemlig at det utøste blodet fra dem som blir drept som ligger på marken, vitner om blodskyld over drapsmannen. Dette er et jødisk uttrykk som kommer fram i utallige sammenhenger i Bibelen, bare prøv å finn dem selv. Det er ikke vanskelig. Og Gud sa jo til israelittene at de ikke skulle spise blod, nettopp fordi livet eller livspusten (som det greske ordet 'psuche' betyr, og som er det samme som 'nepesh' på hebraisk) ligger i et dyrs blod:

 

"Når en israelitt eller en av innflytterne som bor i Israel, spiser blod, da vil jeg vende meg mot den mannen og utrydde ham av hans folk. For en skapnings liv [hebraisk: 'nephesh'; gresk: 'psuche'] er i blodet, og jeg har gitt dere blodet på alteret til soning for dere. Blodet soner fordi livet er i det." (3 Mos 17,10-11)

 

Åpenbaringsboken taler om hvordan blodet eller "nephesh-en" / "psuche-en" fra de drepte roper til Gud om hevn; at Gud snart må gjengjelde drapsmennene som har utøst deres blod.

 

Og én ting til, hvordan kan du tolke dette verset i Åpenbaringsboken bokstavelig når det går helt klart fram at det er en symbolsk sammenheng? Eller ville du si at hestene med rytterne også skal tolkes bokstavelig? At Døden er en person som rir på en gulblek hest, f.eks.? Eller ville du si at det kun er ett vers der som skal tolkes bokstavelig?

 

 

Ja, det symboliserer de tolv stammer og deres etterkommere. Tallet er mer symbolsk enn reelt, da det skal vise hvor stort Guds utvalgte folk har vokst seg.

Hvordan kan du bevise dette?

Alle tall i åpenbaringsboken er symbolske også dette tallet.

Endret 26. juli 2010 av Mennesket

[IHS]

Er ikke Bibelen veldig klar på at de døde er bevisstløse?

Nei, det var noe jødene (GT) trodde. Fra og med Jesus Kristus er det ikke slik.

 

Se her: Jesus Kristus samtaler med Moses og Elia

 

NT > Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene. Da ble hans utseende forvandlet for øynene på dem; hans ansikt skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset. Og se, Moses og Elia viste seg for dem og samtalte med ham.

Jesus Kristus > har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: ' Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!' Han er ikke en Gud for døde, men for levende.» Folkemengden som hørte dette, var full av undring over hans lære.

IHS, Moses og Elia (og Enok) var unntak ...

Unntaket er større enn som så, Mennesket

 

Alle de hellige, Apostlene, martyrene osv. er levende.

 

NT > Da Lammet brøt det femte seglet, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds ords skyld og for sitt vitnesbyrd. De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?

IHS, du har bevisst utelatt størstedelen av innlegget mitt i svaret ditt. Fortsetter du å overse det meste av det jeg har skrevet, så svarer jeg ikke det du skriver. Jeg har vist deg hva Jesus selv sa og mente om saken. Han visste at de døde ikke levde et annet sted, men sover og er ubevisste..

Nei, det gjorde Han ikke. Som vist over samtalte Han med Moses og Elia, noe du kaller et unntak, da du mener alle de døde er bevisstløse, noe de tydeligvis ikke er.

 

Når det gjelder oppstandelsen er den to delt, en åndelig og en kroppslig. De kristne får først en ny ånd (åndelig oppstandelse) så får de en ny kropp (legemlig oppstandelse)

 

NT > I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.

 

De kristne er forent med Jesus Kristus i ett og alt. Det er nettopp det du ikke forstår.

Endret 26. juli 2010 av IHS

[Brandt]

Så du er faktisk adventist, ja. OK.

Har et par kommentarer til noe av det du sa.

 

om man er faglært i språk eller ikke, har ingenting med hva Bibelen sier å gjøre

Helt sant, men for vår forståelse av det som blir sagt har en viss språklig kjennskap alt å si.

 

tenk f.eks. på Jesus selv, hadde Han noen utdanning? Hadde døperen Johannes noen utdanning?

Hvorvidt de hadde det er fullstendig irrelevant. De hadde en annen slags autoritet, det er tåpelig å dra dem inn her.

 

Er menneskelig kvalifisering nødvendig når Gud gir fritt av sin Ånd til alle som oppriktig ber om det? Det er slik jeg forstår det du skriver her.

Da har du misforstått hva jeg har sagt. Les hva jeg skrev om igjen, og legg merke til hva som blir sagt, og hva som ikke blir sagt. Du hopper veldig fort til konklusjoner.

 

Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet,

Husk at jødene aldri trodde på evig pine; og jødene var Guds folk!!

Hvilke kilder har du til antikk jødisk tolkning av denne teksten? Hva har du av faglitteratur å vise til som grunnlag for din påstand om jødisk tro om fortapelsen?

 

Jeg har ingen andre her enn Bibelen.

Ta et par minutter og tenk gjennom hva du her har sagt. Først uttaler du seg skråsikkert om hvordan alle jøder gjennom tusener av år har forstått denne teksten. Så sier du at du aldri har lest noe om hvordan de faktisk har tolket teksten.

 

Det du her har gjort, er å projisere din egen tolkning over på jødene, og så ta jødene til inntekt for ditt eget standpunkt, uten å faktisk sjekke hvordan jødene faktisk tolker teksten. Og vips! så har du "Guds folk" på din side.

 

Det skulle være unødvendig å påpeke at dette er langt fra godt nok. Jeg finner bokstavelig talt ikke ord for å beskrive hvor urimelig dette er. Om man lyver for å underbygge det man mener gjør jo det at jeg ikke får noe videre lyst til å ta noe av det du sier seriøst.

 

Den engelske KJV-oversettelsen gir et klarere inntrykk av hva Sak 14,12 egentlig sier

Javel? På hvilke punkter i forhold til den hebraiske grunnteksten er de norske oversettelsene unøyaktige? Hvilke hebraiske ord ville du oversatt annerledes, og hvorfor?

 

Eller er KJV "klarere" fordi ordlyden der passer bedre med ditt eget synspunkt?

 

Ja, Mal 4,1-3 er ett eneste skriftsted, men det er sannelig Joh 3,16 også.

Jeg spurte riktignok bare om hvorvidt "jødenes" oppfatning av hva som skjer etter døden var basert kun på Mal 4:1-3, men det jeg mente, og som jeg likevel mener at uten store problemer kan underforstås, var om "jødedommen", altså religionen jødedommen, baserte sin tro på hva som skjer etter døden kun på Mal 4:1-3. Beklager. Det burde jeg presisert.

 

Uansett er det fullstendig meningsløst av deg å i den sammenheng sitere fra et kristent skrift for å vise hva jødene, og dette gjelder spesielt for jøder i før-kristen tid, lærte om tilstanden etter døden. Det er forferdelig mye rot i det du skriver.

 

For øvrig gidder jeg ikke å diskutere endetid. Det hadde uansett blitt off-topic.

 

Det skal nevnes at jeg henviste til majoriteten av verdensbefolkningen, ikke til majoriteten av kristne.

 

Hvordan kan dette være mulig å misforstå:

 

Det er jo påfallende at av alle de lærde teologene som lever nå og har levd før deg, har den overveldende majoriteten ikke landet på samme konklusjon som deg.

Dersom du skal skifte tema, får du jammen si ifra om det også. Presiser alltid hva det er du snakker om, ellers kan du glemme noen meningsfylt dialog.

 

Poenget er at majoriteten har ingenting med saken å gjøre når det gjelder hva Bibelen sier.

Og jeg har aldri sagt noe annet. Jeg presiserte ganske tydelig hva som var mitt poeng med å vise til "majoriteten", men kan gjenta det slik at det ikke skulle kunne være rom for misforståelser:

 

Du mener at lekfolk kan forstå og tolke Bibelen uten å være utdannet, om jeg har forstått deg rett. Og jeg er på ingen måte kategorisk uenig. Men dersom det er slik at folk har gjort dette siden kristendommens begynnelse, hvorfor har da så oppsiktsvekkende få kommet til den konklusjonen du mener er så snublende lett å se? Dermed blir det et argument mot ditt ståsted at så få er enige med deg. For om det er sant som du sier, at de som går fortapt blir utslettet, hvorfor er ikke folk flest enige med deg?

Og ikke kom med usakligheter om at "den katolske kirke" har holdt folk uvitende om hva Bibelen sier gjennom årene. En slik holdning viser en ignoranse overfor kirkehistorie. Kristendommen er og har vært mye mer enn bare den katolske kirke.

 

Det er for øvrig en like stor feiltagelse å anta at mindretallet automatisk har rett.

 

Jeg har lest en hel del om kirkehistorie helt siden jeg var liten (mamma leste til og med for meg), så jeg kjenner til en del. Bøker som er skrevet av adventister (Alfa & Omega-serien), Mot historiens klimaks, Slektenes håp og en hel del andre bøker, brevkurs og internettsider (som www.kirkehistorie.no - meget god kilde!!) tar svært ofte for seg kirkehistorien med tanke på hvordan Bibelens profetier om frafallenhet og lovløshet har gått i oppfyllelse (og fortsetter å gå i oppfyllelse). Og jeg har lært mye av gjennomførte religionsprosjekter, kristendomsprosjekter og etterforskningsarbeid som vi måtte gjøre på videregående. Jeg er oppvokst i et kristent hjem og har lært bibelhistorier helt fra barnsben av, og jeg har vært aktivt engasjert i teologiske forum i flere år, og jeg har forresten en blogg der jeg legger ut innlegg om hva Bibelen sier om forskjellige ting og svarer på spørsmål som folk stiller til Bibelen eller meg selv og min tro som syvendedags adventist.

Kjenner til en del av de bøkene du viser til, men alt er jo fra ett ståsted (adventistisk). Kirkehistorie.no har jeg ikke vært innom før, men ser jo at det dessverre ikke er er særlig seriøst. Den hemningsløse kritikken mot alt katolsk, som også gjenspeiles hos deg, er stort sett usaklig og viser hvor lite objektiv siden er.

Kjenner til bloggen din.

 

Men vent litt... Så du sier at fordi nesten hele den kristne verden har helligholdt søndagen i over tusen år, så er det noe galt med Bibelen, ettersom alle kristne holder den første dagen i uken og ikke den syvende dagen i uken som Guds helligdag?

Nei, på ingen måte, langt ifra. Noe slikt har jeg absolutt aldri sagt. Jeg håper jeg har uttrykt meg klart nå.

 

Og dersom hele den kristne verden kan totalt ignorere Bibelens Ord på et punkt som er så ekstremt tydelig som dette - nemlig at det er den syvende dagen som er Herrens helligdag (og ikke den første dagen; se de ti bud) - så skulle de kristne massene ikke også kunne tro på andre ubibelske ideer?

Dette er off-topic. Det er noe jeg ikke har vært i nærheten av å si noe om tidligere i tråden, og kommer ikke til å kommentere det.

 

 

Og jeg kan for så vidt nevne for deg at du kan selv lese i kirkehistoriebøkene hva de første kristne trodde på og hvilken dag de helligholdt før keiser Konstantin og romerkirken "endret" helligdagen fra lørdagen til søndagen. Se hva romerkirken selv sier angående dette temaet om helligdagen:

 

Q. What is the Third [egentlig det fjerde budet i Bibelen, se 5 Mos 5] Commandment?

A. The Third Commandment is: Remember that thou keep holy the Sabbath day.

 

Q. Which is the Sabbath day?

A. Saturday is the Sabbath day.

 

Q. Why do we observe Sunday instead of Saturday?

A. We observe Sunday instead of Saturday because the Catholic Church transferred the solemnity from Saturday to Sunday.

 

Q. Why did the Catholic Church substitute Sunday for Saturday?

A. The Church substituted Sunday for Saturday, because Christ rose from the dead on a Sunday and the Holy Ghost descended upon the Apostles on a Sunday.

 

Q. By what authority did the church substitute Sunday for Saturday?

A. The Church substituted Sunday for Saturday by the plenitude of that divine power which Jesus Christ bestowed upon her.

 

Det ser ut til for meg at massene slett ikke behøver å ha bibelsk rett, uansett hvor lenge noe er blitt praktisert eller trodd på. Tror man at den katolske kirke er Guds sanne, ufeilbarlige kirke, så er det jo greit å holde søndagen som helligdag. Det er jo deres segl eller merkevare på deres gudommelige autoritet som de hevder de har fått fra Gud. Søndagen har ingenting å gjøre med sann protestantisme og "sola scriptura" å gjøre. Dette sier faktisk romerkirken også selv (se www.kirkehistorie.no).

Kirkehistorie.no (og du?) sier at Konstantin byttet den kristne helligdagen fra lørdag til søndag fordi han var en hedning som dyrket solen, og blandet dermed kristendommen med hedensk dyrkelse.

Den egentlige grunnen til at kristne begynte å helligholde søndagen istedenfor sabbaten, var at det var denne dagen Jesus hadde stått opp igjen på, noe sitatet ditt fra den katolske katekismen også sier. Men dette var en digresjon.

 

Spørsmålet var bare: Hvorfor skulle Gud trenge å dømme individuelt alle de fortapte (slik som i en rettsak; dvs. å finne ut hva de individuelt fortjener av straff) dersom alle uansett skal pines i all evighet?

Og svaret er, som jeg også skrev tidligere, at resultatet av Guds dom er enten evig straff, eller frikjennelse på grunn av Jesu gjerning og evig liv.

 

Jeg er bare én av millioner av mennesker som innser at det UMULIG kan være rettferdig at Gud skal pine et menneske som kanskje bare ikke trodde på Gud i sine begrensete 80 år, i alle evigheter! Skjønner du hva en evighet er? Det er for alltid; 100 000 000 000 000 [hundre billioner] år er ingenting i forhold! Helt ærlig mener jeg at kun djevelen selv kunne ha funnet på å gjøre noe slikt.

Har du tenkt over hvor alvorlig synd er? Og er det ikke mulig å fortsette å synde i evigheten (altså, i fortapelsen), når man fremdeles avviser Gud? Bare en tanke.

 

Tilgivelsen er tilgjengelig for alle; men ikke alle tar imot den. Når moder Theresa tok mest sannsynlig tok imot tilgivelsen og ikke Adolf Hitler, kan de umulig være "dypest sett" like skyldige. Jesus stryker ut våre overtredelser når vi ber om tilgivelse og angrer og vender om; det blir som om vi aldri har begått dem. Vi blir kledd i Jesu egen rettferdighet.

Om noen av dem hadde en frelsende tro er jeg ikke i stand til å vurdere, og det er heller ikke min jobb. Men uten Jesus er de dypest sett like fortapte, ja.

 

 

Jesus døde den annen død på korset nettopp fordi Han skulle sone våre synder. Han tok hele straffen på seg, og hele straffen innebar pinsel og til sist død/utslettelse.

Når døde han "den første død" da? Og hvorfor ble han ikke utslettet?

Den første død er ikke fortapelsen. Jesus kom for å redde oss fra fortapelsen, straffen for synd. Og poenget var at Jesus opplevde denne fortapelsen (å bli forkastet av Gud) og til sist å dø, og ikke gikk inn i evig pinsel. Rett før Han døde, opplevde Jesus mer pinsel enn det den verste forbryteren på jord vil oppleve ved dommen og utslettelsen. Han tok hele verdens synder på seg der og da, alle mennesker som noensinne har levd sine synder.

Svar på spørsmålet. Din innvending mot mitt ståsted i denne sammenheng var hvorfor Jesus ikke led for evig på korset, dersom fortapelsen er evig. Vel, det samme gjelder for ditt ståsted, når du hevder at de som går fortapt blir utslettet. Hvorfor ble da ikke Jesus utslettet på korset?

 

Det er sant som du sier, det er nok en grunn til det. Men se på f.eks. Sal 8,6 hvor Bibelselskapet har oversatt grunntekstens 'elohiym' ('guder') med 'Gud', i stedet for slik KJV har oversatt det med 'angels'. Les verset.

Jeg har ikke denne for hånden, så jeg kan dessverre ikke slå det opp. Men dersom du sier at "elohim" betyr "guder", hvorfor i all verden mener du da at KJVs oversettelse av ordet til "engler" er mer korrekt? Det gir jo ikke mening, David!

 

Jeg er ikke villig til å diskutere betydning av ord på grunnteksten, først og fremst siden jeg ikke har de nødvendige ressurser for hånden, men jeg har også en hel del motforestillinger mot å diskutere noe slikt med en som ikke er kvalifisert til det og som har utvist hårreisende egenskaper i skrifttolking. Det har ingenting for seg.

 

 

Når det gjelder bibelvers, har jeg forresten ikke blitt vist til spesielt mange bibelvers som konkret omtaler evig pine fra din side.

Jeg har jo gitt deg noen av de stedene der det står likefrem at de som går fortapt skal bli straffet for evig, som Mt 25:46. Stort klarere enn det kan det vel ikke sies. Om det står mange ganger eller ikke, har heller ikke så mye å si. Er det ikke nok om det står èn gang?

 

Og du har kun henvist til hva de lærde teologene, øvrig kristenhet og hva flertallet sier

Ja, i tillegg til bibelvers som det jeg viser til like over. Det er jo ganske utrolig at du avviser alt dette som bagateller.

 

I allegoriske/symbolske sammenhenger finner man at døden sammenliknes med et pinefullt sted (se f.eks. Sal 116,3; Luk 16,23). De gudløse vil være like ubevisste som Lasarus og Jesus var i graven.

Mener du at de som går fortapt vil være bevisstløse gjennom straffen?

Ja, størstedelen av straffen medfører tap av bevissthet og livet. Men ikke hele straffen. Noe av straffen er pinsel, resten er døden.

Hvor i Bibelen har du det fra, da?

 

Straffen av de ugudelige kommer til å forgå på jorden, utenfor DNJs murer. Se mine tidligere henvisninger til Sak 14, Åp 20 og 22,14-15, Esek 28,18, Jes 14,15-20 (spesielt vers 19, der Satan er dekket og omstrødd av døde menn; dette må være på jorden). En ny himmel og en ny jord innebærer at alt dette er brent opp (2 Pet 3,10-13), og omskapt. Og det forklarer også at de rettferdige vil tråkke de ugudelige ned som støv under sålene deres (Mal 4,1-3). Det henger sammen.

OK.

Endret 28. juli 2010 av Brandt

[IHS]

Adventistene og Jehovas Vitner sier at helvete, den evige pine, ikke finnes.

 

Bibelen > djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Endret 27. juli 2010 av IHS

[Amatus]

Merk: Dette innlegget er delt opp i to innlegg grunnet lengde og antall sitater.

 

Så du er faktisk adventist, ja. OK.

 

Har et par kommentarer til noe av det du sa.

 

 

om man er faglært i språk eller ikke, har ingenting med hva Bibelen sier å gjøre

Helt sant, men for vår forståelse av det som blir sagt har en viss språklig kjennskap alt å si.

 

 

tenk f.eks. på Jesus selv, hadde Han noen utdanning? Hadde døperen Johannes noen utdanning?

Hvorvidt de hadde det er fullstendig irrelevant. De hadde en annen slags autoritet, det er tåpelig å dra dem inn her.

 

De hadde ingen menneskelig autoritet i utgangspunktet; autoriteten kom av at Guds Ånd ledet dem og ga dem visdom og kunnskap, noe Gud kan gjøre med alle mennesker, fattig, rik, stor og liten. Se på for eksempel profetien i Joel 3 der det står at menneskers sønner og døtre skal tale profetord... Gud bruker alle mennesker uavhengig av deres utdanning, nettopp fordi Han selv er kilden til sannheten. En uteligger som er Guds barn kan ha dypere kjennskap til og forståelse av sannheten i Guds Ord enn en belært teolog, nemlig fordi det koker ned til Guds Ånd og ikke menneskelig visdom.

 

 

Er menneskelig kvalifisering nødvendig når Gud gir fritt av sin Ånd til alle som oppriktig ber om det? Det er slik jeg forstår det du skriver her.

Da har du misforstått hva jeg har sagt. Les hva jeg skrev om igjen, og legg merke til hva som blir sagt, og hva som ikke blir sagt. Du hopper veldig fort til konklusjoner.

 

Jeg bare deler tanker med deg, Brandt. Jeg skriver ofte utfyllende og "proaktivt". Når du sier at jeg ikke kan ha peiling på hva jeg snakker om når det gjelder bibellesing og -tolking ettersom jeg ikke har noen utdannelse i teologi, så sier jeg at det behøver slett ikke å være sant ifølge Bibelen. Jeg trenger strengt talt ingen skoleutdanning i teologi for å kunne snakke om hvordan Skriften skal tolkes og hva Bibelen sier (da må jeg bare ha studert Skriftens Ord nøye i bønn), nemlig fordi Gud har åpnet sitt Ord for alle mennesker - i tillegg til at det finnes ordforklaringer og liknende programmer tilgjengelig for lekmenn.

 

 

 

Ingen av jødene tolket det noen gang som om "halmet" kom til å brenne i all evighet,

Husk at jødene aldri trodde på evig pine; og jødene var Guds folk!!

Hvilke kilder har du til antikk jødisk tolkning av denne teksten? Hva har du av faglitteratur å vise til som grunnlag for din påstand om jødisk tro om fortapelsen?

 

Jeg har ingen andre her enn Bibelen.

Ta et par minutter og tenk gjennom hva du her har sagt. Først uttaler du seg skråsikkert om hvordan alle jøder gjennom tusener av år har forstått denne teksten. Så sier du at du aldri har lest noe om hvordan de faktisk har tolket teksten. Det du her har gjort, er å projisere din egen tolkning over på jødene, og så ta jødene til inntekt for ditt eget standpunkt, uten å faktisk sjekke hvordan jødene faktisk tolker teksten. Og vips! så har du "Guds folk" på din side.

 

Det skulle være unødvendig å påpeke at dette er langt fra godt nok. Jeg finner bokstavelig talt ikke ord for å beskrive hvor urimelig dette er. Om man lyver for å underbygge det man mener gjør jo det at jeg ikke får noe videre lyst til å ta noe av det du sier seriøst.

 

Politisk var det ikke korrekt av meg å hevde dette før å ha lagt fram kildehenvisningene, nei. Beklager for dette, Brandt. Saken er at hele Det gamle testamente, som er jødenes egen lovbok (Torah/Tanakh som er Det gamle testamente), uttrykker på en så tydelig måte i sin helhet hvordan de gudløse skal utryddes / brenne opp og hvordan synd skal utslettes, og ikke leve evig i en slags pinefull tilstand. Jeg har selv lest den flere ganger. Er du uenig så gjerne henvis meg til en tekst i Det gamle testamente du mener tilsier at teksten om å brenne opp som halm osv. burde tolkes annerledes enn det som står. Dersom det ikke er finnes noen slik tekst i jødenes skrifter (ikke nedtegnet jødisk tradisjon derimot), er det jo ikke nødvendig å tro at jødene tolket Mika 4 på noen som helst annen måte enn det som faktisk står i Mika 4. (Jeg mente forresten ikke alle jødene opp igjennom historien, men i gammeltestamentlig tid; i dag finnes det jøder som tror på evig pine og en variant av skjærsilden, akkurat som det finnes "kristne" som tror på disse tingene.)

 

Men dette er noe jeg kommer tilbake til etter litt ordentlig research; har tatt kontakt med noen messianske jøder som kan fortelle meg hva den opprinnelige jødedommen (som da vil være grunnlagt på Tanakh/Torah eller vårt GT) lærer om fortapelsen.

 

 

Den engelske KJV-oversettelsen gir et klarere inntrykk av hva Sak 14,12 egentlig sier

Javel? På hvilke punkter i forhold til den hebraiske grunnteksten er de norske oversettelsene unøyaktige? Hvilke hebraiske ord ville du oversatt annerledes, og hvorfor? Eller er KJV "klarere" fordi ordlyden der passer bedre med ditt eget synspunkt?

 

Bare mht. at det står "consume away" (mâqaq: A primitive root; to melt; figuratively to flow, dwindle, vanish: - consume away, be corrupt, dissolve, pine away [strong's]) som jeg anser som mer presist enn "råtne bort", ettersom denne scenen er gjengitt i Åp 20,7-10; og her straffes de som går til strid mot DnJ med ild som fortære dem.

 

 

Ja, Mal 4,1-3 er ett eneste skriftsted, men det er sannelig Joh 3,16 også.

Jeg spurte riktignok bare om hvorvidt "jødenes" oppfatning av hva som skjer etter døden var basert kun på Mal 4:1-3, men det jeg mente, og som jeg likevel mener at uten store problemer kan underforstås, var om "jødedommen", altså religionen jødedommen, baserte sin tro på hva som skjer etter døden kun på Mal 4:1-3. Beklager. Det burde jeg presisert. Uansett er det fullstendig meningsløst av deg å i den sammenheng sitere fra et kristent skrift for å vise hva jødene, og dette gjelder spesielt for jøder i før-kristen tid, lærte om tilstanden etter døden. Det er forferdelig mye rot i det du skriver. For øvrig gidder jeg ikke å diskutere endetid. Det hadde uansett blitt off-topic.

 

Først vil jeg bare nevne at jøder selv henviser Det gamle testamente til deres Tanakh/Torah. Bibelen er ikke et kristent skrift, men et jødisk skrift, min venn. Jeg trodde du var klar over dette. Vi hedningkristne er også egentlig jøder, ettersom vi ifølge Gudsordet er podet inn på Guds tre.

 

Når det gjelder Mal 4, så er dette ett av flere skriftsteder i Det gamle testamente / Tanakh som uttrykker hva som venter den som dør uten Gud. I dag ser jeg at de fleste av jødene har trospunkt basert på muntlige tradisjoner når det gjelder fortapelsen; akkurat slik som kristendommen. Igjen, jeg kommer tilbake til til dette med hva jødene i Det gamle testamente egentlig trodde mht. fortapelsen - selv om jeg ikke kan skjønne hvordan og hvorfor Mika 4 skulle kunne tolkes på noe annet sett og vis. Men også Sak 14 som jeg har henvist deg til tidligere, omtaler de ugudeliges straff ved Armageddon, slik som jeg har utlagt for deg i mitt forrige avsnitt. Der også kommer det tydelig fram at de ugudelige som ikke blir frelst, skal brenne opp, fortæres. Dermed har vi to tekster fra Det gamle testmanete / Tanakh som kommuniserer det samme.

 

Men for din skyld skal jeg komme tilbake til dette mht. fortapelsen og jødisk tro ... venter bare svar på en epost.

 

 

Det skal nevnes at jeg henviste til majoriteten av verdensbefolkningen, ikke til majoriteten av kristne.

Hvordan kan dette være mulig å misforstå:

Det er jo påfallende at av alle de lærde teologene som lever nå og har levd før deg, har den overveldende majoriteten ikke landet på samme konklusjon som deg.

Dersom du skal skifte tema, får du jammen si ifra om det også. Presiser alltid hva det er du snakker om, ellers kan du glemme noen meningsfylt dialog.

 

Beklager, min venn. Det var et poeng jeg ville ha frem med det jeg skrev; nemlig at vi ikke kan gå etter statistikken og hva flertallet mener når det gjelder Guds Ord. Guds Ord skal ikke dømmes ut ifra hva flertallet eller "de lærde" sier, men hva Guds Ord sier i seg selv. Skulle vi ha vurdert hva som er sannhet ut ifra flertallet av verdensbefolknigen og alle de intellektuelle i vitenskapens rekker, hadde vi overhodet ikke trodd på Gud, min venn. Flertallet behøver slett ikke å ha rett.

 

 

Poenget er at majoriteten har ingenting med saken å gjøre når det gjelder hva Bibelen sier.

Og jeg har aldri sagt noe annet. Jeg presiserte ganske tydelig hva som var mitt poeng med å vise til "majoriteten", men kan gjenta det slik at det ikke skulle kunne være rom for misforståelser: Du mener at lekfolk kan forstå og tolke Bibelen uten å være utdannet, om jeg har forstått deg rett. Og jeg er på ingen måte kategorisk uenig. Men dersom det er slik at folk har gjort dette siden kristendommens begynnelse, hvorfor har da så oppsiktsvekkende få kommet til den konklusjonen du mener er så snublende lett å se? Dermed blir det et argument mot ditt ståsted at så få er enige med deg. For om det er sant som du sier, at de som går fortapt blir utslettet, hvorfor er ikke folk flest enige med deg?

 

Og ikke kom med usakligheter om at "den katolske kirke" har holdt folk uvitende om hva Bibelen sier gjennom årene. En slik holdning viser en ignoranse overfor kirkehistorie. Kristendommen er og har vært mye mer enn bare den katolske kirke. Det er for øvrig en like stor feiltagelse å anta at mindretallet automatisk har rett.

 

For det første vil jeg bare nevne at vi kristne har en utrolig evne til å undervurdere Satans makt til å forføre, manipulere, lure, blande sannhet med løgn osv. Satan er denne verdens fyrste og han er den som "forfører hele verden", slik som det står i Åp 12,9. Hele verden er hele verden! Han kjenner til ørten metoder å lure mennesker på, han har levd i tusenvis av år og tilegnet seg kunnskap om menneskesinnet og menneskemassene slik som ingen annen skapning har. Dem han hater over alt på jord er Guds barn (kirke), nettopp fordi den er gjenstand for Guds nåde og kjærlighet som et utvalgt folk. Han vil at alle mennesker skal gå fortapt, noe Bibelen uttrykker på mange forskjellige måter.

 

Se på Israels historie og hvordan de igjen og igjen ble lurt inn i avgudsdyrkelse og hedenskap, enda JHVH hadde uttrykt Hans bud og vilje klart og tydelig til dem, og manifestert seg for dem flere ganger. Likevel var det bare en liten rest av dem som fikk komme inn i det lovete landet, og flesteparten av dem falt fra (1 Kor 10,5)! Og når JHVH skulle straffe Jersualem og Israel for deres synder, var det i svært mange tilfeller kun en liten rest som var trofast og som skulle slippe unna. Gjennom hele Israels historie finner vi en liten rest som holder fast på JHVHs bud og den rene læren. Også er det kun en rest av jødene som det profeteres om i Hebr 11, som faktisk skal omvende seg til Jeshua og ta imot Ham som frelser og få evig liv (dette er i ferd med å skje i dag).

 

Israel blir også brukt i Bibelen som et bilde på Guds barn i hele den vide verden, de kristnes vandring mot Himmelen; spesielt mye av Paulus. Og kunne flertallet av israelittene falle fra så mange ganger og til sist få sitt hus forlatt (Luk 13,35) av JHVH, kan sannelig dagens Israel gjøre det samme!

 

 

"Jeg, Herren, har ikke forandret meg, og dere, Jakobs sønner, er stadig de samme. Dere har helt siden fedrenes tid forlatt mine forskrifter og ikke holdt dem. Vend tilbake til meg, så skal jeg vende meg til dere, sier Herren, Allhærs Gud." (Mal 3,6-7)

 

Å avfeie den katolske kirken / romerkirken sitt innspill og rolle i kirkens utvikling, ville jeg i aller største grad kalle å være ignorant overfor kirkehistorie, Brandt! Det høres ikke ut som du har lest tidlig kirkehistorie fra de første århundrene med keiser Konstantins samarbeid med de første pavene osv., og fram til reformasjonen på 1500-tallet. Naturligvis har det også fantes dem som ikke var enige i hva romerkirken lærte, min venn, men romerkirken er den største og på lang vei den mest fremtredende av hele den kristne verden - uten tvil.

 

Brandt, i stedet for å avfeie det jeg sier om romerkirken og alt det som den har gjort i "Kristi navn", hvorfor ikke sjekke det ut selv? Jeg har jo vist deg hvordan det var romerkirken som fikk ordnet med søndagshelligholdelsen og endringen av noe så grunnleggende som dekalogen (de ti bud)! Siden du hele tiden spør meg om de lærde massene og hvorfor ikke massene tror det samme som syvendedags adventister eller andre som forkaster ideen om evig pine, så forteller jeg deg at massene innenfor kristendommen som religion og romerkirken har særdeles mye med hverandre å gjøre. Romerkirken sørget for et åndelig mørke uten like i middelalderen, og hadde den makten til det nå, er jeg sikker på at denne "ufeilbarlige kirken" ville ha gjort det samme i dag. Les historie selv og prøv å finn ut selv hvor stor innflytelse romerkirken egentlig har på dagens klassiske kristendom, læresetninger og "protestantisme". (Igjen, det at dem som kaller seg protestanter og som i utgangspunktet tok avstand fra romerkirken, holder fortsatt den første dagen i uken som helligdag istedenfor den syvende slik som JHVH byr i dekalogen man finner i Bibelen; det sier jo litt om hvor sterk innflytelse romerkirken egentlig har på klassisk protestantisme/kristendom.)

 

 

 

Jeg har lest en hel del om kirkehistorie helt siden jeg var liten (mamma leste til og med for meg), så jeg kjenner til en del. Bøker som er skrevet av adventister (Alfa & Omega-serien), Mot historiens klimaks, Slektenes håp og en hel del andre bøker, brevkurs og internettsider (som www.kirkehistorie.no - meget god kilde!!) tar svært ofte for seg kirkehistorien med tanke på hvordan Bibelens profetier om frafallenhet og lovløshet har gått i oppfyllelse (og fortsetter å gå i oppfyllelse). Og jeg har lært mye av gjennomførte religionsprosjekter, kristendomsprosjekter og etterforskningsarbeid som vi måtte gjøre på videregående. Jeg er oppvokst i et kristent hjem og har lært bibelhistorier helt fra barnsben av, og jeg har vært aktivt engasjert i teologiske forum i flere år, og jeg har forresten en blogg der jeg legger ut innlegg om hva Bibelen sier om forskjellige ting og svarer på spørsmål som folk stiller til Bibelen eller meg selv og min tro som syvendedags adventist.

Kjenner til en del av de bøkene du viser til, men alt er jo fra ett ståsted (adventistisk). Kirkehistorie.no har jeg ikke vært innom før, men ser jo at det dessverre ikke er er særlig seriøst. Den hemningsløse kritikken mot alt katolsk, som også gjenspeiles hos deg, er stort sett usaklig og viser hvor lite objektiv siden er.Kjenner til bloggen din.

 

Aller vennligst ment, så virker det ikke som om du tenker deg spesielt om akkurat i det du sier og gjør her. Dette er enda verre enn det du beskylder protestantismen for (det som skal, eller i alle fall skulle protestere mot romerkirken): Her setter du det som i grunn er sann protestantisme simpelthen i en bås. Hvordan i all verden kan du vite om denne siden er seriøs eller ikke? Basert på layout-en? Fonten? Har du kikket på kildehenvisningene deres i det hele tatt? Eller vurderer du ut ifra hvorvidt romerkirken eller dens dogmer kritiseres eller ikke? Har du overhodet kikket på innholdet som ikke har noe med romerkikren å gjøre?! Jeg vil gjerne ha et ærlig svar.

 

For det første så burde ditt anliggende være hvorfor den katolske kirke kritiseres, og ikke om den blir kritisert. Det er jo en grunn til at mye kritikk rettes fra protestanter som adventister m.fl. mot den katolske kirke, akkurat som det var en grunn til at Martin Luther slo opp de 95 tesene mot romerkirken! Vi kritiserer jo ikke bare for å kritisere!

 

Neste spørsmålet mitt: Mener du at hva Bibelen lærer og JHVHs bud sier i forhold til hva mennesker lærer og menneskebudene (tradisjonene) sier, er usaklig? For det er det det dreier seg om, Brandt. Jeg har jo vist deg meget grundig minst én gang tidligere hva det dreier seg om: Gud eller mennesker, Bibelen eller tradisjoner. At romerkirken hevder å ha retten til å tilgi synder og endre Guds bud, mener jeg er i høyeste grad kritikkverdig når hele Bibelen formidler at det kun er Bibelens Gud, JHVH, som har rett til å tilgi synder ... og ikke engang Gud selv kan eller vil sine egne bud! Det var jo nettopp derfor Guds Sønn, Jeshua, måtte ta skylden for våre overtredelser uten unntak. JHVH selv og Hans bud er uforanderlige, og det tror jeg Bibelen ikke kan være stort tydeligere på.

 

Når det gjelder objektivitet: Ville du nevne alle de gode tingene med pedofili/barnemishandling bare for å virke litt "objektiv" og "troverdig" overfor kritikere?

 

 

Men vent litt... Så du sier at fordi nesten hele den kristne verden har helligholdt søndagen i over tusen år, så er det noe galt med Bibelen, ettersom alle kristne holder den første dagen i uken og ikke den syvende dagen i uken som Guds helligdag?

Nei, på ingen måte, langt ifra. Noe slikt har jeg absolutt aldri sagt. Jeg håper jeg har uttrykt meg klart nå.

 

Nei, klart det; den setningen var det jo jeg som skrev. Men det virket som du hentydet til det, og det var derfor jeg spurte. Det var klart nok det du skrev her, dog det går imot hva du forsøker og har forsøkt å indikere: nemlig at hele den kristne verden kan "umulig" ta feil og kun et fåtall av kristne ha rett når det gjelder visse bibelske læresetninger. Har du talt hvor mange som helligholder søndagen i forhold til hvor mange som helligholder lørdagen/sabbaten, Brandt? Og det finnes ikke et ord om at den første dagen skal helligholdes; kun den syvende. Hvilke tanker gjør du deg da?