Stygge mennesker og handikap. Et resultat av fri vilje?

[TechTiger]

Jeg vil tørre å påstå at dersom man ser på verden, så overgår menneskets godhet, den kristne guds godhet. Evt så bare eksisterer han ikke. Det vil ihvertfall forklare fraværet av hjelp.

[WINWIN]

Kortversjon:

 

Det første mennesket ble skapt fulkomment - og hadde fortsatt og være det den dag i dag hvis mennesket hadde fortsatt å følge Guds lov.

 

Men som du vet så syndet Adam, og med synden kom også døden. (Dette burde heller ikke komme som noen bombe for Adam, ettersom han hadde fått beskjed om dette)

 

 

 

// WINWIN

 

Og dette visste gud at kom til å skje, h*n er jo altvitende. Det er uansett ikke rettferdig å gi en 3 måneder gammel baby leukemi fordi Adam spiste en frukt for tusener av år siden... Eller er det det?

 

Det absolutt ikke rettferdig at en tre mnd baby får leukemi, men hvorfor sier du at det er Gud som har gjort det?

 

Gud advarer da visselig om hva som kommer til å skje hvis de spiste av frukten?

 

Det stemmer at han pr d.d tillater at det skjer, men han er jo ikke grunnen til at det skjer... for ja, vi har fri vilje.

 

 

// WINWIN

[Baranladion]

Kortversjon:

 

Det første mennesket ble skapt fulkomment - og hadde fortsatt og være det den dag i dag hvis mennesket hadde fortsatt å følge Guds lov.

 

Men som du vet så syndet Adam, og med synden kom også døden. (Dette burde heller ikke komme som noen bombe for Adam, ettersom han hadde fått beskjed om dette)

 

 

 

// WINWIN

 

Og dette visste gud at kom til å skje, h*n er jo altvitende. Det er uansett ikke rettferdig å gi en 3 måneder gammel baby leukemi fordi Adam spiste en frukt for tusener av år siden... Eller er det det?

 

Det absolutt ikke rettferdig at en tre mnd baby får leukemi, men hvorfor sier du at det er Gud som har gjort det?

 

Gud advarer da visselig om hva som kommer til å skje hvis de spiste av frukten?

 

Det stemmer at han pr d.d tillater at det skjer, men han er jo ikke grunnen til at det skjer... for ja, vi har fri vilje.

 

 

// WINWIN

 

 

Selvfølgelig er gud grunnen til at det skjer, dersom han har startet alt og vet alt som kommer til å skje? En rettferdig gud, i mine øyne er en som ikke lar vilkårlige folk får lide fordi en person tok ett feil valg, for maaaange år sia.

 

Fri vilje gidder jeg ikke diskutere med deg, for det har vi ikke, men vi har valget mellom å tro eller ikke tro, ifølge gud.

 

Det eneste gud advarte Adam mot var at han ville "dø" dersom han spiste, ikke hva som kom til å skje med milliarder av mennesker i all evighet deretter.

[WINWIN]

Det å vite er ikke det samme som å være årsaken til. Hvis jeg for eksempel vet at når min kjære går ut med vått hår, at hun kommer til å bli forkjølet - er jeg da årsaken til at hun blir forkjølet?

 

Det er greit at du ikke vil diskutere fri vilje, kan jo ikke kreve det

 

En rettferdig Gud lar mennesker teste om de faktisk kan "bli som Gud" som jo var det de ønsket. Hadde han fjærnet Adam og alle hans etterfølgere med en gang, så hadde man fortsatt kunnet stil spørsmålet om man faktisk kan leve uten Gud.

 

Men en rettferdig Gud kan også rette opp i at ungen som ikke har gjort noe galt får en sjanse. Er man ute etter å dømme (bibelens)Gud, så får man se på helheten.

 

 

 

// WINWIN

[TechTiger]

Ser man på helheten og ikke bare alt det gode (som kristne stort sett gjør), så er denne såkalte guden stort sett underlegen dagens moderne moral og etikk. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er eneste kilden for å tolke den kristne guden, bibelen, og den taler ikke akkurat godt for saken.

 

Lurer på om du lar en full person kjøre seg selv hjem eller om du tar tak i denne personen og får h*n sendt hjem med taxi i stedet? Hva tror du "gud" ville gjort? Når du har besvart det ærlig kan du spørre deg selv hvem som står på den moralske høygrunn.

Endret 21. juli 2010 av TechTiger

[Baranladion]

Det å vite er ikke det samme som å være årsaken til. Hvis jeg for eksempel vet at når min kjære går ut med vått hår, at hun kommer til å bli forkjølet - er jeg da årsaken til at hun blir forkjølet?

Nei, men det er dårlig gjort av deg å ikke si ifra...konsekvensen til dama di imotsetning til konsekvensene til menneskeheten kan ikke sammenlignes... Dersom du sa til dama di at hvis hun gikk med vått hår så ville mennesker i all tid etterpå lide av de jævligste sykdommer, barn vil bli kvestret og blod vil flyte, er ikke sikkert hun hadde gått ut da... gud sa ingenting til Adam om dette, rettferdig som han er....

 

 

En rettferdig Gud lar mennesker teste om de faktisk kan "bli som Gud" som jo var det de ønsket. Hadde han fjærnet Adam og alle hans etterfølgere med en gang, så hadde man fortsatt kunnet stil spørsmålet om man faktisk kan leve uten Gud.

 

Jeg lever kjempegodt uten noen gud, og jeg tør påsta at jeg har de samme, om ikke bedre moralske og etiske verdier enn en gjennomsnittlig kristen.

 

 

Men en rettferdig Gud kan også rette opp i at ungen som ikke har gjort noe galt får en sjanse. Er man ute etter å dømme (bibelens)Gud, så får man se på helheten.

Tenker du på mirakler her, eller ett liv i himlen etter døden? Ville det ikke isåfall være bedre å dø 1 min etter man er født, slik at man slipper alle testene og plagene på jorda? Dette synes jeg er rart; Det er ikke mange kristne mennesker som ønsker å dø for å få det godt i himlen, ønsket om å leve lenge er der, selvom de er overbevist om at dette liv er ræva i forhold til livet etterpå.

 

Hvorfor dreper ikke de kristne sine barn, slik at de skal få det godt når de er så overbevist om at deres gud er god og rettferdig? Jeg tror det er det menneskelige håpet om at det er noe mer etter livet som spiller inn, samt det at det kan være godt å tenke på at man møte de man mister når man selv dør.

 

Derfor er religion aktuelt, mennesket trenger håp, men det er nok ikke noe mer enn dette.

[kristoly]

Leder meg hen til et fantastisk sitat av Doug Stanhope:

 

"If you really believe death leads to eternal bliss, then why are you wearing a seatbelt?"

Endret 21. juli 2010 av kristoly

[WINWIN]

Jeg er ikke enig i at Gud er underlegen dagens "moral og etikk" - og ja, jeg leser hele Bibelen, og ikke bare deler av den.

 

Så kan ma spørre seg hvordan reglene om at man ikke skal kjøre i fylla kom? Var det før eller etter at man så at det ofte var en sammenheng mellom alkohol og bilulykker, eller før?

 

For å svare: Reglene kommer etter at man ser konsekvensen av det som ble gjort. På samme måte som vi i dag er litt mer forsiktig med bly en det man var for ikke så alt for mange år siden.

 

Men det at vi får disse reglene som hindrer framtidige hendelser... så gjør ikke det livet bedre for de som allerede har omkommet eller blitt ødelagde for livet av kombinasjonen alkohol / bil.

 

Det jeg prøver å si er at mennesker i dag erfarer at man ikke kan styre verden. Det skjer masse hver eneste dag som gjør at man kan stille spørsmålstegn på om ikke denne verden begynner og bli smågal. Og om så alle ble gode og snille, så er det fortsatt ikke rettferdig for de som ikke får oppleve det.

 

 

// WINWIN

[kristoly]

WINWIN: Er det moralsk forsvarlig å steine en kvinne til døden om mannen ikke er fornøyd med henne som kone, og det viser seg at hun ikke var jomfru da hun giftet seg?

[WINWIN]

Tenker du på mirakler her, eller ett liv i himlen etter døden? Ville det ikke isåfall være bedre å dø 1 min etter man er født, slik at man slipper alle testene og plagene på jorda? Dette synes jeg er rart; Det er ikke mange kristne mennesker som ønsker å dø for å få det godt i himlen, ønsket om å leve lenge er der, selvom de er overbevist om at dette liv er ræva i forhold til livet etterpå.

 

Hvorfor dreper ikke de kristne sine barn, slik at de skal få det godt når de er så overbevist om at deres gud er god og rettferdig? Jeg tror det er det menneskelige håpet om at det er noe mer etter livet som spiller inn, samt det at det kan være godt å tenke på at man møte de man mister når man selv dør.

 

Derfor er religion aktuelt, mennesket trenger håp, men det er nok ikke noe mer enn dette.

 

Hmm.. Har vel aldri sett for meg ett liv i himmelen jeg, ettersom det virker naturlig å være på jorden. Så nei, jeg vil ikke dø for å komme til himmelen.

 

For hvis målet var at vi mennesker skulle være i himmelen, så hadde det vært naturlig at det var der man var skapt i utgangspunktet tenker jeg.

 

For hypotetisk sett så hadde det vel vært her Adam var i dag, hvis han ikke hadde spist av frukten...

 

 

// WINWIN

[TechTiger]

Så hva skal vi da med himmelen? Og hva skal vi gjøre der når vi kommer dit? Evigheten er veldig lenge.

[MaleSpirit]

Om gud gjorde alt så perfekt, hvorfor finnes det mennesker med handikap og mennesker som er stygge? Hva har de gjort for å fortjene dette? Er gud manisk eller er det en grunn for dette? Er det fri vilje som står for dette?

 

 

Hei

 

Det er virkelig trist å se mennesker som for eksempel er handikappede. Det kan stilles noen flere lignende spørsmål også. F eks:

 

1. Hvorfor sulter så store deler av befolkningen i verden idag?

2. Hvorfor er det krig i verden? osv.

 

 

Her er det viktig å skille mellom noen ting. Det er Guds bestemmelser, og menneskenes valg. Gud har oppfordret gang i Qor`aan (og også tidligere åpenbaringer som Bibelen og Toraen) til å leve etter de spirituelle reglene som Han har gitt som instruks for oss. Gud har gang på gang oppfordret til å mate de fattige, og ta vare på de foreldreløse. Gud har også sterkt oppfordret til kjærlighet til den neste, og kjærlighet mot Hans skapninger. Samtidig har Han sagt i Qor`aan at det å ta et menneskeliv er som å ha tatt livet til "hele menneskeheten."

 

Hele naturen følger Hans vilje og lover.. ttenom et vesen. Vet du hvem? Oss mennesker! Som faktisk ikke er blitt tvunget til å leve etter Hans vilje.. fordi vi har fått noe som heter fri vilje! Mennesket (som er et ekstemt lite del av den totale universale tilværelsen) klarer å drive imperalisme, koloniseing og ta mat av munnen må sultne mennesker. Mennesket av sitt frie vilje velger, tørstig etter å få mer territorium under seg, så angripe et fredselskende land med mennesker som var lykkelige. Mennesket med dette frie vilje skaper et uorden i naturens gang. Og akkurat som 1 celle kan utvikle kreft i en kropp, så påvirker dette menneskets skittne handlinger hele universet.

 

Misdannelser, krig, sult er resutlat av menneskelig svikt og handlinger. Enten av foreldrenes feil, eller andre menneskers feil. (Japankrigen er et godt eksempel på det hvor millioner av barn ble født med misdannelser pga kjemikalier Usa brukte mot landet.)

[Sitronsaft]

Hva er egentlig stygg? Hva er egentlig et handikap?

 

Folk tenker kanskje på overvekt, på kviser og vorter, et merkelig hårfeste, en stor eller skjev nese. Et handikap kan være en fot som ikke virker, celebral parese, downs-syndrom.

 

Men kan man ikke ha en stygg personlighet? Kan man ikke være handikappet i måten man handler?

 

Jeg tror det fins mange mennesker som tilsynelatende er uten handikap og som kanskje til og med er vakre av utseende, som har langt større handikap enn dem som har et fysisk handikap og er mindre vakre. Kanskje absolutt alle av oss er nøyaktig like om man legger sammen pluss og minus, bare at vi har forskjellige fordeler og ulemper med hvordan vi er. Alt ligger ikke i utseende og fysisk handleevne.

 

Kanskje alle sammen er skapt i Guds bilde, med samme farger og samme lerret. Men at resultatet ble litt annerledes. At en person har downs-syndrom betyr ikke at Gud har vært ond, eller ikke giddet å gjøre jobben sin. VI har alle hørt historier om dem med downs-syndrom og hvordan de konstant er glade og nærmest ikke er i stand til å føle sorg (det jeg har hørt i alle fall). Kan dette kalles et fryktelig liv, tilbudt av den nådeløse tyrannen som Gud er? Nei. Mens en annen med perfekt helse på alle måter og et godt utseende kan slite med hva det måtte være, angst, depresjon, selvmordstanker, bipolart syndrom, etc. etc.

 

Om vi skal se på mennesket og forstå hva Gud (eller evolusjon, eller hvem som helst) har gjort med oss og hvorfor vi er skapt som vi er, kan vi ikke bare se på utseende og fysiske skavanker. Mennesket er langt mer enn det.

 

- Sitronsaft

[Ceburger]

Om gud gjorde alt så perfekt, hvorfor finnes det mennesker med handikap og mennesker som er stygge? Hva har de gjort for å fortjene dette? Er gud manisk eller er det en grunn for dette? Er det fri vilje som står for dette?

 

Hele naturen følger Hans vilje og lover.. ttenom et vesen. Vet du hvem? Oss mennesker! Som faktisk ikke er blitt tvunget til å leve etter Hans vilje.. fordi vi har fått noe som heter fri vilje! Mennesket (som er et ekstemt lite del av den totale universale tilværelsen) klarer å drive imperalisme, koloniseing og ta mat av munnen må sultne mennesker. Mennesket av sitt frie vilje velger, tørstig etter å få mer territorium under seg, så angripe et fredselskende land med mennesker som var lykkelige. Mennesket med dette frie vilje skaper et uorden i naturens gang. Og akkurat som 1 celle kan utvikle kreft i en kropp, så påvirker dette menneskets skittne handlinger hele universet.

 

Misdannelser, krig, sult er resutlat av menneskelig svikt og handlinger. Enten av foreldrenes feil, eller andre menneskers feil. (Japankrigen er et godt eksempel på det hvor millioner av barn ble født med misdannelser pga kjemikalier Usa brukte mot landet.)

 

Så du mener at naturen og universet styres av gud, men ikke oss mennesker.

 

For det første så består jo vi av de samme elementære elementene som resten av naturen, vi er en naturlig ting som ikke på noen måte kan skilles fra resten av naturen.

 

For det andre er jo naturen minst like brutal som oss, naturkatastrofer rammer mennesker "med fri vilje" like mye som dyr og annet liv som er styrt av naturen, flere dyrearter dreper sine artsfrender enten for mat eller sosial/seksuell dominanse. Ser ikke hvordan en kan legge "fri vilje" til å forsvare onde ting som skjer. Mennersker er onde for egen vinning, dyr er også onde for egen vinning. Dyr som tørster etter høyere sosial status eller frodigere mat-ressurser/terretorier dreper andre artsfrender på samme måte som vi kriger over terretorier/ressurser

[Cannabiskopen]

Jeg leser at mange kommer med argumenter om at gud ikke orker å gjøre folk pene eller ikke orker å pirke i evolusjon. I følge kristne så er jo gud allmektig, ergo er ingenting noe problem, og ordet "orker" er nok ikke innefor hans vokabulær, da han alltid vil orke og alltid vil være for sliten til alt, alt etter at han ønsker alt og at han ikke ønsker noenting.

 

Dette er jo det veipunktet kristne og vitenskapsmenn alltid møtes på som hvertfall ikke menneskesinnet kan finne noen forklaring på. Vi som mennesker er rett og slett ikke kapable til å inneforstå hva "allmektig" betyr. Så uansett hva kristne mener gud gjør/er som vi ateister/agnostetikere mener er feil, har vi ingenting å si, da det visstnok er gud som er allmektig, og ikke vi.

 

Det eneste vi kan betvile er om gud er allmektig eller ikke. Om det går ann å være det har jo vi mennesker laget flere paradokser på, men innenfor allmektighet finnes det kanskje alltid en løsning på etthvert paradoks, eller så finnes det kanskje ikke noen paradokser i det hele tatt?

 

Og som kanskje flere har sagt her, husk at det vi mennesker kan tolke som ondt, kan være godt i guds øyne.

 

Bottompoint: Det kristne i det hele tatt prøver å fortelle oss er at uansett hva du sier, så mener gud noe annet, og han er smartere enn deg (biiiiatch). Ingenting du sier kan valideres av noen andre enn gud, og han er ikke keen på å validere det for deg.

 

Bottompoint 2: Med alt dette kan vel hvertfall jeg konkludere med min egen empirisme at jeg enten synes gud er en drittsekk, da han lager en moral til meg som får meg til å hate han for ting han ikke gjør eller er, eller at han ikke eksisterer. Siden min realitet er kun min egen, velger jeg da å tro at han ikke eksisterer.

 

C

Endret 28. juli 2010 av Cannabiskopen

[Left Blank]

Kortversjon:

 

Det første mennesket ble skapt fulkomment - og hadde fortsatt og være det den dag i dag hvis mennesket hadde fortsatt å følge Guds lov.

 

Men som du vet så syndet Adam, og med synden kom også døden. (Dette burde heller ikke komme som noen bombe for Adam, ettersom han hadde fått beskjed om dette)

 

 

 

// WINWIN

 

hmm det var faktisk eva som fikk beskjeden og som syndet forst.. hun spiste eplet sa gan hun det til adam etterpa..

[WINWIN]

Kortversjon:

 

Det første mennesket ble skapt fulkomment - og hadde fortsatt og være det den dag i dag hvis mennesket hadde fortsatt å følge Guds lov.

 

Men som du vet så syndet Adam, og med synden kom også døden. (Dette burde heller ikke komme som noen bombe for Adam, ettersom han hadde fått beskjed om dette)

 

 

 

// WINWIN

 

hmm det var faktisk eva som fikk beskjeden og som syndet forst.. hun spiste eplet sa gan hun det til adam etterpa..

 

He he... Skrev ikke noe om hvem som spiste først, bare att Adam syndet. Men du skjønnte hva jeg mente gjorde du ikke? På samme måte som jeg skjønner hva du mener, selv om du uten grunnlag sier at det var ett eple som ble spist...

 

 

 

// WINWIN