Hvis jeg hadde sett en helbredelse i Jesu navn...

[Tenklitt]

Hvis jeg hadde observert en person blitt helbredet i Jesu navn. Jeg snakker om noe som ikke kan betviles om du er aldri så skeptisk. La oss si en finger som vokser ut igjen. Noe såpass konkret.

 

Jeg hadde:

 

1. Blitt helt spinnvill, tankene hadde kokkelurt noe voldsomt.

2. Jeg hadde etter ett par minutter, med en voldsom entusiasme snakket med dette mennesket som var blitt helbredet. Jeg hadde spurt han inn og ut om hvordan han mistet fingeren, hørt om han gikk til lege for oppsyn eller noe slikt for den. Jeg hadde i en surrealistisk rus plaget ham ihjel med spørsmål.

3. Jeg hadde nærmest krevd at han hadde gått til avisene, gått til legen sin, dette skal ikke gå forbi i stillhet.

4. Jeg hadde frontet ham (hvis han ønsket) på så mange måter jeg kunnet. Jeg ville gjort alt i min makt for å fortelle alle ateister, skeptikere at helbredelser faktisk ikke er tull, jeg har egenhendig observert fenomenet, og jeg har ett konkret menneske som kan fortelle om det.

 

 

Hva jeg IKKE ville gjort:

 

1. Smilt og sagt "Gud er GOD" (også gått hjem fra møtet)

2. Listet ham opp i en eviglang liste med vitnesbyrd på nett, der jeg skriver om en person jeg ikke kjenner, som ble helbredet.

 

 

Poenget her er at hvis jeg faktisk selv var overbevist om at noen var helbredet i Jesu navn, hvorfor i alle verdens dager "slipper de helbredende personene unna" ? Hvis du oppriktig tror at noen er blitt helbredet, hvorfor blir du ikke totalt tulleruskgalen og setter himmel og jord i bevegelse for å skaffe litt substans når du skal fortelle om dette?

 

Det er 6-7 milliarder mennesker på jorden, søker man på nett blir mennesker helbredet for alvorlige ting hver eneste dag.

 

Hva hadde du gjort?

Endret 19. juli 2010 av Tenklitt

[Ajaco]

Funnet frem telefonen min, og filmet det mens det skjedde. Deretter tror jeg at jeg hadde fortalt alle jeg kjente om hendelsen, samt spørre personen helt ut. Jeg hadde søkt etter svar. Også hadde jeg kanskje, kanskje blitt religiøs.

[Tenklitt]

Funnet frem telefonen min, og filmet det mens det skjedde. Deretter tror jeg at jeg hadde fortalt alle jeg kjente om hendelsen, samt spørre personen helt ut. Jeg hadde søkt etter svar. Også hadde jeg kanskje, kanskje blitt religiøs.

 

Nettopp Slik mange kristne gjør i dag, virker det som de observerer helbredelser, (som stort sett ikke er helbredelser som er fysisk synlige, og kan like gjerne være innbilning, placebo eller løgn av den som blir helbredet) kun blir begeistret, takker Gud, og går hjem... Hvor er nysgjerrigheten? Hvorfor krever de ikke bevis av noe slag? Til og med kristne organisasjoner som helbreder virker å ha en totalt mangel på selvkritikk. De tokter rundt om kring, "helbreder" folk, uten å kreve å få være med til legen deres dagen etter for en bekreftelse. Sannsynligvis tviler de så sterkt selv at de unngår all form for kritikk, og lar personen gå fra møtet så fort så mulig, før sykdommen kommer tilbake.

 

Jeg tror jeg har nevnt det før på forumet, men jeg kjenner en person som ble helbredet av den mest kristne helbrederen; Benny Hinn, fra en dødelig sykdom. Oppe på scenen var denne personen, gråt av glede. Hinn fikk jubel og ære fra alle i salen.

 

Denne personen som ble helbredet døde ett par år senere av samme sykdom.

[Romeren]

Jeg hadde:

 

1. Blitt helt spinnvill, tankene hadde kokkelurt noe voldsomt.

2. Jeg hadde etter ett par minutter, med en voldsom entusiasme snakket med dette mennesket som var blitt helbredet. Jeg hadde spurt han inn og ut om hvordan han mistet fingeren, hørt om han gikk til lege for oppsyn eller noe slikt for den. Jeg hadde i en surrealistisk rus plaget ham ihjel med spørsmål.

3. Jeg hadde nærmest krevd at han hadde gått til avisene, gått til legen sin, dette skal ikke gå forbi i stillhet.

4. Jeg hadde frontet ham (hvis han ønsket) på så mange måter jeg kunnet. Jeg ville gjort alt i min makt for å fortelle alle ateister, skeptikere at helbredelser faktisk ikke er tull, jeg har egenhendig observert fenomenet, og jeg har ett konkret menneske som kan fortelle om det.

Men, ville du trodd på Evangeliet?

[Tenklitt]

Litt vanskelig å svare på, Romeren.. Jeg vet ikke, hvis jeg hadde vært i en slik situasjon vet jeg rett og slett ikke hva jeg hadde konkludert med, skal jeg være ærlig.

 

Men jeg har jo trodd på dette (helbredelser) i 20 år, så jeg hadde nok med nye øyne sett på evangeliene.

 

Jeg føler ikke at jeg av prinsipp går bort fra religionen. Jeg går ikke bort fra den og bare tenker "den er teit teit teit og dum" Jeg har rett og slett klart å tenke rasjonelt, at jeg bygget livet mitt på noe som jeg etterhvert skjønte var menneskeskapt.

[Romeren]

Litt vanskelig å svare på, Romeren.. Jeg vet ikke, hvis jeg hadde vært i en slik situasjon vet jeg rett og slett ikke hva jeg hadde konkludert med, skal jeg være ærlig.

 

Men jeg har jo trodd på dette (helbredelser) i 20 år, så jeg hadde nok med nye øyne sett på evangeliene.

 

Jeg føler ikke at jeg av prinsipp går bort fra religionen. Jeg går ikke bort fra den og bare tenker "den er teit teit teit og dum" Jeg har rett og slett klart å tenke rasjonelt, at jeg bygget livet mitt på noe som jeg etterhvert skjønte var menneskeskapt.

Trodde du også på evangeliet i 20 år? Beklager om jeg tyner deg en del på dette, det er ikke vondt ment. Men jeg prøver å spørre deg om hva troen var for deg "før du tenkte anderledes", om det var kjernen i evangeliet som var viktig for deg, eller hva? Kanskje din menighet var så fokusert på åndsgaver og hebredelser at du aldri fikk skikkelig rotfeste i nettopp evangeliet om Jesus? Det vet du best selv, men jeg våger spørsmålet.

 

Jeg tenker nettopp her er fortellingene om undrene i bibelen viktige. Det var mange som så tegn og under som Jesus gjorde, men langt fra alle trodde egentlig på ham. De kom fordi de fikk mat, eller i håp om å bli frisk. Eller fordi det var action?

 

Undrene er tegn på Guds rike, også i bibelen (Husk: "og de så de tegn han gjorde"). De peker fremover mot noe som skal komme, men er ikke noe vi alle kan øse av når vi ønsker. Det som forkynnes oss alle - og som vi alle har løfte om - er syndenes forlatelse ved tro.

 

Det er ikke endten syndenes forlatelse eller evolusjon. Det er to helt forskjellige ting.

[Tenklitt]

Litt vanskelig å svare på, Romeren.. Jeg vet ikke, hvis jeg hadde vært i en slik situasjon vet jeg rett og slett ikke hva jeg hadde konkludert med, skal jeg være ærlig.

 

Men jeg har jo trodd på dette (helbredelser) i 20 år, så jeg hadde nok med nye øyne sett på evangeliene.

 

Jeg føler ikke at jeg av prinsipp går bort fra religionen. Jeg går ikke bort fra den og bare tenker "den er teit teit teit og dum" Jeg har rett og slett klart å tenke rasjonelt, at jeg bygget livet mitt på noe som jeg etterhvert skjønte var menneskeskapt.

Trodde du også på evangeliet i 20 år? Beklager om jeg tyner deg en del på dette, det er ikke vondt ment. Men jeg prøver å spørre deg om hva troen var for deg "før du tenkte anderledes", om det var kjernen i evangeliet som var viktig for deg, eller hva? Kanskje din menighet var så fokusert på åndsgaver og hebredelser at du aldri fikk skikkelig rotfeste i nettopp evangeliet om Jesus? Det vet du best selv, men jeg våger spørsmålet.

 

Jeg tenker nettopp her er fortellingene om undrene i bibelen viktige. Det var mange som så tegn og under som Jesus gjorde, men langt fra alle trodde egentlig på ham. De kom fordi de fikk mat, eller i håp om å bli frisk. Eller fordi det var action?

 

Undrene er tegn på Guds rike, også i bibelen (Husk: "og de så de tegn han gjorde"). De peker fremover mot noe som skal komme, men er ikke noe vi alle kan øse av når vi ønsker. Det som forkynnes oss alle - og som vi alle har løfte om - er syndenes forlatelse ved tro.

 

Det er ikke endten syndenes forlatelse eller evolusjon. Det er to helt forskjellige ting.

 

Romeren, jeg har sansen for deg

 

Neida, ingen tyning, det er ett legitimt spørsmål. Jeg er veldig klar over at forskjellige menigheter tolker troen forskjellig. Jeg har vært igjennom forskjellige perioder. Jeg har ikke alltid hatt en menighet å gå til, da jeg var mindre var jeg kristen fordi mine foreldre var det. De var aldri "pyshy" i det hele tatt, de var kristne, og det ville jeg og være. Jeg leste i bibelen, og ba, og følte i blandt at jeg hadde kontakt med noen Gud. Også senere i livet, da jeg var med i en menighet. Menigheten hadde mest fokus på å vinne mennesker, dvs evangelisering. Helbredelser trodde man på, og ett par amerikanske gjestepredikanter hadde selvsagt store historier å komme med på møtene. (tett fulgt av beundrende "Amén" fra salen) Evangeliene er noe av det jeg har brukt mest tid på, sammen med åpenbaringen som jeg synes var veldig spennende. Når jeg i dag ser historiene i GT, så skjønner jeg ikke at GT og NT skal være samme bok, og beskriver den samme guden.

 

Iflg apostlenes gjerninger skulle vi også være i stand til å utføre mirakler. Og disse burde kunne bevises. Med mindre Gud helt bevisst aldri gjør noe som vitenskapen i dag kan utforske. I så fall er situasjonen slik at Gud gjør alt han kan for å hindre oss i å ha noe som helst konkret, alt skal være basert på egen tro.

 

Enig med deg at du ikke trenger velge mellom Jesus eller evolusjonen. Men skapelsen som GT beskriver kan ikke forenes med mye vitenskapen i dag vet.

[Romeren]

Evangeliene er noe av det jeg har brukt mest tid på, sammen med åpenbaringen som jeg synes var veldig spennende. Når jeg i dag ser historiene i GT, så skjønner jeg ikke at GT og NT skal være samme bok, og beskriver den samme guden.

Men det gjør de nok, selv om det er flere sider ved dette.

 

Det ene er at de nytestamentlige forfatterne - som jo bare hadde vårt GT som sin bibel - legger stor vekt i å understreke at Jesus er den Messias som skulle komme "etter skriftene". Se feks. 1. Kor 15,3-4.

 

Historien om Emmausvandrerne i Lukas 24, 13-35 er og interessant - her sier Lukas: "Deretter begynte han (Jesus) å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene." og det var tydelig at heller ikke disiplene kjente alt fra før: "Da sa de til hverandre: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"

 

GT er en bok med mange skatter. Ofte skjulte skatter, men om du får hjelp til å se dem er de utrolig flotte å finne. Da kan og vi oppleve at våre "hjerter brenner".

 

Det andre er at GT faktisk er nødvendig for å forstå NT - og omvendt. GT viser hvem Jesus er - og NT viser oppfyllelsen av Messiasforventningene, offer handlingene og Guds føring av Israel, for å nevne noe.

 

Iflg apostlenes gjerninger skulle vi også være i stand til å utføre mirakler. Og disse burde kunne bevises. Med mindre Gud helt bevisst aldri gjør noe som vitenskapen i dag kan utforske. I så fall er situasjonen slik at Gud gjør alt han kan for å hindre oss i å ha noe som helst konkret, alt skal være basert på egen tro.

 

Enig med deg at du ikke trenger velge mellom Jesus eller evolusjonen. Men skapelsen som GT beskriver kan ikke forenes med mye vitenskapen i dag vet.

Hvorfor må de kunne bevises? Thomas fikk hjelp til å tro på oppstandelsen ved å få kjenne på sårene, men er det det som er det normale? Har vi løfter på at vi alle skal kunne få "kjenne på sårene"? Jeg tror ikke alle har gaven til å helbrede, eller at vi skal kunne regne med å se det jevnlig der vi går. Jeg har tenkt mye av det samme som deg, det hadde vært interesant å få sett det på virkelig, men jeg regner ikke med det.

[Tenklitt]

Evangeliene er noe av det jeg har brukt mest tid på, sammen med åpenbaringen som jeg synes var veldig spennende. Når jeg i dag ser historiene i GT, så skjønner jeg ikke at GT og NT skal være samme bok, og beskriver den samme guden.

Men det gjør de nok, selv om det er flere sider ved dette.

 

Det ene er at de nytestamentlige forfatterne - som jo bare hadde vårt GT som sin bibel - legger stor vekt i å understreke at Jesus er den Messias som skulle komme "etter skriftene". Se feks. 1. Kor 15,3-4.

 

Historien om Emmausvandrerne i Lukas 24, 13-35 er og interessant - her sier Lukas: "Deretter begynte han (Jesus) å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene." og det var tydelig at heller ikke disiplene kjente alt fra før: "Da sa de til hverandre: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"

 

GT er en bok med mange skatter. Ofte skjulte skatter, men om du får hjelp til å se dem er de utrolig flotte å finne. Da kan og vi oppleve at våre "hjerter brenner".

 

Det andre er at GT faktisk er nødvendig for å forstå NT - og omvendt. GT viser hvem Jesus er - og NT viser oppfyllelsen av Messiasforventningene, offer handlingene og Guds føring av Israel, for å nevne noe.

 

 

Men hvordan kan man forklare de nærmest opplagte feilene med GT da?

 

Noahs ark, hendte for ca 4-5000 år siden. Det finnes jo mange kulturer som har eksistert før dette, fra både før noahs ark, og etter. Burde ikke disse kulturene dødt ut etter floden?

 

Moses i egypt. Alle landeplagene var så ufattelig omfattende at vi uten tvil ville hatt haugevis av andre dokumenter enn bibelen på dem. Jeg mener.. bare tenk på en av landeplagene, alle de førstefødte i hele egypt dør.. Og kun bibelen forteller om det??

 

Iflg apostlenes gjerninger skulle vi også være i stand til å utføre mirakler. Og disse burde kunne bevises. Med mindre Gud helt bevisst aldri gjør noe som vitenskapen i dag kan utforske. I så fall er situasjonen slik at Gud gjør alt han kan for å hindre oss i å ha noe som helst konkret, alt skal være basert på egen tro.

 

Enig med deg at du ikke trenger velge mellom Jesus eller evolusjonen. Men skapelsen som GT beskriver kan ikke forenes med mye vitenskapen i dag vet.

 

Hvorfor må de kunne bevises? Thomas fikk hjelp til å tro på oppstandelsen ved å få kjenne på sårene, men er det det som er det normale? Har vi løfter på at vi alle skal kunne få "kjenne på sårene"? Jeg tror ikke alle har gaven til å helbrede, eller at vi skal kunne regne med å se det jevnlig der vi går. Jeg har tenkt mye av det samme som deg, det hadde vært interesant å få sett det på virkelig, men jeg regner ikke med det.

Det er ikke det at de må kunne bevises som er poenget. Poenget er at hvis det skjer så hyppig som man leser om, så ville man ikke unngåttå hatt massevis av beviser. Med mindre da Gud bevisst unngår å gjøre undre som kan bevises. Og hvorfor skulle han ville det?

[Reeve]

Jeg hadde ikke fortalt det til så veldig mange, da dette uansett ikke har noen særlig hensikt. Hva gjør det om jeg faktisk snakker sant, når personene jeg forteller dette til, må stole på meg? Jeg hadde fått personen til å bli undersøkt av et sykehus, legeteam eller lignende.

 

Uansett hvor overbevist jeg selv hadde vært, hadde jeg fortsatt vært skeptisk om jeg var den eneste som så dette, og man ikke i ettertid kunne vise at dette var et "mirakel".

[Reeve]

Hvorfor må de kunne bevises? Thomas fikk hjelp til å tro på oppstandelsen ved å få kjenne på sårene, men er det det som er det normale? Har vi løfter på at vi alle skal kunne få "kjenne på sårene"? Jeg tror ikke alle har gaven til å helbrede, eller at vi skal kunne regne med å se det jevnlig der vi går. Jeg har tenkt mye av det samme som deg, det hadde vært interesant å få sett det på virkelig, men jeg regner ikke med det.

Men du tror mange har den? Hva er ditt grunnlag til å tro dette?

[Amatus]

Hvis jeg hadde observert en person blitt helbredet i Jesu navn. Jeg snakker om noe som ikke kan betviles om du er aldri så skeptisk. La oss si en finger som vokser ut igjen. Noe såpass konkret.

 

Jeg hadde:

 

1. Blitt helt spinnvill, tankene hadde kokkelurt noe voldsomt.

2. Jeg hadde etter ett par minutter, med en voldsom entusiasme snakket med dette mennesket som var blitt helbredet. Jeg hadde spurt han inn og ut om hvordan han mistet fingeren, hørt om han gikk til lege for oppsyn eller noe slikt for den. Jeg hadde i en surrealistisk rus plaget ham ihjel med spørsmål.

3. Jeg hadde nærmest krevd at han hadde gått til avisene, gått til legen sin, dette skal ikke gå forbi i stillhet.

4. Jeg hadde frontet ham (hvis han ønsket) på så mange måter jeg kunnet. Jeg ville gjort alt i min makt for å fortelle alle ateister, skeptikere at helbredelser faktisk ikke er tull, jeg har egenhendig observert fenomenet, og jeg har ett konkret menneske som kan fortelle om det.

 

 

Hva jeg IKKE ville gjort:

 

1. Smilt og sagt "Gud er GOD" (også gått hjem fra møtet)

2. Listet ham opp i en eviglang liste med vitnesbyrd på nett, der jeg skriver om en person jeg ikke kjenner, som ble helbredet.

 

 

Poenget her er at hvis jeg faktisk selv var overbevist om at noen var helbredet i Jesu navn, hvorfor i alle verdens dager "slipper de helbredende personene unna" ? Hvis du oppriktig tror at noen er blitt helbredet, hvorfor blir du ikke totalt tulleruskgalen og setter himmel og jord i bevegelse for å skaffe litt substans når du skal fortelle om dette?

 

Det er 6-7 milliarder mennesker på jorden, søker man på nett blir mennesker helbredet for alvorlige ting hver eneste dag.

 

Hva hadde du gjort?

 

Tenklitt, hehe, dette var en litt spesiell tråd. Interessant konsept og meget godt spørsmål. =)

 

Nå er det slik at det finnes mennesker som reagerer slik som deg, mister. Men så er det slik at det finnes mennesker som ikke ville ha gått i taket slik som deg også. Jeg er fullstendig overbevist om at Gud, Jesus og den åndelige dimensjonen er fullstendig virkelig, akkurat slik som det vi mennesker er. Det er ingen grunn til å tro at de vi ikke ser er ensbetydende med at det ikke eksiterer. Jeg ville hevde at dette er idioti. Hjertet mitt ville nok pumpet en del raskere om jeg hadde blitt vitne til et slikt mirakel, men jeg ville ikke ha slukt det som god føde med det samme. Det vil si, jeg hadde ikke nødvendigvis trodd at det var Gud som sto bak underet. Kommer tilbake til dette om litt.

 

Men Tenklitt, slik som nicket ditt så fint indikerer, tenker du vel på at det finnes hundrevis av slik filmer og vitnesbyrd fra mennesker som har opplevd det du skriver om? Du sier du hadde løpt til avisene og mediene, filmet det, osv., men hvorfor skulle ditt vitnesbyrd være så mye større enn andres? Det finnes hundrevis av slike sanne og godt underbyggete historier om konkrete mennesker som har blitt reddet fra livsfarlige situasjoner vha. himmelske sendebud og i kraft av Jesu navn. Igjen, jeg sier ikke at alle mirakler som forekommer kommer fra Gud, jeg tror også den falne englene som Bibelen vitner om, har kraft til å utføre store mirakler. Intellektet og evnene deres er formidabelt overlegne oss menneskers. Det er derfor jeg skrev at jeg ikke nødvendigvis hadde trodd at det var Bibelens Gud som sto bak et slikt mirakel. Bibelen har forskjellige kriterier for hvordan en kan garantere å ikke bli lurt av motstanderen som gjerne vil leke gud.

 

Men når det gjelder de forskjelliges reaksjoner, så tror jeg det varierende sjokk-utslaget har noe å gjøre med troen - eller heller vissheten om de tingene som ikke kan ses. Når f.eks. De forente statene og romerkirken (og siden resten av jordens nasjoner) inngår en avtale om å lage en universell søndagslov som skal gjelde over hele jorden, og som alle mennesker vil måtte holde, kommer jeg ikke bare til å stå og måpe fordi det var dette vi som syvendedags adventister kom fram til da vi grundig gikk gjennom hele vår Bibel. Åpenbaringsboken omtaler to dyr og et merke som alle mennesker vil måtte ta "på hånden eller pannen" (som symboliserer ved gjerningene og tankene), og sammenlikner man dyrene og hvordan de oppstår i Åpenbaringsboken, med verdenshistorien (veldig, veldig kort og banalt fortalt), så kan man selv komme fram til hvem disse dyrene representerer, hva dyrets merke er, osv. Det er ikke en voldsom affære heller, og beskrivelsene (spesielt av romerkirken og dens historie) er egentlig fantastisk nøyaktige. Det finnes massevis av mennesker som tror dette, og selvfølgelig massevis av mennesker som ikke tror det. Åpenbaringsboken ble forresten skrevet rundt 90 e.Kr. av Jesu disippel Johannes.

 

Så poenget er at jeg som kristen muligens har en totalt forskjellig virkelighetsoppfatning enn det du har; jeg lever side om side med det overnaturlige hver eneste dag, og jeg forholder meg til det hver eneste dag. Profetier, bønn, bønnesvar, mirakler (det vil si mer eller mindre uforklarlige fenomener), hellige skrifter ... alt dette er en del av min hverdag med skole, måltider, trening, søvn, rekreasjon, venner... Men alt dette på et bibelsk grunnlag, ut ifra bibelske primisser. Rettere sagt lever jeg side om side med Bibelens Gud hver dag, får jeg si. =) Og jeg gjør meg og har gjort en hel haug med tanker om hvordan disse tingene henger sammen siden jeg var liten, også fra et vitenskapelig synspunkt. Men jeg trenger ikke å kunne forklare alt og plukke alt fra hverandre rundt meg, for uansett om vitenskapen kan gjøre rede for det eller ikke, vet jeg at det fremdeles er et faktum. Menneskelig vitenskap er så innskrumpet og begrenset at jeg knapt trekker en mine når jeg hører om noe som er rent vitenskapsmessig komplett uforklarlig.

[Romeren]

Men hvordan kan man forklare de nærmest opplagte feilene med GT da?

 

Noahs ark, hendte for ca 4-5000 år siden. Det finnes jo mange kulturer som har eksistert før dette, fra både før noahs ark, og etter. Burde ikke disse kulturene dødt ut etter floden?

 

Moses i egypt. Alle landeplagene var så ufattelig omfattende at vi uten tvil ville hatt haugevis av andre dokumenter enn bibelen på dem. Jeg mener.. bare tenk på en av landeplagene, alle de førstefødte i hele egypt dør.. Og kun bibelen forteller om det??

 

Jeg tror i hevertfall der er lett å glemme avstanden i tid og kultur mellom oss og de som levde den gang. Det går på hvordan en hendelse blir beskrevet og med hvilket publikum og mål de hadde med det de skrev. Se på juleevangeliet - "hele verden" skulle innskrives i manntall. Hva var "hele verden"? I hvertfall ikke større enn Rommerriket.

 

De var ikke journalister og helller ikke historikere etter vår målestokk. De var i hvertfall ikke nøytrale, men hadde et klart mål med hva de ville fortelle. Tekstene er skrevet med en hensikt, og det var ikke for å føre referat. Det er slett ikke utenkelig at hendelsen er forstørret, fokusert og ikke minst tolket. Vi må ikke glemme det.

 

Dermed er det ikke sagt at det ikke er saklig innhold i det som står. Det var først i 1961 at de fant de første arkelogiske spor etter Pilatus (eller her), han som dømte Jesus. Her er en ren fagbok om Israel i Egypt, jeg har ikke satt meg så veldig inn i hva som er funnet og tenkt om det.

 

Men hvem, eller hva, var Israel i Egypt den gang? Er det rimelig at en slik nasjon med slike konger og tradisjoner skulle ofre mange hieroglyfer på en gruppe nomader? Hva tror du var det Egyptiske perspektivet? De har da stridt mot større nasjoner enn som så. Dessuten nedtegnet man vel helst sine seire, ikke sine nederlag?

 

Det er ikke det at de må kunne bevises som er poenget. Poenget er at hvis det skjer så hyppig som man leser om, så ville man ikke unngåttå hatt massevis av beviser. Med mindre da Gud bevisst unngår å gjøre undre som kan bevises. Og hvorfor skulle han ville det?

Kanskje nettopp fordi det er troen som er målet? Troen på at Gud er vår far og håpet om en seirende kjærlighet. Det målet ligger enda skjult for oss "Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige tar slutt, det usynlige er evig. (2. Kor. 4,18)"

 

Det er ikke det at jeg ikke forstår hva du sier eller hva du ser etter. Jeg gjør det samme selv. Jeg vet i hevrtfall ett tilfelle jeg så første gang på et møte med Svein Magne Pedersen. Jeg forstår godt hvorfor de var der. Et par år senere så jeg de igjen, tydeligvis uten at noe hadde skjedd.

 

Men jeg hører og mennesker som forteller om det motsatte. Det er mennesker jeg stoler på snakker sant, slik de opplevde det. Men jeg har ikke gått inn og etterforsket saken. Burde jeg det?

Endret 22. juli 2010 av Romeren

[Romeren]

Hvorfor må de kunne bevises? Thomas fikk hjelp til å tro på oppstandelsen ved å få kjenne på sårene, men er det det som er det normale? Har vi løfter på at vi alle skal kunne få "kjenne på sårene"? Jeg tror ikke alle har gaven til å helbrede, eller at vi skal kunne regne med å se det jevnlig der vi går. Jeg har tenkt mye av det samme som deg, det hadde vært interesant å få sett det på virkelig, men jeg regner ikke med det.

Men du tror mange har den? Hva er ditt grunnlag til å tro dette?

Nei, jeg tror ikke mange har den gaven, uten at jeg har gjort noe research på det. Og grunnen er rett og slett at vi har mange ulike oppgaver - kall det nådegaver - i en menighet. Alle har noe, ingen har alt. Derfor er og gavene samlet sett det som gjør helheten.

 

Det viktige er fortsatt troen på evangeliet. Denne type nådegaver vi snakker om her er uansett tegn som peker frem mot det som skal komme, det vi håper på, og ikke noe vi kan bruke når vi selv har lyst. Vi er oppfordret til å be om å bli friske, men skjer det er Gud som helbreder, ikke forbederen.

 

Det er ikke vanskelig å forstå at folk vil slippe plager, men vi er ikke lovet noe plagfritt liv. Vi er lovet frelse ved troen på Jesus.

 

Det er nå min mening.

[Dr. Professor]

Faith healers eksisterer ikke. All påberopt effekt kan forklares med placebo-effekten eller andre logiske fenomener. Det finnes en klinikk i USA hvor alt de faktisk gir ut vann som medisin. Og det fungerer fordi legene tar seg tid til å snakke med pasientene sine, i motsetning til vanlige leger.

[Gjest Slettet+513]

Gjelder det også for vi som kan svart magi?

Endret 22. juli 2010 av Slettet+513

[Tenklitt]

Hvis jeg hadde observert en person blitt helbredet i Jesu navn. Jeg snakker om noe som ikke kan betviles om du er aldri så skeptisk. La oss si en finger som vokser ut igjen. Noe såpass konkret.

 

Jeg hadde:

 

1. Blitt helt spinnvill, tankene hadde kokkelurt noe voldsomt.

2. Jeg hadde etter ett par minutter, med en voldsom entusiasme snakket med dette mennesket som var blitt helbredet. Jeg hadde spurt han inn og ut om hvordan han mistet fingeren, hørt om han gikk til lege for oppsyn eller noe slikt for den. Jeg hadde i en surrealistisk rus plaget ham ihjel med spørsmål.

3. Jeg hadde nærmest krevd at han hadde gått til avisene, gått til legen sin, dette skal ikke gå forbi i stillhet.

4. Jeg hadde frontet ham (hvis han ønsket) på så mange måter jeg kunnet. Jeg ville gjort alt i min makt for å fortelle alle ateister, skeptikere at helbredelser faktisk ikke er tull, jeg har egenhendig observert fenomenet, og jeg har ett konkret menneske som kan fortelle om det.

 

 

Hva jeg IKKE ville gjort:

 

1. Smilt og sagt "Gud er GOD" (også gått hjem fra møtet)

2. Listet ham opp i en eviglang liste med vitnesbyrd på nett, der jeg skriver om en person jeg ikke kjenner, som ble helbredet.

 

 

Poenget her er at hvis jeg faktisk selv var overbevist om at noen var helbredet i Jesu navn, hvorfor i alle verdens dager "slipper de helbredende personene unna" ? Hvis du oppriktig tror at noen er blitt helbredet, hvorfor blir du ikke totalt tulleruskgalen og setter himmel og jord i bevegelse for å skaffe litt substans når du skal fortelle om dette?

 

Det er 6-7 milliarder mennesker på jorden, søker man på nett blir mennesker helbredet for alvorlige ting hver eneste dag.

 

Hva hadde du gjort?

 

 

Tenklitt, hehe, dette var en litt spesiell tråd. Interessant konsept og meget godt spørsmål. =)

 

Nå er det slik at det finnes mennesker som reagerer slik som deg, mister. Men så er det slik at det finnes mennesker som ikke ville ha gått i taket slik som deg også. Jeg er fullstendig overbevist om at Gud, Jesus og den åndelige dimensjonen er fullstendig virkelig, akkurat slik som det vi mennesker er. Det er ingen grunn til å tro at de vi ikke ser er ensbetydende med at det ikke eksiterer. Jeg ville hevde at dette er idioti. Hjertet mitt ville nok pumpet en del raskere om jeg hadde blitt vitne til et slikt mirakel, men jeg ville ikke ha slukt det som god føde med det samme. Det vil si, jeg hadde ikke nødvendigvis trodd at det var Gud som sto bak underet. Kommer tilbake til dette om litt.

 

Men Tenklitt, slik som nicket ditt så fint indikerer, tenker du vel på at det finnes hundrevis av slik filmer og vitnesbyrd fra mennesker som har opplevd det du skriver om? Du sier du hadde løpt til avisene og mediene, filmet det, osv., men hvorfor skulle ditt vitnesbyrd være så mye større enn andres? Det finnes hundrevis av slike sanne og godt underbyggete historier om konkrete mennesker som har blitt reddet fra livsfarlige situasjoner vha. himmelske sendebud og i kraft av Jesu navn. Igjen, jeg sier ikke at alle mirakler som forekommer kommer fra Gud, jeg tror også den falne englene som Bibelen vitner om, har kraft til å utføre store mirakler. Intellektet og evnene deres er formidabelt overlegne oss menneskers. Det er derfor jeg skrev at jeg ikke nødvendigvis hadde trodd at det var Bibelens Gud som sto bak et slikt mirakel. Bibelen har forskjellige kriterier for hvordan en kan garantere å ikke bli lurt av motstanderen som gjerne vil leke gud.

 

Men når det gjelder de forskjelliges reaksjoner, så tror jeg det varierende sjokk-utslaget har noe å gjøre med troen - eller heller vissheten om de tingene som ikke kan ses. Når f.eks. De forente statene og romerkirken (og siden resten av jordens nasjoner) inngår en avtale om å lage en universell søndagslov som skal gjelde over hele jorden, og som alle mennesker vil måtte holde, kommer jeg ikke bare til å stå og måpe fordi det var dette vi som syvendedags adventister kom fram til da vi grundig gikk gjennom hele vår Bibel. Åpenbaringsboken omtaler to dyr og et merke som alle mennesker vil måtte ta "på hånden eller pannen" (som symboliserer ved gjerningene og tankene), og sammenlikner man dyrene og hvordan de oppstår i Åpenbaringsboken, med verdenshistorien (veldig, veldig kort og banalt fortalt), så kan man selv komme fram til hvem disse dyrene representerer, hva dyrets merke er, osv. Det er ikke en voldsom affære heller, og beskrivelsene (spesielt av romerkirken og dens historie) er egentlig fantastisk nøyaktige. Det finnes massevis av mennesker som tror dette, og selvfølgelig massevis av mennesker som ikke tror det. Åpenbaringsboken ble forresten skrevet rundt 90 e.Kr. av Jesu disippel Johannes.

 

Så poenget er at jeg som kristen muligens har en totalt forskjellig virkelighetsoppfatning enn det du har; jeg lever side om side med det overnaturlige hver eneste dag, og jeg forholder meg til det hver eneste dag. Profetier, bønn, bønnesvar, mirakler (det vil si mer eller mindre uforklarlige fenomener), hellige skrifter ... alt dette er en del av min hverdag med skole, måltider, trening, søvn, rekreasjon, venner... Men alt dette på et bibelsk grunnlag, ut ifra bibelske primisser. Rettere sagt lever jeg side om side med Bibelens Gud hver dag, får jeg si. =) Og jeg gjør meg og har gjort en hel haug med tanker om hvordan disse tingene henger sammen siden jeg var liten, også fra et vitenskapelig synspunkt. Men jeg trenger ikke å kunne forklare alt og plukke alt fra hverandre rundt meg, for uansett om vitenskapen kan gjøre rede for det eller ikke, vet jeg at det fremdeles er et faktum. Menneskelig vitenskap er så innskrumpet og begrenset at jeg knapt trekker en mine når jeg hører om noe som er rent vitenskapsmessig komplett uforklarlig.

Du skriver:

"Det er ingen grunn til å tro at de vi ikke ser er ensbetydende med at det ikke eksiterer. Jeg ville hevde at dette er idioti."

 

Hvis jeg forstår deg riktig her... Kan jeg da si at det er idiotisk å tro at det er usynlige knotter som egentlig gjør at vi innimellom klør? Du ser dem ikke, og det ville være idiotisk av deg å si at de ikke finnes?

 

Ellers er jeg fullstendig klar over at man kan lure seg selv til å finne mønstre over alt. Finne det man leter etter. Om du ser nøye nok etter i verden, så vil du nok klare å plassere Gud inn i hva som helst.

 

Da jeg gikk bort fra kristendommen, sluttet jeg konsekvent å be Gud om hjelp til små og store problemer i livet, jeg bet meg i tungen og lot være. Gjett hva, ingen forskjell!

 

Jeg opplevde som kristen å se mange mirakler, og fine ting. Bare synd at alt var så diffust, ingenting konkret. jeg kunne jo ikke egentlig vite om personen ved siden av meg hadde vondt i hodet, eller om han opplevde placeboeffekten. De konkrete tingene jeg har sett, har i etterkant (av de menneskene jeg kjente, og forholdt meg til etter de var blitt "helbredet") vist seg å være svært midlertidige. Fortalte tidligere om en bekjent som ble helbredet av Benny Hinn, stod på scenen og gråt, fullstendig helbredet fra en dødelig sykdom. Halleluja! ..bortsett fra at personen er død. av sykdommen som Benny fikset.

 

Jeg tror ikke på helbredelser, bibelen, kristendommen fordi etter mange år i oppriktig søken, har jeg ikke funnet annet enn ord, snakk og babbel.

[Tenklitt]

Men hvordan kan man forklare de nærmest opplagte feilene med GT da?

 

Noahs ark, hendte for ca 4-5000 år siden. Det finnes jo mange kulturer som har eksistert før dette, fra både før noahs ark, og etter. Burde ikke disse kulturene dødt ut etter floden?

 

Moses i egypt. Alle landeplagene var så ufattelig omfattende at vi uten tvil ville hatt haugevis av andre dokumenter enn bibelen på dem. Jeg mener.. bare tenk på en av landeplagene, alle de førstefødte i hele egypt dør.. Og kun bibelen forteller om det??

 

Jeg tror i hevertfall der er lett å glemme avstanden i tid og kultur mellom oss og de som levde den gang. Det går på hvordan en hendelse blir beskrevet og med hvilket publikum og mål de hadde med det de skrev. Se på juleevangeliet - "hele verden" skulle innskrives i manntall. Hva var "hele verden"? I hvertfall ikke større enn Rommerriket.

 

De var ikke journalister og helller ikke historikere etter vår målestokk. De var i hvertfall ikke nøytrale, men hadde et klart mål med hva de ville fortelle. Tekstene er skrevet med en hensikt, og det var ikke for å føre referat. Det er slett ikke utenkelig at hendelsen er forstørret, fokusert og ikke minst tolket. Vi må ikke glemme det.

 

Dermed er det ikke sagt at det ikke er saklig innhold i det som står. Det var først i 1961 at de fant de første arkelogiske spor etter Pilatus (eller her), han som dømte Jesus. Her er en ren fagbok om Israel i Egypt, jeg har ikke satt meg så veldig inn i hva som er funnet og tenkt om det.

 

Men hvem, eller hva, var Israel i Egypt den gang? Er det rimelig at en slik nasjon med slike konger og tradisjoner skulle ofre mange hieroglyfer på en gruppe nomader? Hva tror du var det Egyptiske perspektivet? De har da stridt mot større nasjoner enn som så. Dessuten nedtegnet man vel helst sine seire, ikke sine nederlag?

 

Det er ikke det at de må kunne bevises som er poenget. Poenget er at hvis det skjer så hyppig som man leser om, så ville man ikke unngåttå hatt massevis av beviser. Med mindre da Gud bevisst unngår å gjøre undre som kan bevises. Og hvorfor skulle han ville det?

Kanskje nettopp fordi det er troen som er målet? Troen på at Gud er vår far og håpet om en seirende kjærlighet. Det målet ligger enda skjult for oss "Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige tar slutt, det usynlige er evig. (2. Kor. 4,18)"

 

Det er ikke det at jeg ikke forstår hva du sier eller hva du ser etter. Jeg gjør det samme selv. Jeg vet i hevrtfall ett tilfelle jeg så første gang på et møte med Svein Magne Pedersen. Jeg forstår godt hvorfor de var der. Et par år senere så jeg de igjen, tydeligvis uten at noe hadde skjedd.

 

Men jeg hører og mennesker som forteller om det motsatte. Det er mennesker jeg stoler på snakker sant, slik de opplevde det. Men jeg har ikke gått inn og etterforsket saken. Burde jeg det?

 

Jeg har egentlig bare én kommentar til det du skriver. Hvis bibelens skribenter trodde at hele verden var dekket av vann.. Hvis de hele veien missforstod blant annet slike ting. Hvordan kan du vite at resten av bibelen ikke er skrevet i en missforståelse da? Hvordan i alle dager kan du vite hva som stemmer?

 

Og angående troen.. Jeg trodde vi skulle gjøre mirakler i dag. Hvorfor lar Gud millioner av mennesker gå glipp av frelsen ved å holde seg totalt unna? Jeg mener, jeg var jo kristen i 20 år, oppriktig søkte Gud. Følte av og til noe, men mye samme følelsene som jeg får av skikkelig god musikk, når jeg er i riktig stemning.

 

Kan du forklare meg, hvis jeg ikke har opplevd Gud, hvorfor han valgte å overse meg hele barndommen, der jeg lå i sengen med bibelen og ba om å få møte ham?

 

Nei, jeg tror, hvis bibelens Gud er sann, at han hadde ville vise for meg sannheten, slik at jeg aldri ville tvile.

 

Ellers kan jeg legge til at jeg synes det er befriende å ikke tvile lengre. Jeg tviler ikke det spor på at de forskjellige skriftene bibelen består av er skrevet av mennesker, uten noen som helst guddommelig påvirkning.

 

Redigert: oi, det ble visst mer enn én kommentar

Endret 22. juli 2010 av Tenklitt

[Amatus]

 

 

Hvis jeg hadde observert en person blitt helbredet i Jesu navn. Jeg snakker om noe som ikke kan betviles om du er aldri så skeptisk. La oss si en finger som vokser ut igjen. Noe såpass konkret.

 

Jeg hadde:

 

1. Blitt helt spinnvill, tankene hadde kokkelurt noe voldsomt.

2. Jeg hadde etter ett par minutter, med en voldsom entusiasme snakket med dette mennesket som var blitt helbredet. Jeg hadde spurt han inn og ut om hvordan han mistet fingeren, hørt om han gikk til lege for oppsyn eller noe slikt for den. Jeg hadde i en surrealistisk rus plaget ham ihjel med spørsmål.

3. Jeg hadde nærmest krevd at han hadde gått til avisene, gått til legen sin, dette skal ikke gå forbi i stillhet.

4. Jeg hadde frontet ham (hvis han ønsket) på så mange måter jeg kunnet. Jeg ville gjort alt i min makt for å fortelle alle ateister, skeptikere at helbredelser faktisk ikke er tull, jeg har egenhendig observert fenomenet, og jeg har ett konkret menneske som kan fortelle om det.

 

 

Hva jeg IKKE ville gjort:

 

1. Smilt og sagt "Gud er GOD" (også gått hjem fra møtet)

2. Listet ham opp i en eviglang liste med vitnesbyrd på nett, der jeg skriver om en person jeg ikke kjenner, som ble helbredet.

 

 

Poenget her er at hvis jeg faktisk selv var overbevist om at noen var helbredet i Jesu navn, hvorfor i alle verdens dager "slipper de helbredende personene unna" ? Hvis du oppriktig tror at noen er blitt helbredet, hvorfor blir du ikke totalt tulleruskgalen og setter himmel og jord i bevegelse for å skaffe litt substans når du skal fortelle om dette?

 

Det er 6-7 milliarder mennesker på jorden, søker man på nett blir mennesker helbredet for alvorlige ting hver eneste dag.

 

Hva hadde du gjort?

 

 

 

Tenklitt, hehe, dette var en litt spesiell tråd. Interessant konsept og meget godt spørsmål. =)

 

Nå er det slik at det finnes mennesker som reagerer slik som deg, mister. Men så er det slik at det finnes mennesker som ikke ville ha gått i taket slik som deg også. Jeg er fullstendig overbevist om at Gud, Jesus og den åndelige dimensjonen er fullstendig virkelig, akkurat slik som det vi mennesker er. Det er ingen grunn til å tro at de vi ikke ser er ensbetydende med at det ikke eksiterer. Jeg ville hevde at dette er idioti. Hjertet mitt ville nok pumpet en del raskere om jeg hadde blitt vitne til et slikt mirakel, men jeg ville ikke ha slukt det som god føde med det samme. Det vil si, jeg hadde ikke nødvendigvis trodd at det var Gud som sto bak underet. Kommer tilbake til dette om litt.

 

Men Tenklitt, slik som nicket ditt så fint indikerer, tenker du vel på at det finnes hundrevis av slik filmer og vitnesbyrd fra mennesker som har opplevd det du skriver om? Du sier du hadde løpt til avisene og mediene, filmet det, osv., men hvorfor skulle ditt vitnesbyrd være så mye større enn andres? Det finnes hundrevis av slike sanne og godt underbyggete historier om konkrete mennesker som har blitt reddet fra livsfarlige situasjoner vha. himmelske sendebud og i kraft av Jesu navn. Igjen, jeg sier ikke at alle mirakler som forekommer kommer fra Gud, jeg tror også den falne englene som Bibelen vitner om, har kraft til å utføre store mirakler. Intellektet og evnene deres er formidabelt overlegne oss menneskers. Det er derfor jeg skrev at jeg ikke nødvendigvis hadde trodd at det var Bibelens Gud som sto bak et slikt mirakel. Bibelen har forskjellige kriterier for hvordan en kan garantere å ikke bli lurt av motstanderen som gjerne vil leke gud.

 

Men når det gjelder de forskjelliges reaksjoner, så tror jeg det varierende sjokk-utslaget har noe å gjøre med troen - eller heller vissheten om de tingene som ikke kan ses. Når f.eks. De forente statene og romerkirken (og siden resten av jordens nasjoner) inngår en avtale om å lage en universell søndagslov som skal gjelde over hele jorden, og som alle mennesker vil måtte holde, kommer jeg ikke bare til å stå og måpe fordi det var dette vi som syvendedags adventister kom fram til da vi grundig gikk gjennom hele vår Bibel. Åpenbaringsboken omtaler to dyr og et merke som alle mennesker vil måtte ta "på hånden eller pannen" (som symboliserer ved gjerningene og tankene), og sammenlikner man dyrene og hvordan de oppstår i Åpenbaringsboken, med verdenshistorien (veldig, veldig kort og banalt fortalt), så kan man selv komme fram til hvem disse dyrene representerer, hva dyrets merke er, osv. Det er ikke en voldsom affære heller, og beskrivelsene (spesielt av romerkirken og dens historie) er egentlig fantastisk nøyaktige. Det finnes massevis av mennesker som tror dette, og selvfølgelig massevis av mennesker som ikke tror det. Åpenbaringsboken ble forresten skrevet rundt 90 e.Kr. av Jesu disippel Johannes.

 

Så poenget er at jeg som kristen muligens har en totalt forskjellig virkelighetsoppfatning enn det du har; jeg lever side om side med det overnaturlige hver eneste dag, og jeg forholder meg til det hver eneste dag. Profetier, bønn, bønnesvar, mirakler (det vil si mer eller mindre uforklarlige fenomener), hellige skrifter ... alt dette er en del av min hverdag med skole, måltider, trening, søvn, rekreasjon, venner... Men alt dette på et bibelsk grunnlag, ut ifra bibelske primisser. Rettere sagt lever jeg side om side med Bibelens Gud hver dag, får jeg si. =) Og jeg gjør meg og har gjort en hel haug med tanker om hvordan disse tingene henger sammen siden jeg var liten, også fra et vitenskapelig synspunkt. Men jeg trenger ikke å kunne forklare alt og plukke alt fra hverandre rundt meg, for uansett om vitenskapen kan gjøre rede for det eller ikke, vet jeg at det fremdeles er et faktum. Menneskelig vitenskap er så innskrumpet og begrenset at jeg knapt trekker en mine når jeg hører om noe som er rent vitenskapsmessig komplett uforklarlig.

 

Du skriver:

"Det er ingen grunn til å tro at de vi ikke ser er ensbetydende med at det ikke eksiterer. Jeg ville hevde at dette er idioti."

 

Hvis jeg forstår deg riktig her... Kan jeg da si at det er idiotisk å tro at det er usynlige knotter som egentlig gjør at vi innimellom klør? Du ser dem ikke, og det ville være idiotisk av deg å si at de ikke finnes?

 

Ellers er jeg fullstendig klar over at man kan lure seg selv til å finne mønstre over alt. Finne det man leter etter. Om du ser nøye nok etter i verden, så vil du nok klare å plassere Gud inn i hva som helst.

 

Da jeg gikk bort fra kristendommen, sluttet jeg konsekvent å be Gud om hjelp til små og store problemer i livet, jeg bet meg i tungen og lot være. Gjett hva, ingen forskjell!

 

Jeg opplevde som kristen å se mange mirakler, og fine ting. Bare synd at alt var så diffust, ingenting konkret. jeg kunne jo ikke egentlig vite om personen ved siden av meg hadde vondt i hodet, eller om han opplevde placeboeffekten. De konkrete tingene jeg har sett, har i etterkant (av de menneskene jeg kjente, og forholdt meg til etter de var blitt "helbredet") vist seg å være svært midlertidige. Fortalte tidligere om en bekjent som ble helbredet av Benny Hinn, stod på scenen og gråt, fullstendig helbredet fra en dødelig sykdom. Halleluja! ..bortsett fra at personen er død. av sykdommen som Benny fikset.

 

Jeg tror ikke på helbredelser, bibelen, kristendommen fordi etter mange år i oppriktig søken, har jeg ikke funnet annet enn ord, snakk og babbel.

 

Jeg forstår. Det var i grunn akkurat sånn jeg hadde det frem til jeg var 16 år gammel. Alt var fine ord og veldig romantisk for alle andre rundt meg, virket det som. Kunne ikke identifisere meg med hva de andre mente og snakket om når det gjaldt personlige erfaringer og omvendelse, Jesu kjærlighet osv. Jeg husker flere ganger da jeg ba om "tegn fra Gud" o.l., men det bare skjedde, som du sier, ingenting. Merket ikke noe forskjell til eller fra når jeg ba og ikke ba.

Jeg fikk en veldig sterk omvendelseserfaring da jeg var 16 i mars 2008. Og merkelig nok skjedde det da jeg leste en bok. Hele boken var vel på 270-80 sider, men jeg leste hele på én kveld. Gikk gjennom hele følelsesregisteret; den natten visste jeg hva det betød å være et nytt menneske, slik som Bibelen formidler. Født på ny. Hadde noen tidligere fortalt meg at noe sånt kom til å skje meg, hadde jeg aldri kunnet tro på det. Kanskje det funket for andre, men aldri meg. Jeg kjente jo til alt med Bibelen og Gud fra før av, og jeg fløy ikke i taket fordet. Men det skjedde, og det er den kraftigste erfaringen jeg noensinne har hatt; og det holder meg fremdeles gående, til tross for utfordringene jeg har og har hatt (ikke barnemat for å si det sånn).

 

Det var litt over to år siden nå, og personlig har jeg lært veldig grundig at Gud i Bibelen sine veier ikke er menneskers veier. Han gjør tingene ofte på en totalt annerledes måte enn det man skulle forvente. Samtidig som det er fascinerede, er det ekstremt frustrerende til tider. Du kjenner sikkert den her:

 

"For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, lyder ordet fra Herren. Som himmelen er høyere enn jorden, er mine veier høyere enn deres veier og mine tanker høyere enn deres tanker. Likesom regnet og snøen faller ned fra himmelen og ikke vender tilbake dit før det har vannet jorden, gjort den fruktbar og latt det spire og gro på den, gitt såkorn til den som skal så, og brød til den som skal spise, slik er det også med mitt ord, det som går ut av min munn. Det vender ikke tomt tilbake til meg, men utfører det jeg vil, og fullfører det jeg sender det til." (Jes 55,8-11)

 

Edit: Jeg vil bare nevne at jeg oppriktig tror ikke Benny Hinn har noe som helst å gjøre med Bibelens Gud. Han forkynner en hel del som er direkte imot hva Bibelen lærer, og de seansene som han har ledet der folk blir kastet i bakken og spreller og lager dyriske lyder, vitner om at det ikke er under Den hellige ånds innflytelse hans "mirakler" utføres. Jeg tror nok mye av det han har gjort er ved overnaturlig hjelp, men Bibelen sier jo klart og tydelig at også djevelen og de falne englene kan utføre mirakler og mirakelillusjoner.

Endret 23. juli 2010 av Mennesket

[Romeren]

 

Jeg har egentlig bare én kommentar til det du skriver. Hvis bibelens skribenter trodde at hele verden var dekket av vann.. Hvis de hele veien missforstod blant annet slike ting. Hvordan kan du vite at resten av bibelen ikke er skrevet i en missforståelse da? Hvordan i alle dager kan du vite hva som stemmer?

Jeg vet det ikke, jeg håper og tror det. Samtidig har jeg valgt å stole på dem som har gitt meg sine vitnesbyrd i bibelen. Og det er fordi det jeg mister om jeg legger bibelen på hylla for godt er for verdifullt for meg til å gi slipp på. Det er ikke gitt at vi med vår sekulariserte vitenskap avanserer på alle områder. Vi kan vinne noe og samtidig tape noe annet. Med vårt fokus på det synlige kan vi tape det usynlige.

 

Og angående troen.. Jeg trodde vi skulle gjøre mirakler i dag. Hvorfor lar Gud millioner av mennesker gå glipp av frelsen ved å holde seg totalt unna? Jeg mener, jeg var jo kristen i 20 år, oppriktig søkte Gud. Følte av og til noe, men mye samme følelsene som jeg får av skikkelig god musikk, når jeg er i riktig stemning.

 

Er det fravær av mirakler som har skuffet deg? Jeg tror ikke at han holder seg unna, skal vi tro Paulus er det "ingen som taler i Guds Ånd, kan si: "Forbannet er Jesus." Og ingen kan si: "Jesus er Herre" uten i Den Hellige Ånd."

 

Det er tegnet, bekjennelsen, og det er mange som bekjenner Jesus og takker Gud for troen daglig. Uten å se verken det ene eller andre.

 

Kan du forklare meg, hvis jeg ikke har opplevd Gud, hvorfor han valgte å overse meg hele barndommen, der jeg lå i sengen med bibelen og ba om å få møte ham?

 

Nei, jeg tror, hvis bibelens Gud er sann, at han hadde ville vise for meg sannheten, slik at jeg aldri ville tvile.

 

Du stiller høye krav? Aldri tvile? Vis meg en troende som med hånden på hjertet kan si at de aldri tviler? Jeg er ikke blant dem. Jeg tenker at tvilen ikke er det motsatte av tro - for alle tviler mer eller mindre. Tross alt tror vi på det vi ikke kan se. Det motsatte av tro er vantroen, fornektelse.

 

Jeg kan ikke forklare deg dine opplevelser eller mangel på slike, jeg skulle gjerne hatt sterke opplevelser selv. Men hører og ser jeg det som faktisk er der? Derfor tenker jeg stadig på fortellingen om Elia i 1. Kongebok. Du sier GT er vanskelig å forstå. Kan jeg be deg lese det stykket?

 

Det begynner i kap. 18 v.17 og ut kapittelet med ett av de mest spektakulære under i bibelen. I kapittel 19 snur stemningen fullstendig, les t.o.m. første del av vers 13.

 

Hva tenker du når du leser dette?

 

Ellers kan jeg legge til at jeg synes det er befriende å ikke tvile lengre. Jeg tviler ikke det spor på at de forskjellige skriftene bibelen består av er skrevet av mennesker, uten noen som helst guddommelig påvirkning.

 

Redigert: oi, det ble visst mer enn én kommentar

Det er fint at du bruker så mye tid og deler det du har tenkt på. Jeg setter stor pris på samtalen. Jeg synes og det er fint du ikke lenger stresser med troen, det virker som du har gjort det. Troen skal være en help og en glede, ikke krav og angst.