Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[Inaktivbruker_101125]

Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

Her beviser du at du har et sunt forhold til søken etter sannheten, uansett om du ender opp i en trosretning eller vitenskapen. Godt at man ikke blir styrt av følelser når det gjelder slike spørsmål. (Måtte bare gi et kompliment, ikke ofte jeg ser noen si det der. )

Endret 21. august 2010 av Enzyme X

[Romeren]

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

"Skapes"? Det står i passiv og krever vel da en skaper?

[Gunfreak]

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

"Skapes"? Det står i passiv og krever vel da en skaper?

 

Ja som i at en mamma panda går sammen med en pappa panda og skaper liv,

[Romeren]

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

"Skapes"? Det står i passiv og krever vel da en skaper?

 

Ja som i at en mamma panda går sammen med en pappa panda og skaper liv,

Men, det gjør hun jo ikke? Hun har sex...

[Gunfreak]

Som leder til nytt liv som blir skapt når egget og sedcella møter hverandre.

[PrincepBaker]

Om 100 år kan det være vi innser vi har tatt feil, og det er greit. Vitenskapen jobber slik. Kanskje vitenskapen oppdager at det er en form for intelligent design bak alt. Det er og greit. Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

 

Men om vitenskapen skulle finne ut dette om 100 år er ikke du her. Derfor er det mye enklere å finne svaret på spørsmålet om Gud der det er å finne, nemlig i bibelen. Så kan du lese vitenskap ved siden av.

 

Ja, enig i at det er mye enklere. Men det aller enkleste hadde kanskje vært å sette alle religiøse i galehus, mens vitenskapen løser verdens problemer. Du vet, litt sånn ved siden av.

Endret 21. august 2010 av PrincepBaker

[Red Frostraven]

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

"Skapes"? Det står i passiv og krever vel da en skaper?

 

En jettegryte skapes ikke av en jette, men av vinden.

 

En vulkan skapes ikke av magma, men av trykket under jordskorpen som er så stort at det er nok til å smelte stein.

 

Vulkansk stein skapes ikke av lava, men av trykket som lager friksjonen som smelter stein som skaper mer trykk som skaper vulkaner som spyr ut lava som tørker og blir til stein.

Stein blir laget av trykk.

 

Molekyler tyngre enn hydrogen skapes av kjernefusjonsprosessen i solene, da også karbon, nitrogen, natrium, klor og jern som alle er essensielle for at liv skal kunne eksistere.

 

Organisk liv trenger ikke å være komplisert -- alt som trengs er enkle strenger med aminosyrer (noe som vi vet og observerer at oppstår naturlig i naturen hele tiden gjennom kjemiske prosesser UTENFOR organisk liv) som replikerer.

Endret 21. august 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Jeg har tatt fysikk på VGS i to år, og slagordet i termodynamikkens 2. lov var uten tvil at "alt går mot kaos" (henviser til Wikipedia) når det gjelder ordnet energi. Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden, og på den måten går alt mot rot eller kaos. En sykkel kan ikke konstrueres av de døde naturlovene, men den kan ødelegges av dem (direkte eller indirekte). Det samme gjelder livet som er så mye mer kompleks enn en sykkel!

 

Du har tatt fysikk i to år, likevel har du ikke lært noe som helst?! Forbausende!

 

Dette er et noe man sier, og det er riktig dersom man presiserer. "Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden(vel, prosesser)" stemmer. Det som blir direkte galt, er når du hevder at man ikke kan få orden av dette - struktur i universet - det er rent pissvrøvl. Jeg må be deg om å lese denne loven om og om igjen helt til du klarer å banke inn at det kun er snakk om energikvaliteten. Dvs. at alt går mot lavere energiformer (varme, indre kinetisk energi), istedenfor høyverdig energi (moment, ytre kinetisk energi).

 

En elv alene motbeviser argumentet du prøver på. Når vannet faller ned hellingen, blir det "orden" i kaoset. Du forstår helt åpenbart ikke hva det handler om her, og det er da ikke rart at du kommer med en så refurtert og så til de grader elendig analogi som din sykkel-analogi. Kun for å vise hvordan du motsier deg selv, så burde det være nok å peke på at universet har ført til den "orden" mennesket er, som har ført til den "orden" en sykkel er. Jo, en sykkel kan og har blitt konstruert av "døde naturlover".

 

Jeg personlig er overbevist om at det er ingenting å si hvor lenge man observerer dødt materiale og energi; intelligent liv eller mennesker tror jeg aldri kan oppstå over trilliarder av år av naturlovene. Er det en Allmektig Gud til stede, er Han derimot stand til dette.

 

Ikke påstå hva Han kan. Du vet ingenting om denne imaginære skikkelsen. Dog, det er ingenting som skiller dødt materie og "levende materie". Dette er tull og tøys, du er selv kun en sammensetning av "dødt materie". Nå må du gi deg, og se på virkeligheten slik den er.

 

Vi vet forøvrig at liv, også intelligent liv, kan oppstå naturlig. Vi vet til og med om flere måter dette kan foregå på; hvorfor tror du ellers debatten rundt DNA som våres genmateriale foregår? DNA er ikke den eneste muligheten for liv!

 

Når det gjelder åndeverdenen: hvorfor skulle det ikke det? Bare fordi vi ikke ser den??

 

Ikke prøv å vri debatten. Det er du som ønsker å inkludere en slik "mulighet". Først må du vise at det er en mulighet, hva det er, og hvorfor vi skulle vurdere det.

 

Ikke bland inn sannsynlighet her heller; dette har ingenting med sannsynlighet å gjøre - man kan ikke snakke om sannsynligheten for noe som ikke er sannsynliggjort. Vær så snill, hold deg til gjeldende begreper!

 

Når det gjelder evolusjon, så er jeg fullt klar over at det er et faktum. Men jeg tror ikke det fnugg på at det er ved hjelp av evolusjon at artsmangfoldet på jorden oppsto, derav intellektuelle mennesker.

 

Hvordan kan jeg gjøre meg selv klarere: Hvorfor ikke?!

Endret 22. august 2010 av cuadro

[Myagos]

Om 100 år kan det være vi innser vi har tatt feil, og det er greit. Vitenskapen jobber slik. Kanskje vitenskapen oppdager at det er en form for intelligent design bak alt. Det er og greit. Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

 

Vi kommer aldri til å avvise evolusjon med et pennestrøk om 100 år, evolusjon er 100% bevist, men det kan være deler innenfor evolusjonsteorien,(som i seg selv er et enormt tema) som trenger rettelse eller nye oppdagelser som forbedrer teorien eller styrker svake hull vi ikke vet så mye om enda.

[Myagos]

Om 100 år kan det være vi innser vi har tatt feil, og det er greit. Vitenskapen jobber slik. Kanskje vitenskapen oppdager at det er en form for intelligent design bak alt. Det er og greit. Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

 

Men om vitenskapen skulle finne ut dette om 100 år er ikke du her. Derfor er det mye enklere å finne svaret på spørsmålet om Gud der det er å finne, nemlig i bibelen. Så kan du lese vitenskap ved siden av.

 

Hører du ikke at personen er interessert i sannheten? Religion er nettopp det motsatte - en placebo for de som hverken takler eller forstår.

 

Oppfatter du ikke selv hvor løgnaktig det er å gi et undrende menneske svært dårlig skrevne andrehåndskilder fra bronsealderen og påstå at dette er meningen med livet?

[Amatus]

Jeg har tatt fysikk på VGS i to år, og slagordet i termodynamikkens 2. lov var uten tvil at "alt går mot kaos" (henviser til Wikipedia) når det gjelder ordnet energi. Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden, og på den måten går alt mot rot eller kaos. En sykkel kan ikke konstrueres av de døde naturlovene, men den kan ødelegges av dem (direkte eller indirekte). Det samme gjelder livet som er så mye mer kompleks enn en sykkel!

 

Du har tatt fysikk i to år, likevel har du ikke lært noe som helst?! Forbausende!

 

Dette er et noe man sier, og det er riktig dersom man presiserer. "Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden(vel, prosesser)" stemmer. Det som blir direkte galt, er når du hevder at man ikke kan få orden av dette - struktur i universet - det er rent pissvrøvl. Jeg må be deg om å lese denne loven om og om igjen helt til du klarer å banke inn at det kun er snakk om energikvaliteten. Dvs. at alt går mot lavere energiformer (varme, indre kinetisk energi), istedenfor høyverdig energi (moment, ytre kinetisk energi).

 

En elv alene motbeviser argumentet du prøver på. Når vannet faller ned hellingen, blir det "orden" i kaoset. Du forstår helt åpenbart ikke hva det handler om her, og det er da ikke rart at du kommer med en så refurtert og så til de grader elendig analogi som din sykkel-analogi. Kun for å vise hvordan du motsier deg selv, så burde det være nok å peke på at universet har ført til den "orden" mennesket er, som har ført til den "orden" en sykkel er. Jo, en sykkel kan og har blitt konstruert av "døde naturlover".

 

 

Jeg personlig er overbevist om at det er ingenting å si hvor lenge man observerer dødt materiale og energi; intelligent liv eller mennesker tror jeg aldri kan oppstå over trilliarder av år av naturlovene. Er det en Allmektig Gud til stede, er Han derimot stand til dette.

 

Ikke påstå hva Han kan. Du vet ingenting om denne imaginære skikkelsen. Dog, det er ingenting som skiller dødt materie og "levende materie". Dette er tull og tøys, du er selv kun en sammensetning av "dødt materie". Nå må du gi deg, og se på virkeligheten slik den er.

 

Vi vet forøvrig at liv, også intelligent liv, kan oppstå naturlig. Vi vet til og med om flere måter dette kan foregå på; hvorfor tror du ellers debatten rundt DNA som våres genmateriale foregår? DNA er ikke den eneste muligheten for liv!

 

 

Når det gjelder åndeverdenen: hvorfor skulle det ikke det? Bare fordi vi ikke ser den??

 

Ikke prøv å vri debatten. Det er du som ønsker å inkludere en slik "mulighet". Først må du vise at det er en mulighet, hva det er, og hvorfor vi skulle vurdere det.

 

Ikke bland inn sannsynlighet her heller; dette har ingenting med sannsynlighet å gjøre - man kan ikke snakke om sannsynligheten for noe som ikke er sannsynliggjort. Vær så snill, hold deg til gjeldende begreper!

 

 

Når det gjelder evolusjon, så er jeg fullt klar over at det er et faktum. Men jeg tror ikke det fnugg på at det er ved hjelp av evolusjon at artsmangfoldet på jorden oppsto, derav intellektuelle mennesker.

 

Hvordan kan jeg gjøre meg selv klarere: Hvorfor ikke?!

 

 

Fordi jeg vet at Gud eksisterer og

 

at Jeshúa var Den som kom for å

 

åpenbare Gud for mennesker.

 

Det finnes ikke ett menneske som kunne leve som Jeshúa gjorde. Og er det rasjonelt at ett menneske skulle være så desperat etter å leve i en løgn at han var villig til å forfølges, tortureres og drepes for det? Vitner ikke de rettferdige og uselviske gjerningene som Jeshúa som en historisk person faktisk gjorde, om den unaturlige godheten, kjærligheten og ærligheten som bodde i ham? Og skulle de greske og jødiske skribentene som var vitner til alle disse tingene, alle sammen dikte opp titallsvis av mirakler som han gjorde, alle på samme tid? samt henvise leserne til hundrevis av samtidens øyenvitner (som var datidens sterkeste understreking på at det de berettet om var sant) som da egentlig overhodet ikke fantes?

 

I tillegg vet jeg at Bibelen har hatt rett og har rett når det gjelder sine utallige forutsigelser, løfter og Guds handlemåter på det "offentlige" og mer personlige plan, og derfor har jeg tillitt til alt som står der fra 1. Mosebok til Åpenbaringsboken. Og hvordan jeg kan vite? Fordi jeg erfarer det hver dag, leser om det, studerer det og historiebøkene, menneskehtens utvikling, verdens paradigmer, nyhetene, det er 100 % real, konkret. Det dreier seg om intellektuelle studier at Bibelens Ord og profetiene og advarsler og menneskehetens historie og utvikling hittil. Og naturligvis eget livsforøp, hjelp i rette tid, følelser, konkrete hendelser, helbredelser, glede, fred, håp, osv., osv.

 

Derfor tror jeg ikke at evolusjonsteorien er sann, min venn.

Endret 22. august 2010 av Mennesket

[Red Frostraven]

Du vet, uten beviser, slik også sterkt troende muslimer VET at de har rett, slik også sterkt troende hinduister VET at de har rett...

Slik Tom Cruise VET at han har rett i scientologien...

Slik Madonna VET at Caballa var rett...

Slik RWS VISSTE at kristendommen var riktig en gang i tiden...

Slik de fleste barn VISSTE at julenissen fantes da de var små.

 

Slik DU ville VISST at hinduismen var det riktige om du var sterkt troende hinduist.

 

Du tror på en skaper-gud uten beviser, og avviser beviser for det motsatte fordi du tror på noe annet enn det bevisene tilsier.

 

Hvor mange kilder finnes det på Jesus fra hans samtid, egentlig?

Alle de fire testamentene er basert på to kilder, og et femte -- Thomasevangeliet -- er eksludert fordi det ikke forteller historien som kirken ønsket å fortelle.

 

Jødenes definisjon på en profeti, I FØLGE BIBELEN, er:

Noe som har blitt forutsett, og som skjer. De som kommer med falske profetier skal dø.

Altså er det BARE det som har blitt forutsett, og som har skjedd, av alle profetiene i jødisk tro, som har blitt tatt med i bibelen -- det pluss profetiene om dommedag og gjenopprettelsen av Israel, og erobringen av egypt som skal komme en gang i framtiden.

 

Diskusjonen er uansett over, når du sier

"JEG vet at jeg har rett og trenger ingen beviser".

 

Vi "evolusjonister" ville aldri kunnet "tro" på evolusjonsteorien om den ikke var like sikker som gravitasjonsteorien, at tyngdekraft tiltrekker seg masse.

Endret 22. august 2010 av Red Frostraven

[RWS]

Det finnes ikke ett menneske som kunne leve som Jeshúa gjorde.

Tull. De aller fleste i dette landet alene lever med en bedre moral og etikk en det den jesusen din gjorde! Det du glemmer er at du ikke har et eneste bevis for at denne jesusen var guds sønn i det hele tatt! Du har ikke engang noen beivs for at bibelen er annet enn påstander min venn, så hvordan du kan hevde at DU vet dette og med det håper at vi skal gape av forundring og tro på deg er forbi meg. Beivs min gode mann, bevis..

 

Og er det rasjonelt at ett menneske skulle være så desperat etter å leve i en løgn at han var villig til å forfølges, tortureres og drepes for det? Vitner ikke de rettferdige og uselviske gjerningene som Jeshúa som en historisk person faktisk gjorde, om den unaturlige godheten, kjærligheten og ærligheten som bodde i ham? Og skulle de greske og jødiske skribentene som var vitner til alle disse tingene, alle sammen dikte opp titallsvis av mirakler som han gjorde, alle på samme tid? samt henvise leserne til hundrevis av samtidens øyenvitner (som var datidens sterkeste understreking på at det de berettet om var sant) som da egentlig overhodet ikke fantes?

Igjen gjør du feilen at du tror påstander er sannhet. Nå får du enten bevise disse påstandene eller gi deg med å snakke om dette som om det skulle være sant. Det er nemlig ingenting som støtter at historien om jesus er sann skjønner du og hvorfor er det så vanskelig å forstå det? Bibelen sier det og bibelen er skrevet av gud og derfor er bibelen sann liksom? Den sikelargumentasjonen har vi hørt før men den gjelder tydeligvis i din verden..

 

Og har du virkelig to år med fysikk på VGS? Det kan ikke jeg skryte av...

 

 

I tillegg vet jeg at Bibelen har hatt rett og har rett når det gjelder sine utallige forutsigelser, løfter og Guds handlemåter på det "offentlige" og mer personlige plan, og derfor har jeg tillitt til alt som står der fra 1. Mosebok til Åpenbaringsboken. Og hvordan jeg kan vite? Fordi jeg erfarer det hver dag, leser om det, studerer det og historiebøkene, menneskehtens utvikling, verdens paradigmer, nyhetene, det er 100 % real, konkret. Det dreier seg om intellektuelle studier at Bibelens Ord og profetiene og advarsler og menneskehetens historie og utvikling hittil. Og naturligvis eget livsforøp, hjelp i rette tid, følelser, konkrete hendelser, helbredelser, glede, fred, håp, osv., osv.

 

Derfor tror jeg ikke at evolusjonsteorien er sann, min venn.

Du er såklart klar over at dette kan ALLE som tror på en eller annen gud hevde? Og at med mindre du ikke kan bevise det så kan vi andre bare avfeie det du sier? For jeg har faktisk prøvd å finne noe håndfast ved bibelen og alt som sto der, men jeg var antagelig ikke så mottagelig for ubeviste ting og religiøsitet som det du er. Du TROR faktisk at siden du finner det sant så må det være sant, ikke sant? Har sett den noen ganger hos fanatiske kristne nå og kjenner igjen tegnene, for de klarer rett og slettt ikke å tro at noe slikt engang trenger beviser, for så lenge DE tror det er sant så er det sannhet med stor S. Og hva skal man med beviser da?

 

Men da har vi ingenting å diskutere, da diskusjon faktisk også betyr at du kan lære noe av motdebantanten og det er du helt klart ikke istand til å gjøre, for du VET at du har rett. Nå kommer du sikkert til å dra den tilbake på meg retorisk, at jeg ikke kan endre standpunkt også videre, men før du sier det vil jeg minne deg på en viktig ting: Jeg endrer syn jeg, men ikke før jeg får noen bevis på bordet! Og det er forskjellen på meg og deg, jeg er åpen og lærer hele tiden noe nytt når bevisene viser meg at det kan være lurt å akseptere det som fremlegges meg mens du, vel, du vil aldri endre deg for du trenger ikke bevis for å tro og holder derfor på det du tror som sannhet fordi du tror det er "bevist" ovenfor deg.

 

Kom med bevis og jeg skal være den første til å se på dem og vurdere om jeg må endre på min oppfattning. Kan du si det samme? Neppe... Dine "bevis" er hugget i stein, du klarer ikke engang å bevise at evolusjon er feil annet enn å si at du ikke tror det kan være sånn og det sier vel sitt...

 

Og skulle vi finne en feil ved evolusjon så detter ikke hele teorien fra hverandre slik enkelte tror. Det blir som å si at empire state building vil rase sammen fordi noen fant en defekt dør klinke det...

Endret 22. august 2010 av RWS

[GeirGrusom]

Jeg har tatt fysikk på VGS i to år, og slagordet i termodynamikkens 2. lov var uten tvil at "alt går mot kaos" (henviser til Wikipedia) når det gjelder ordnet energi. Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden, og på den måten går alt mot rot eller kaos. En sykkel kan ikke konstrueres av de døde naturlovene, men den kan ødelegges av dem (direkte eller indirekte). Det samme gjelder livet som er så mye mer kompleks enn en sykkel!

 

Jeg personlig er overbevist om at det er ingenting å si hvor lenge man observerer dødt materiale og energi; intelligent liv eller mennesker tror jeg aldri kan oppstå over trilliarder av år av naturlovene. Er det en Allmektig Gud til stede, er Han derimot stand til dette.

 

Når det gjelder åndeverdenen: hvorfor skulle det ikke det? Bare fordi vi ikke ser den?? Hvorfor skulle en ikke selv gjøre en seriøs anstrengelse og finne ut om Gud er et faktum ettersom så mange mennesker sier de vet Han er der? Når en Allmektig Gud logisk sett kunne ordne omstendighetene i naturen her på jorden akkurat slik Han ville, hvorfor skulle ens første anliggende ikke være spørsmålet om Guds eksistens? Når slik potensiell kunnskap er så avgjørende for ens eget ve og vel og evige skjebne, hvorfor skulle man søke all annen kunnskap enn først og fremst kunnskapen om Gud? Og hvem sier at vi ikke kan vite? Hvem har bestemt dette? Jeg vet at Gud eksisterer, ellers hadde jeg aldri giddet å bruke så mange endeløse timer på å skrive om Ham og Bibelen. Det er lettere for meg som troende å vise at åndeverdenen er et faktum enn for den ikke-troende å vise det motsatte. Og om åndeverdenen er et faktum, er det jo minst like sannsynlig at Gud også eksisterer.

 

Når det gjelder evolusjon, så er jeg fullt klar over at det er et faktum. Men jeg tror ikke det fnugg på at det er ved hjelp av evolusjon at artsmangfoldet på jorden oppsto, derav intellektuelle mennesker.

 

 

Som Quadro sier, er det kreasjonister som tror at mennesker ble til av møkk (ref. 1. Mosebok), og ikke den vitenskapelige forklaring. Den ledende forklaringen på hvordan liv oppstod er vel RNA hypotesen. Ingen møkk er involvert der.

 

Bare en kort forklaring: med 'møkk' henviste jeg til ursuppen som alle organismer (ifølge evolusjonsteorien) opprinnelig kommer fra, inkludert mennesker.

Vel, jeg har tatt matematikk og fysikk på høyskole, og du har missforstått. At liv skal oppstå strider ikke imot termodynamikkens 2. lov. Liv er kjemi, utelukkende, og det er ikke noe som skal hindre at liv oppstår av seg selv. Selv universet (og materie) kan oppstå av seg selv.

Idéen er at summen av all energi i universet er mer eller mindre lik null til enhver tid.

 

Forøvrig handler termodynamikk om forflytning av varme rundt i et lukket system. Det bare viser seg at disse lovene gjelder overalt.

 

Men når det gjelder liv, så fungerer det på grunn av kjemi. Kjemi er grunnlaget for at liv skal kunne eksistere.

Endret 22. august 2010 av GeirGrusom

[cuadro]

Er det din begrunnelse, så har vi ikke noe å diskutere. Du forkaster god gjennomgående vitenskap som ikke er til å unngå, og dette til fordel for spekulasjoner. Du er et godt eksempel på hvor ignoranse fører deg.

 

Skal man forkaste vitenskap, så gjøres dette med bedre vitenskap.

 

Jeg har vel sagt dette i en annen tråd, men la gå:

 

Jeg er ikke interessert i dine personlige erfaringer, hvordan forholdene har vært med andre som måtte tro eller ikke tro det samme som deg, som måtte tro eller ikke tro på evolusjonsteorien - eller på den som en forklaringsmodell på det mangfold vi observerer. Jeg er heller ikke interessert i en sidediskusjon om bibelske hendelser du finner igjen i virkeligheten, der du leter etter dem. Jeg er ikke interessert i hvordan du tolker min kunnskap, hvordan du erfarer min motivasjon for min kunnskap, eller hva du måtte tro om min kunnskap. Det er ikke interessant at du i din egen boble kan tilegne meg egenskaper jeg ikke har. Jeg er ikke interessert i din synsing om det emosjonelle, hva du finner patetisk og hva du tar deg nær av. Jeg er i hovedsak interessert i den rasjonelle begrunnelsen, det gode resonnemanget(..)

Endret 22. august 2010 av cuadro

[Amatus]

 

[...]

 

Skal man forkaste vitenskap, så gjøres dette med bedre vitenskap.

 

[...]

 

 

Det er det som er poenget mitt. Paradigmene i verden snører inn vår oppfatning av vitenskap. Vitenskap er kunnskap, og kunnskap kan ma få gjennom teori og aller mest erfaring. Poenget mitt er at dersom Gud eksisterer, noe som overhodet ikke er umulig verken ifølge menneskeheten, vitenskapen eller religionen, så er den største vitenskapen (kunnskapen) som finnes, nettopp vitenskapen/kunnskapen om Gud. Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

 

Det eneste som holder en ifra å gjøre dette, er stolthet, og ikke fornuften. Det ligger ingen fornuft i å la være å gjøre et forsøk på å finne ut om Gud eksisterer eller ikke (både i og utenfor vitenskapen); da ville det første naturlige steget naturligvis være å spørre seg selv: finnes det mer enn bare det vi ser og det vitenskapen kan forklare og påvise? Finnes det en realitet utenfor våre fem sanser? Vitenskapen kan ikke påvise disse tingene nettopp fordi den tar for seg alt det som ligger utenfor menneskers fem sanser direkte eller indirekte (med tanke på instrumenter som kan gi oss data). Å ignorere dette spørsmålet og erstatte potensiell kunnskap med kunnskap som vi allerede har, er ikke en fornuftig beslutning, men en stolt beslutning.

 

En tanke: Dersom det overhodet er et spørsmål om Gud eksisterer, så er det enda mindre fornuft i å ta sjansen på å gå evig fortapt og miste alt, enn å i det minste bruke litt av sine krefter og sin tid på å se om Han virkelig er der. Dersom det imot mange odds skulle vise seg at jeg tar feil, så har jeg ingenting å tape, men kun lykke, fred og optimisme og glede i et kort liv som jeg har nytt godt av. Den som ikke trodde eller ikke brydde seg om å søke, har kanskje tapt et liv i optimisme og livsmening, eller kanskje ikke, men det er alt. Dersom det skulle vise seg at jeg hadde rett, så har jeg den troende enda mer å vinne, evig liv, og den som overhodet ikke gjorde en innsats alt å tape.

[RWS]

Det er det som er poenget mitt. Paradigmene i verden snører inn vår oppfatning av vitenskap. Vitenskap er kunnskap, og kunnskap kan ma få gjennom teori og aller mest erfaring. Poenget mitt er at dersom Gud eksisterer, noe som overhodet ikke er umulig verken ifølge menneskeheten, vitenskapen eller religionen, så er den største vitenskapen (kunnskapen) som finnes, nettopp vitenskapen/kunnskapen om Gud. Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

Hva er egentlig vitsen med å tro på dette på forskudd da? Du tror jo at gud kan tilføre oss all verdens kunnskap og viten uten å ha noen indikasjoner på at det virkelig er noen gud der (utenom hva du tror om saken) og da ingen gud har visst seg for oss med denne kunnskapen på to tusen år så er jo den "kunnskaps" letingen bortkastet da. Det leder jo ingen vei før vi finner BEVIS for den guden, først da har den kunnskapen noen mening. Syntes du tar dette fryktelig på forskudd jeg...

 

Det eneste som holder en ifra å gjøre dette, er stolthet, og ikke fornuften. Det ligger ingen fornuft i å la være å gjøre et forsøk på å finne ut om Gud eksisterer eller ikke (både i og utenfor vitenskapen); da ville det første naturlige steget naturligvis være å spørre seg selv: finnes det mer enn bare det vi ser og det vitenskapen kan forklare og påvise? Finnes det en realitet utenfor våre fem sanser? Vitenskapen kan ikke påvise disse tingene nettopp fordi den tar for seg alt det som ligger utenfor menneskers fem sanser direkte eller indirekte (med tanke på instrumenter som kan gi oss data). Å ignorere dette spørsmålet og erstatte potensiell kunnskap med kunnskap som vi allerede har, er ikke en fornuftig beslutning, men en stolt beslutning.

Nei, det var faktisk ikke stolthet som gjorde at jeg droppet den kristne gud, men tvil om han eksistens. Og med hensyn til det vi ikke ser kan jeg svare deg såpass: det kan godt hende det er noe der "ute" som vi ikke ser, men jeg finner i likhet med gudetro ingen grunn i verden til å tro på dette før jeg får fremlagt ihvertfall et minstemål av håndfasthet om dets/deres eksistens da jeg ikke liker å ta ting på forskudd.

 

En tanke: Dersom det overhodet er et spørsmål om Gud eksisterer, så er det enda mindre fornuft i å ta sjansen på å gå evig fortapt og miste alt, enn å i det minste bruke litt av sine krefter og sin tid på å se om Han virkelig er der.

Det er mulig at du ikke ser på dette som en skjult trussel, men jeg gjør det. Du sier underforstått at det er bedre å melde seg inn hos guden din og få evig frelse enn å stå utenfor å ble fordømt til en evighet i helvette eller noe lignende. Vel, da svarer jeg med: Hva om du tar feil? Hva om det er en av de andre gudene vi har trodd på oppover i tiden og at den guden syntes at de som ikke har tatt ting på forskudd har et fortrinn ovenfor de som har tatt ting på forskudd og slipper igjennom "perleporten"...mens du som har trodd på feil gud ikke gjør det? Har du tenkt på det ?

 

Dersom det imot mange odds skulle vise seg at jeg tar feil, så har jeg ingenting å tape, men kun lykke, fred og optimisme og glede i et kort liv som jeg har nytt godt av. Den som ikke trodde eller ikke brydde seg om å søke, har kanskje tapt et liv i optimisme og livsmening, eller kanskje ikke, men det er alt. Dersom det skulle vise seg at jeg hadde rett, så har jeg den troende enda mer å vinne, evig liv, og den som overhodet ikke gjorde en innsats alt å tape.

Høres rosenrødt ut, men det er ikke slik jeg opplevde det å miste min tro skjønner du. Det du ikke ser er at du, som nevnt over, forskudds prosjekterer guden din på grunnlag som for meg blir fryktelig tynt. Da kan ikke bevise at han eksisterer annet enn for deg selv, på samme måte som millioner av andre mennesker tror "beviser" de gudene de tror på, og jeg skulle ønske det var en måte jeg kunne formidle til deg at det du gjør er å ta ting på forskudd. Det er den eneste forskjellen på deg og meg i dette spørsmålet, da jeg liker å vente å se om det faktisk er noen gud der før jeg slenger med i støvet og tilber ham. For hva gjør du hvis det er zevs, baal eller horus som står ved ekvialenten til perleporten og skal dømme deg? Er det ikke da bedre å vente å se og være åpen for alt isteden for å låse seg til en ting og tro blindt at dette må være sannhet? Endret 23. august 2010 av RWS

[GeirGrusom]

Det er det som er poenget mitt. Paradigmene i verden snører inn vår oppfatning av vitenskap. Vitenskap er kunnskap, og kunnskap kan ma få gjennom teori og aller mest erfaring. Poenget mitt er at dersom Gud eksisterer, noe som overhodet ikke er umulig verken ifølge menneskeheten, vitenskapen eller religionen, så er den største vitenskapen (kunnskapen) som finnes, nettopp vitenskapen/kunnskapen om Gud. Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

 

Men alt vi vet om Gud er utelukkende funnet opp på stedet. Det finnes ingen empirisk kilde til informasjon.

[Amatus]

Det er det som er poenget mitt. Paradigmene i verden snører inn vår oppfatning av vitenskap. Vitenskap er kunnskap, og kunnskap kan ma få gjennom teori og aller mest erfaring. Poenget mitt er at dersom Gud eksisterer, noe som overhodet ikke er umulig verken ifølge menneskeheten, vitenskapen eller religionen, så er den største vitenskapen (kunnskapen) som finnes, nettopp vitenskapen/kunnskapen om Gud. Derfor burde alle uavhengig av hva vitenskapen eller religionen sier, rent fornuftsmessig og logisk sett, gjøre en seriøs søken etter Gud. Hvilke konklusjon en selv drar fra sitt søken, er en annen sak. Bare man er oppriktig.

 

Men alt vi vet om Gud er utelukkende funnet opp på stedet. Det finnes ingen empirisk kilde til informasjon.

 

Ja, det er det du tror, og slik kan det også være i mange sammenheng når man spør mennesker om Gud; mange forteller eventyr, og mange forteller hva de selv har erfart konkret (ikke når det angår følelser - alle kan føle hva som helst). Derfor må man selv undersøke om det finnes noe ekte informasjon om hvem Gud er ved å teste kildene når det kommer til deres (testbare) premisser, løfter, profetier og rettledning når det angår hvordan man kan komme i kontankt med Gud.

[GeirGrusom]

Ja, det er det du tror, og slik kan det også være i mange sammenheng når man spør mennesker om Gud; mange forteller eventyr, og mange forteller hva de selv har erfart konkret (ikke når det angår følelser - alle kan føle hva som helst). Derfor må man selv undersøke om det finnes noe ekte informasjon om hvem Gud er ved å teste kildene når det kommer til deres (testbare) premisser, løfter, profetier og rettledning når det angår hvordan man kan komme i kontankt med Gud.

Hvis du finner en empirisk kilde for bevis på Gud, så vanker det nobelpris.