Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[Romeren]

Liten kommentar til Romeren:

 

Vi som studerer og ofte selv arbeider innenfor det vitenskapelige miljøet er generelt veldig opptatt av kunnskap. Guds-postulatet er ikke det vi søker, da det bryter med definisjonen. Vi ser dog at man kan forklare disse problemstillingene (om jordens mangfold) som er i lys akkurat nå, og det er dèt vi søker.

 

Det er altså ikke den sirkelargumentasjon at vi benekter guders eksistens, for så å hevde at evolusjonsteorien er den eneste muligheten. Det har seg i første rekke slik at gudspostulatet ikke er en forklaring til problemstillingen, men derimot er evolusjonsteorien nettopp det.

Ja, jeg er klar over det og det er slik vitenskap skal og må fungere. Jeg tar og som gitt at vitenskapsmenn / - kvinner med en kristen tro har det samme utgangspunkt.

 

Det jeg prøvde å lufte var spørsmålet om konklusjonen - Gud eller ikke Gud - som vi er så flinke å hevde i dette forumet, er noe som kommer før eller etter de vitenskapelige fakta?

 

Det fremsettes ofte slik at a) fordi bevisene er slik og slik b) tror jeg ikke på Gud. Kan det være at a) jeg tror ikke og b) derfor må livet ha oppstått av seg selv?

[Tenklitt]

Liten kommentar til Romeren:

 

Vi som studerer og ofte selv arbeider innenfor det vitenskapelige miljøet er generelt veldig opptatt av kunnskap. Guds-postulatet er ikke det vi søker, da det bryter med definisjonen. Vi ser dog at man kan forklare disse problemstillingene (om jordens mangfold) som er i lys akkurat nå, og det er dèt vi søker.

 

Det er altså ikke den sirkelargumentasjon at vi benekter guders eksistens, for så å hevde at evolusjonsteorien er den eneste muligheten. Det har seg i første rekke slik at gudspostulatet ikke er en forklaring til problemstillingen, men derimot er evolusjonsteorien nettopp det.

Ja, jeg er klar over det og det er slik vitenskap skal og må fungere. Jeg tar og som gitt at vitenskapsmenn / - kvinner med en kristen tro har det samme utgangspunkt.

 

Det jeg prøvde å lufte var spørsmålet om konklusjonen - Gud eller ikke Gud - som vi er så flinke å hevde i dette forumet, er noe som kommer før eller etter de vitenskapelige fakta?

 

Det fremsettes ofte slik at a) fordi bevisene er slik og slik b) tror jeg ikke på Gud. Kan det være at a) jeg tror ikke og b) derfor må livet ha oppstått av seg selv?

 

Jeg svarte bare for meg her

 

Først trodde jeg Gud stod bak alt -> Tror ikke på Gud -> Ny verden åpner seg, jeg er interessert i vårt opphav, og dermed er evolusjonsteorien første naturlige sted å lete. Siden seriøse forskere verden over har brukt 150-200 år på å forske på den. I begynnelsen var jeg veldig skeptisk, men jo mer jeg ser at jeg som kristen misforstod den, og lærer om den, så tror jeg mer og mer at vi kan ha en historie noenlunde som evolusjonsteorien foreløbig forklarer oss. Selve opphavet av livet har jeg egentlig ingen formening om (enda) Det kan godt ha vært en Gud, eller en annen avansert sivilisasjon

[Romeren]

Jeg svarte bare for meg her

 

Først trodde jeg Gud stod bak alt -> Tror ikke på Gud -> Ny verden åpner seg, jeg er interessert i vårt opphav, og dermed er evolusjonsteorien første naturlige sted å lete. Siden seriøse forskere verden over har brukt 150-200 år på å forske på den. I begynnelsen var jeg veldig skeptisk, men jo mer jeg ser at jeg som kristen misforstod den, og lærer om den, så tror jeg mer og mer at vi kan ha en historie noenlunde som evolusjonsteorien foreløbig forklarer oss. Selve opphavet av livet har jeg egentlig ingen formening om (enda) Det kan godt ha vært en Gud, eller en annen avansert sivilisasjon

Det er jo forsåvidt en agnostisk posisjon.

[Tenklitt]

Jeg svarte bare for meg her

 

Først trodde jeg Gud stod bak alt -> Tror ikke på Gud -> Ny verden åpner seg, jeg er interessert i vårt opphav, og dermed er evolusjonsteorien første naturlige sted å lete. Siden seriøse forskere verden over har brukt 150-200 år på å forske på den. I begynnelsen var jeg veldig skeptisk, men jo mer jeg ser at jeg som kristen misforstod den, og lærer om den, så tror jeg mer og mer at vi kan ha en historie noenlunde som evolusjonsteorien foreløbig forklarer oss. Selve opphavet av livet har jeg egentlig ingen formening om (enda) Det kan godt ha vært en Gud, eller en annen avansert sivilisasjon

Det er jo forsåvidt en agnostisk posisjon.

 

Godt mulig det. Jeg er bare meg. Om jeg skal stemples ateist, troende eller agnostiker er ikke viktig for meg. Jeg har heller aldri påstått at jeg er ateist. (bortsett fra at jeg er en en bibel-ateist

 

Det kan godt være jeg er frelst i morgen, dersom jeg opplever noe som fjerner all tvil, og jeg skjønner at det er en Gud. Jeg er åpen, men skeptisk. Skeptisk er en tankegang, ikke en ideologi.

[Romeren]

Det er jo forsåvidt en agnostisk posisjon.

 

Godt mulig det. Jeg er bare meg. Om jeg skal stemples ateist, troende eller agnostiker er ikke viktig for meg. Jeg har heller aldri påstått at jeg er ateist. (bortsett fra at jeg er en en bibel-ateist

 

Det kan godt være jeg er frelst i morgen, dersom jeg opplever noe som fjerner all tvil, og jeg skjønner at det er en Gud. Jeg er åpen, men skeptisk. Skeptisk er en tankegang, ikke en ideologi.

Spekuler ivei. Du får bruke tiden godt

[cuadro]

Det er både en agnostisk og en ateistisk posisjon. Disse ekskluderer ikke hverandre.

 

Til spørsmålet: For meg har det seg slik at spørsmålet om en gud ikke er interessant for meg, personlig. Jeg har inget kall fra eller til det. Dog, når noen skulle påstå at det er en sannhet i Gud, eller en annen gud, vil jeg diskutere mot de påstander jeg finner gal - og da fordi bevisene peker på det.

 

Det sier igrunn seg selv at man ikke er overbevist, nettopp fordi man ikke er overbevist. Det er dog ikke et godt vitenskapelig spørsmål - da må det formuleres annerledes - og slik sett kan man heller ikke påstå å rasjonelt ta avstand fra gudetro fordi bevisene peker mot ingen eksistens av guder.

 

Hele poenget her er at det er ingenting som peker mot guder i det hele tatt, hverken bekreftende eller avkreftende (og nå snakker vi i prinsipp), og da blir det for mye forlangt at man skal ta stilling til dette irrelevante spørsmålet fremfor spørsmål som "eksisterer magi?"

 

Odontologisk sett er det meget interessant, men man klarer rett og slett ikke å fremsette noe konstruktivt på den måten, og dette fordi det epistemologisk sett ikke har en hensikt.

Endret 25. august 2010 av cuadro

[Tenklitt]

Det er jo forsåvidt en agnostisk posisjon.

 

Godt mulig det. Jeg er bare meg. Om jeg skal stemples ateist, troende eller agnostiker er ikke viktig for meg. Jeg har heller aldri påstått at jeg er ateist. (bortsett fra at jeg er en en bibel-ateist

 

Det kan godt være jeg er frelst i morgen, dersom jeg opplever noe som fjerner all tvil, og jeg skjønner at det er en Gud. Jeg er åpen, men skeptisk. Skeptisk er en tankegang, ikke en ideologi.

Spekuler ivei. Du får bruke tiden godt

 

Jepp Bruke tiden godt (les: til hva jeg selv har lyst å bruke den på) er akkurat hva jeg driver med

 

(takk det samme forresten )

[Romeren]

Med mindre jeg misforstår deg så bekrefter du det jeg tenkte på. Du har i utgangspunktet ingen tro på en skaper, eller et kall som du sier

 

Til spørsmålet: For meg har det seg slik at spørsmålet om en gud ikke er interessant for meg, personlig. Jeg har inget kall fra eller til det.

 

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

 

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

 

 

Veldig OT:

 

Odontologisk sett er det meget interessant, men ..

Ontologisk..?

[cuadro]

Du forstår meg rett i at jeg ikke har en slik religiøs overtro, ja. Du misforstår dog om du har den oppfatningen at naturvitenskapelige bevis peker mot tilfeldigheter, og enda mer dersom du tror det kun eksisterer èn forklaringsmodell.

 

Og selvsagt, ontologisk.

Endret 25. august 2010 av cuadro

[RWS]

De aller fleste skeptikkere er faktisk åpen for hva det måte være da vi ikke har låst oss til en mening o tviholder på at den må være riktig. Så jeg er åpen fo at det kan være en gud. At jeg ikke ser noen nytteverdi i å velge seg en og tro blindt at det må være akkurat den guden som står bak alt er bare logisk, da ingen av de ti tusner av guder vi har trodd på har noen form for beviser for seg. Så enten de kristne tror det eller ei, den kristne guden er heller ikke akkurat godt dokumentert...

 

Men siden det ligger i skeptikkerens natur og tvile på ALT som ikke kan føre et minstemål av bevis for seg ligger det også i skeptikkerens natur å være åpen for alt. Å låse seg og nekte å se på fakta er jo ikke så veldig vitenskapelig, er det vel? Ei heller veldig logiskt....

Fakta er fakta og her tror jeg en del religiøse misforstår, da de tror at det vitenskapen finner ut utdaterer det vi allerede viste (og som kanskje ble feil når ny informasjon ble funnet), men dette er helt feil, da vitenskapen oppdaterer seg, slik at vi ALLTID blir sittende med "sannheten" (så langt vår kunnskap tillater det) for det vi i dag vet. Det er altså ikke dogmatiske 100% "sannheter" og det tror jeg en del religiøse sliter med, da de foretrekker sort/hvitt løsningen til bibelen, der alt fremstår som trygt, sikkert og et hundre prosent sannhet. (Uten noensinne å oppdattere seg, av teologiske grunner...)

[snartenkt]

Hypotese er en antagelse. En teori er en bekreftet hypotese. Fakta er bekreftet teori.

Nei, det er feil. Teorien er endestasjonen for hypotesen. Det høyeste nivået. Teorier blir aldri fakta (eller lover). Fakta er det som brukes til å sjekke om teorien stemmer. Fakta er observasjoner.

 

Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori.

Jo, vi har observert at nye arter har oppstått, og evolusjon er en teori, og det er det mest solide vitenskapen har å by på.

 

Takk for rettelser

 

Det jeg mener at vi ikke har observert noe konkret, er at vi har ikke en isolert elefant art som har utviklet seg til ett nytt dyr. Så vidt jeg vet? Hvis vi har det, skjønner jeg ikke hvorfor vi egentlig diskuterer dette

"Art" er en arbitrær definisjon vi bruker for å prøve å systematisere verden rundt oss. Hvis to individer ikke kan få avkom sammen, er de av forskjellig art.

[Abigor]

"Art" er en arbitrær definisjon vi bruker for å prøve å systematisere verden rundt oss. Hvis to individer ikke kan få avkom sammen, er de av forskjellig art.

Det er bare en av måtene å definere art på. Den er dessuten ikke så enkel. Tiger og løve kan få avkom sammen. Kravet for å være samme art med hensyn til arv er at avkommet ikke er sterilt.

 

Hvis du ser nærmere på små mark og andre mikroskopiske arter så kan de gjerne bare ha ukjønnet formering. Da nytter det ikke å definere art på en så snever måte. Derfor bruker man gjerne DNA eller andre metoder for å avgjøre hvilken art et individ tilhører.

Endret 30. august 2010 av Abigor

[GeirGrusom]

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

 

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

Hvor får dere det fra at evolusjon er tilfeldig? Den latterlig store feilen blir gjentatt igjen og igjen, og blir rettet igjen og igjen uten at det blir lagt merke til.

 

For n-te gang: mutasjoner er tilfeldig, naturlig seleksjon er ikke tilfeldig, som vil si at evolusjon i seg selv ikke er tilfeldig.

Idéen er enkel, og blir brukt i mange andre sammenhenger (som genetiske algoritmer)

Hvis vi har en populasjon med identiske individer, gir dem forskjellige variasjoner (så de ikke lenger er identiske) så vil de som har de mest fordelaktige variasjonene ha størst sjanse til å overleve. Dette er virkeligheten, og det er det evolusjon baserer seg på.

 

Hva som er fordelaktig er vanskelig å si, fordi det kommer an på miljøet de lever i, som fører til at en rekke forskjellige arter utvikler seg.

 

Det er så utrolig enkelt, men likevel finnes det noen som fullstendig uten å ha satt seg inn i det, nekter å tro at det er sant, til tross for hvor åpenbart det faktisk er hvis en ser seg rundt. De fleste tenker dyr med en gang, men det er vel så åpenbart blant planter.

[snartenkt]

"Art" er en arbitrær definisjon vi bruker for å prøve å systematisere verden rundt oss. Hvis to individer ikke kan få avkom sammen, er de av forskjellig art.

Det er bare en av måtene å definere art på. Den er dessuten ikke så enkel. Tiger og løve kan få avkom sammen. Kravet for å være samme art med hensyn til arv er at avkommet ikke er sterilt.

 

Hvis du ser nærmere på små mark og andre mikroskopiske arter så kan de gjerne bare ha ukjønnet formering. Da nytter det ikke å definere art på en så snever måte. Derfor bruker man gjerne DNA eller andre metoder for å avgjøre hvilken art et individ tilhører.

Det var et konkret eksempel på "art". F.eks. ulike bakteriearter kan selvsagt ikke falle inn under dette.

[Romeren]

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

 

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

Hvor får dere det fra at evolusjon er tilfeldig? Den latterlig store feilen blir gjentatt igjen og igjen, og blir rettet igjen og igjen uten at det blir lagt merke til.

 

For n-te gang: mutasjoner er tilfeldig, naturlig seleksjon er ikke tilfeldig, som vil si at evolusjon i seg selv ikke er tilfeldig.

Idéen er enkel, og blir brukt i mange andre sammenhenger (som genetiske algoritmer)

Hvis vi har en populasjon med identiske individer, gir dem forskjellige variasjoner (så de ikke lenger er identiske) så vil de som har de mest fordelaktige variasjonene ha størst sjanse til å overleve. Dette er virkeligheten, og det er det evolusjon baserer seg på.

 

Og det som skal til for at nettopp den mutasjonen oppstår er...? En tilfeldighet.

 

Uten antar jeg det ikke hadde vært noe å selektere?

[Tenklitt]

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

 

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

Hvor får dere det fra at evolusjon er tilfeldig? Den latterlig store feilen blir gjentatt igjen og igjen, og blir rettet igjen og igjen uten at det blir lagt merke til.

 

For n-te gang: mutasjoner er tilfeldig, naturlig seleksjon er ikke tilfeldig, som vil si at evolusjon i seg selv ikke er tilfeldig.

Idéen er enkel, og blir brukt i mange andre sammenhenger (som genetiske algoritmer)

Hvis vi har en populasjon med identiske individer, gir dem forskjellige variasjoner (så de ikke lenger er identiske) så vil de som har de mest fordelaktige variasjonene ha størst sjanse til å overleve. Dette er virkeligheten, og det er det evolusjon baserer seg på.

 

Og det som skal til for at nettopp den mutasjonen oppstår er...? En tilfeldighet.

 

Uten antar jeg det ikke hadde vært noe å selektere?

 

Ja En tilfeldighet. Hvorvidt mutasjonen overlever til neste generasjon, er ikke tilfeldig Er du med?

[soulless]

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

 

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

Hvor får dere det fra at evolusjon er tilfeldig? Den latterlig store feilen blir gjentatt igjen og igjen, og blir rettet igjen og igjen uten at det blir lagt merke til.

 

For n-te gang: mutasjoner er tilfeldig, naturlig seleksjon er ikke tilfeldig, som vil si at evolusjon i seg selv ikke er tilfeldig.

Idéen er enkel, og blir brukt i mange andre sammenhenger (som genetiske algoritmer)

Hvis vi har en populasjon med identiske individer, gir dem forskjellige variasjoner (så de ikke lenger er identiske) så vil de som har de mest fordelaktige variasjonene ha størst sjanse til å overleve. Dette er virkeligheten, og det er det evolusjon baserer seg på.

 

Og det som skal til for at nettopp den mutasjonen oppstår er...? En tilfeldighet.

 

Uten antar jeg det ikke hadde vært noe å selektere?

 

Nei, langt fra tilfeldig - det er Gud som pirker borti DNA med sin utstrakte finger og muterer proteinbaser ved hjelp av en flaske vin, litt brød og et stort trekors. /irony

 

Let alt du vil Romeren, du vil ikke finne Gud i proteinbaser...

[Baltazar94]

http://www.youtube.com/watch?v=cHXKuczR78o

[Myagos]

http://www.youtube.com/watch?v=cHXKuczR78o

 

Dette er en film på fem minutter hvor en mann repeterer bibelsitater. Er dette dine argumenter for kreasjonisme?

[Baltazar94]

http://www.youtube.com/watch?v=cHXKuczR78o

 

Dette er en film på fem minutter hvor en mann repeterer bibelsitater. Er dette dine argumenter for kreasjonisme?

 

Nei, jeg har for lengst gitt opp å argumentere.

Jeg både argumenterte og la fram dokumentasjon først i tråden da jeg ennå trodde at det dreide seg om en saklig diskusjon, og mine debattmotstandere var selvstendig tenkende individer.

Men jeg fant fort ut at det er umulig å diskutere saklig med en mobbegjeng som bare er ute etter å latterliggjøre alle som ikke er like dumme som dem selv.

 

Jeg ville bare med dette forklare for dere hvordan det hele startet, siden dere tydeligvis ikke forstår noe som helst av dette.

Endret 27. februar 2011 av Baltazar94