Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[Red Frostraven]

Det er det som er poenget mitt. Paradigmene i verden snører inn vår oppfatning av vitenskap. Vitenskap er kunnskap, og kunnskap kan ma få gjennom teori og aller mest erfaring. Poenget mitt er at dersom Gud eksisterer, noe som overhodet ikke er umulig verken ifølge menneskeheten, vitenskapen eller religionen, så er den største vitenskapen (kunnskapen) som finnes, nettopp vitenskapen/kunnskapen om Gud. Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

 

Men alt vi vet om Gud er utelukkende funnet opp på stedet. Det finnes ingen empirisk kilde til informasjon.

 

Ja, det er det du tror, og slik kan det også være i mange sammenheng når man spør mennesker om Gud; mange forteller eventyr, og mange forteller hva de selv har erfart konkret (ikke når det angår følelser - alle kan føle hva som helst). Derfor må man selv undersøke om det finnes noe ekte informasjon om hvem Gud er ved å teste kildene når det kommer til deres (testbare) premisser, løfter, profetier og rettledning når det angår hvordan man kan komme i kontankt med Gud.

 

Og likevel er det like mange som konverterer FRA kristendommen, som det er mennesker som konverteret TIL kristendommen, utenfor fattige misjonsstrøk.

 

Argumentasjonsrekken din blir brukt av alle troende, og troende fra alle religioner er like overbevist som deg, og påstår at de av andre troer ikke får bønnesvar et cetera.

Endret 23. august 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

 

Vi har religionsvitenskap. Vi studerer fenomenet "Gud". Du argumenterer som om jeg aldri oppriktig har studert Gud, hvilket er humbug. Det er også å vri tema. At man ønsker å studere muligheten for Gud, er ingen legitim begrunnelse for å forkaste noe annet.

 

Det er heller ikke slik at man velger å tro - dette er noe snevert og naivt av deg. Man studerer og trekker konklusjoner; du sier det er stoltheten som fraskriver oss det å "tro noe vi allerede vet". Du må selv kunne se at dette er bedrageri fra din side. Det er tross alt foruften som trekker oss fra Gud.

Endret 23. august 2010 av cuadro

[Amatus]

Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

 

Vi har religionsvitenskap. Vi studerer fenomenet "Gud". Du argumenterer som om jeg aldri oppriktig har studert Gud, hvilket er humbug. Det er også å vri tema. At man ønsker å studere muligheten for Gud, er ingen legitim begrunnelse for å forkaste noe annet.

 

Det er heller ikke slik at man velger å tro - dette er noe snevert og naivt av deg. Man studerer og trekker konklusjoner; du sier det er stoltheten som fraskriver oss det å "tro noe vi allerede vet". Du må selv kunne se at dette er bedrageri fra din side. Det er tross alt foruften som trekker oss fra Gud.

 

 

Jeg sier ikke at man skal forkaste noe annet fordi en vil studere Gud; jeg snakker om å forkaste det gamle som måtte stride imot nye og bedre oppdagelser av virkeligheten rundt oss. Enten oppdager man noe nytt, eller så gjør man ikke det.

 

Jeg er enig i at man til en viss grad ikke kan velge å tro. Grunnen til at jeg nevner 'til en viss grad', er fordi det er unødvendig å begynne å tvile først etter å ha blitt overbevist om at Gud lever, når en f.eks. går igjennom vanskelige situasjoner (der en ikke føler for å ha tro/tillit på/til Gud). Men man kan ikke i utgangspunktet tro på noe man ikke er overbevist om, noe jeg tror du prøver å understreke her. Ens tro må være basert på ens egne overbevisning, og ikke ønske; som igjen ikke burde baseres på følelser, men på fornuftige og konkrete observasjoner (studier) av virkeligheten som omgir en, med alt dette innebærer. Dette innebærer det å skaffe seg en erfaring, det ordet jeg helt sikkert har brukt aller mest på dette forumet.

 

Det er greit, du har en fornuft som trekker deg bort fra Gud; min fornuft tilsier at Gud i høyeste grad må være til, veldig politisk korrekt sagt.

Endret 24. august 2010 av Mennesket

[RWS]

Jeg sier ikke at man skal forkaste noe annet fordi en vil studere Gud; jeg snakker om å forkaste det gamle som måtte stride imot nye og bedre oppdagelser av virkeligheten rundt oss. Enten oppdager man noe nytt, eller så gjør man ikke det.

OK, det vi har oppdaget da er at bibelen ikke kan brukes som grunnlag til hva vi faktisk har funnet i den virkelige verden, det er derfor vi har forkastet bibelen som noe godt underlag for forklaringer, for den kan ikke endres. Du kan ikke det, jeg kan ikke det, ingen kan det, for det er hevdet at det var gud personlig som skrev den og gud juger jo som kjent ikke... Og her dukker spørsmåls tegnene opp i hodet til alle de som tviler, for hvordan kan gud ha rett samtidig som vi vet at han ikke har det? En ting kan som kjent ikke være sant og ikke sant på en gang, det blir booleanskt kortsluttning det...

 

 

Jeg er enig i at man til en viss grad ikke kan velge å tro. Grunnen til at jeg nevner 'til en viss grad', er fordi det er unødvendig å begynne å tvile først etter å ha blitt overbevist om at Gud lever, når en f.eks. går igjennom vanskelige situasjoner (der en ikke føler for å ha tro/tillit på/til Gud). Men man kan ikke i utgangspunktet tro på noe man ikke er overbevist om, noe jeg tror du prøver å understreke her. Ens tro må være basert på ens egne overbevisning, og ikke ønske; som igjen ikke burde baseres på følelser, men på fornuftige og konkrete observasjoner (studier) av virkeligheten som omgir en, med alt dette innebærer. Dette innebærer det å skaffe seg en erfaring, det ordet jeg helt sikkert har brukt aller mest på dette forumet.

 

Det er greit, du har en fornuft som trekker deg bort fra Gud; min fornuft tilsier at Gud i høyeste grad må være til, veldig politisk korrekt sagt.

Dette var mye svada det....

 

Det du egentlig sier er at du syntes det er aller mest logisk om vi alle brukte beviser som VI syntes beviser at de VI sier stemmer?

 

Slik at vi alle kan si at 234 * 456* / 120000543693 * mirakel = 12,5 uten at vi i det hele tatt behøver å bevise hva dette miraklet er fornoe og hvordan det kan gi akkurat det svaret? Er det dette du mener med "erfaring", "virkelighet" og "fornuft" i å tro på en gud?

 

Blir ikke kjedelig på skolene fremover hvis de går for denne modellen ihvertfall, for da har jo alle rett og fasiter eksisterer ikke)

 

Ser du selv hvor dumt det blir å kalle TRO for fornuft? Det er jo det motsatte av fornuft, da det ALDRI kan bli fornuftig å tro helt blindt på ting uten å ha noe som helst annet enn sin egen "synsende erfaring" å henge det på! Det blir ligninger med mirakler det og det kan knappest kalles virkelighet og ihvertfall ikke fornuft. Nå syntes jeg du tar litt hardt i her

[Tenklitt]

[cuadro]

Problemet jeg finner er at en av oss ikke oppdaterer seg på den kunnskapen vi har, Mennesket.

 

Jeg snakker nå igjen om evolusjonsteorien, hvor diskusjonen startet.

Endret 24. august 2010 av cuadro

[Amatus]

Problemet jeg finner er at en av oss ikke oppdaterer seg på den kunnskapen vi har, Mennesket.

 

Jeg snakker nå igjen om evolusjonsteorien, hvor diskusjonen startet.

 

Oppriktig talt så finner jeg det samme problemet sett ifra min synsvinkel, Cuadro. "Den andre siden" vet bare liksom aldri nok om hva de sier nei-takk til, er det alltid slik?

 

Når det gjelder evolusjonsteorien er egentlig jeg ikke sikker på hvile oppdateringer det er du har i tanke; det som sto i læreboken på videregående er vel ikke utdatert allerede? Dog dette hadde vært litt klassisk...

[RWS]

Når det gjelder evolusjonsteorien er egentlig jeg ikke sikker på hvile oppdateringer det er du har i tanke; det som sto i læreboken på videregående er vel ikke utdatert allerede? Dog dette hadde vært litt klassisk...

Er det sånn du ser på evolusjons teorien og vitenskap Mennesket? At siden den snart "utdaterer" seg (Oppdaterer seg er det du burde ha skrevet) så er det ikke troverdig i dine øyne? Og derfor er 100% dogmene i bibelen mer til å stole på liksom, for de er trygge og stabile og endrer seg ikke?

 

Skjønner du ikke at dette sikrer at vi alltid har det som stemmer best? Det er altså det motsatte av svakhet, som du ser ut til å mene at den er...

[soulless]

Problemet jeg finner er at en av oss ikke oppdaterer seg på den kunnskapen vi har, Mennesket.

 

Jeg snakker nå igjen om evolusjonsteorien, hvor diskusjonen startet.

 

Oppriktig talt så finner jeg det samme problemet sett ifra min synsvinkel, Cuadro. "Den andre siden" vet bare liksom aldri nok om hva de sier nei-takk til, er det alltid slik?

 

Når det gjelder evolusjonsteorien er egentlig jeg ikke sikker på hvile oppdateringer det er du har i tanke; det som sto i læreboken på videregående er vel ikke utdatert allerede? Dog dette hadde vært litt klassisk...

 

 

Denne typen svar føler jeg er så altfor klassisk fra kreasjonismens rekker.

 

Dere forsøker, ved hjelp av språklige spissfindigheter og implisitte betydninger, å skape et inntrykk av at det faktisk finnes to likestilte alternativer til å forstå livets mangfold.

 

Dette er direkte feil.

 

Det er helt greit at dere er overbevist om at Gud skapte alt liv, men å si at sannsynligheten for dette er like stor som at evolusjonen har funnet (og finner) sted er en direkte løgn (jeg sier ikke at du har løyet rett ut, men kommenterer dette generelt).

 

Dersom ditt synspunkt er basert på din tro, så må du også klare å innrømme at din tro er sterk nok til å takle dårlige odds, og fremfor alt være åpen og ærlig rundt dette.

[Amatus]

 

Problemet jeg finner er at en av oss ikke oppdaterer seg på den kunnskapen vi har, Mennesket.

 

Jeg snakker nå igjen om evolusjonsteorien, hvor diskusjonen startet.

 

 

Oppriktig talt så finner jeg det samme problemet sett ifra min synsvinkel, Cuadro. "Den andre siden" vet bare liksom aldri nok om hva de sier nei-takk til, er det alltid slik?

 

Når det gjelder evolusjonsteorien er egentlig jeg ikke sikker på hvile oppdateringer det er du har i tanke; det som sto i læreboken på videregående er vel ikke utdatert allerede? Dog dette hadde vært litt klassisk...

 

 

Denne typen svar føler jeg er så altfor klassisk fra kreasjonismens rekker.

 

Dere forsøker, ved hjelp av språklige spissfindigheter og implisitte betydninger, å skape et inntrykk av at det faktisk finnes to likestilte alternativer til å forstå livets mangfold.

 

Dette er direkte feil.

 

Det er helt greit at dere er overbevist om at Gud skapte alt liv, men å si at sannsynligheten for dette er like stor som at evolusjonen har funnet (og finner) sted er en direkte løgn (jeg sier ikke at du har løyet rett ut, men kommenterer dette generelt).

 

Dersom ditt synspunkt er basert på din tro, så må du også klare å innrømme at din tro er sterk nok til å takle dårlige odds, og fremfor alt være åpen og ærlig rundt dette.

 

Min venn, for det første har jeg aldri sagt at evolusjon ikke finner sted. Det eneste jeg har sagt er at jeg ikke tror at det er ved evolusjon at livet ble til / utviklet seg på jorden (som er evolusjonsteorien); at fordi dyr likner på hverandre og nye arter har oppstått både naturlig (og unaturlig), så kommer de fra nødvendigvis fra samme forfedre (dette gjelder naturligvis ikke alle arter). Et eksempel på dette er apen og mennesket.

 

Jeg er åpen og ærlig at det er gode odds for at naturen er skapt og at alle organismer faktisk ikke stammer fra amøber og sølepytter. Igjen er det snakk om evolusjonsteorien, og ikke evolusjon. Bare fordi det foregår evolusjon, dvs. at arter utvikles konstant, så behøver det ikke å bety at det var slik hester, dinosaurer, mennesker og fugler ble til. Dette var en teori som Darwin basert på likhetene mellom flere organismer/arter i geologien.

 

Jeg tror åpent og ærlig at alle "bevisene for evolusjon" kan forklares på en kreasjonistisk måte, der jeg selv naturligvis har egne tanker og teorier om forskjellige ting basert på hva Bibelen sier om fortiden, samt de detaljerte beskrivelsene som Ellen G. White kommer med i de hundrevis av bøker hun skrev (som også harmonerer med Bibelen).

Endret 25. august 2010 av Mennesket

[Gunfreak]

Et eksempel på dette er apen og mennesket

 

Menneske er en ape, og vi kommer fra samme sted som alle andre aper.

[Red Frostraven]

Jeg er åpen og ærlig at det er gode odds for at naturen er skapt og at alle organismer faktisk ikke stammer fra amøber og sølepytter. Igjen er det snakk om evolusjonsteorien, og ikke evolusjon. Bare fordi det foregår evolusjon, dvs. at arter utvikles konstant, så behøver det ikke å bety at det var slik hester, dinosaurer, mennesker og fugler ble til. Dette var en teori som Darwin basert på likhetene mellom flere organismer/arter i geologien.

 

Amøber er en AVANSERT livsform, i forhold til de første cellene.

 

Slektskapet mellom mennesker og aper er forlengst bekreftet over enhver tvil.

Dette støttes av fossile funn, radiometrisk datering av stein rundt fossilene, og genetisk sammenligning av nålevende arter.

 

Likheten som ble observert av Darwin, er bekreftet gjennom genetiske undersøkelser, nyere fossile funn og bedre forståelse av beinstruktur, og radiometrisk datering -- kunnskap darwin ikke kunne hatt.

 

Merk deg også at vitenskapen alltid forsøker å motbevise, og ikke bevise (da ingenting kan bli bevist 100%), en påstand og beviser -- og slik sett finnes evolusjonsteorien fordi det ikke har vært mulig å motbevise evolusjonsteorien.

 

Dette står i sterk kontrast til religiøse, som forsøker å bevise sin tro ved å anta sammenhenger hver gang man kan trekke en paralell.

[soulless]

Mennesket,

 

Selv om du tror at det var slik det skjedde, så må du vel være noenlunde enig i at bevisene peker i en annen retning også, og at denne retningen, dersom man ikke tror på Gud, er nokså sannsynlig.

 

Altså syns jeg det er på sin plass, at du iallefall innrømmer at kreasjonisme ikke er likestilt med evolusjonsteorien selv om du personlig tror på førstnevnte.

 

Så pass bør din tro tåle, at du kan våge å innse at du tar feil, men at du allikevel velger å tro.

[cuadro]

Jeg mente selvsagt ikke å oppdatere seg som i å fange opp om ny kunnskap. Evolusjonsteori er noe som har stått støtt i mang en stund nå (- derav ordet teori). Jeg tenkte heller i argumentasjonsrekken:

 

Jeg har hverken argumentert mot religion eller et ståsted hvor evolusjonsteorien ikke forklarer "alt". Det er derfor ingenting her jeg skulle oppdatert meg på. Derimot mener jeg å ganske klart ha kunne vist at dine innvendinger mot evolusjonsteorien som den forklaringsmodell som best beskriver det mangfoldet vi ser, ikke står på like sterk grunn. Her mener jeg at du burde oppdatere deg, i neste omgang hvor du uttaler deg om emnet.

 

Det handler om å være presis i sin påstand - jeg ville ikke påstått absolutt kunnskap om en gud, slik jeg mener du ikke burde påstå at din innvending mot evolusjonsteorien er rasjonell i den forstand teorien selv er rasjonell.

 

Edit: Jeg lot være å sitere da jeg mener dette er meget generelt, og likevel burde forstås hvem det er rettet mot.

 

Når det gjelder at den treffende likheten ikke impliserer slektskap, så går du i din egen sirkelargumentasjon. Du må forutsette at din skaper eksisterer og er reel for at en slik alternativ forklaring skulle være mulig. Det sier seg selv. Det fornuftige her er selvsagt å forholde seg til det vi vet; vi vet at dyr utvikler seg. Det vi også vet, er at utviklingen går mot mangfold. Kort fortalt betyr dette at utviklingsteorien kun stemmer overens med slektskap: At dyr utvikles til å "ligne" på hverandre uten å være i slektskap er ikke forenelig med evolusjonsteorien.

Endret 25. august 2010 av cuadro

[Romeren]

Selv om du tror at det var slik det skjedde, så må du vel være noenlunde enig i at bevisene peker i en annen retning også, og at denne retningen, dersom man ikke tror på Gud, er nokså sannsynlig.

Det er vel og slik at om man ikke tror på Gud (les: åpen for en mulig skapelse) så er det den eneste muligheten?

 

Det vi skjelden diskuterer her er er rekkefølgen av tro og konklusjon. Aviser man Gud fordi man konkluderer med en naturvitenskapelig forklaringsmodell, eller er denne den eneste muligheten fordi man ikke tror på en mulig skaper?

[Tenklitt]

Selv om du tror at det var slik det skjedde, så må du vel være noenlunde enig i at bevisene peker i en annen retning også, og at denne retningen, dersom man ikke tror på Gud, er nokså sannsynlig.

Det er vel og slik at om man ikke tror på Gud (les: åpen for en mulig skapelse) så er det den eneste muligheten?

 

Det vi skjelden diskuterer her er er rekkefølgen av tro og konklusjon. Aviser man Gud fordi man konkluderer med en naturvitenskapelig forklaringsmodell, eller er denne den eneste muligheten fordi man ikke tror på en mulig skaper?

 

Hopper inn og svarer for meg:

 

Da jeg avsluttet abonnementet på frelsen, så sluttet jeg ikke å være interessert i hvor vi kommer fra. Jeg vil derfor forske på hva menneskeheten vet så langt. Vi har jo kommet så utrolig langt på ufattelig mange måter. Vi har reist til månen, vi har laget mobiltelefoner, tv'er.. av ting som er funnet på jorden. Ting i naturen? Helt sprøtt? Derfor setter jeg min lit til disse mennene, fullt klar over at dagens viten kanskje ikke er 100% korrekt, men forskningen fortsetter, og det er spennende

[cuadro]

Liten kommentar til Romeren:

 

Vi som studerer og ofte selv arbeider innenfor det vitenskapelige miljøet er generelt veldig opptatt av kunnskap. Guds-postulatet er ikke det vi søker, da det bryter med definisjonen. Vi ser dog at man kan forklare disse problemstillingene (om jordens mangfold) som er i lys akkurat nå, og det er dèt vi søker.

 

Det er altså ikke den sirkelargumentasjon at vi benekter guders eksistens, for så å hevde at evolusjonsteorien er den eneste muligheten. Det har seg i første rekke slik at gudspostulatet ikke er en forklaring til problemstillingen, men derimot er evolusjonsteorien nettopp det.

Endret 25. august 2010 av cuadro

[Romeren]

Da jeg avsluttet abonnementet på frelsen, så sluttet jeg ikke å være interessert i hvor vi kommer fra. Jeg vil derfor forske på hva menneskeheten vet så langt. Vi har jo kommet så utrolig langt på ufattelig mange måter. Vi har reist til månen, vi har laget mobiltelefoner, tv'er.. av ting som er funnet på jorden. Ting i naturen? Helt sprøtt? Derfor setter jeg min lit til disse mennene, fullt klar over at dagens viten kanskje ikke er 100% korrekt, men forskningen fortsetter, og det er spennende

Visst er det spennede, det synes jeg og. Men det var ikke det jeg prøvde å spørre om.

 

Da du sluttet å tro - var skapelse fortsatt en mulig forklaring for deg da?

[Tenklitt]

Da jeg avsluttet abonnementet på frelsen, så sluttet jeg ikke å være interessert i hvor vi kommer fra. Jeg vil derfor forske på hva menneskeheten vet så langt. Vi har jo kommet så utrolig langt på ufattelig mange måter. Vi har reist til månen, vi har laget mobiltelefoner, tv'er.. av ting som er funnet på jorden. Ting i naturen? Helt sprøtt? Derfor setter jeg min lit til disse mennene, fullt klar over at dagens viten kanskje ikke er 100% korrekt, men forskningen fortsetter, og det er spennende

Visst er det spennede, det synes jeg og. Men det var ikke det jeg prøvde å spørre om.

 

Da du sluttet å tro - var skapelse fortsatt en mulig forklaring for deg da?

 

Ikke skaperverket fra første mosebok nei. Men om en Gud står bak starten på alt, det kan godt være. Jeg tror i så fall ikke det er en av Gudene vi i dag leser om

[Tenklitt]

Dobbelpost

Endret 25. august 2010 av Tenklitt