Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[GeirGrusom]

Som Quadro sier, er det kreasjonister som tror at mennesker ble til av møkk (ref. 1. Mosebok), og ikke den vitenskapelige forklaring. Den ledende forklaringen på hvordan liv oppstod er vel RNA hypotesen. Ingen møkk er involvert der.

[Amatus]

[...]

 

Bare "kort", hvordan kan vitenskapen formidle at intelligent liv skulle kunne oppstå fra møkk av seg selv, når termodynamikkens 2. lov samtidig formidler at høyere former og systemer med energi ikke kan oppstå av seg selv? Motsier ikke vitenskapen seg selv på dette punktet?

 

Nei, vitenskapen motsier ikke seg selv. Problemet her er at du misrepresenterer Termodynamikkens 2. lov. Den sier ikke det du hevder at den sier. Den sier simpelthen at energikvaliteten synker ved alle prosesser, og det stemmer.

Hvorfor velger du å formulere deg slik: "(..)kunne oppstå fra møkk av seg selv(..)" når du helt klart må vite at det ikke er dette som er tilfellet. Det er inget *poff* -> mennesker i vitenskapen. Dette er den bibelske tolkningen, og den er gal ettersom det er beviselig at mennesket er en nedstamming fra tidligere aper.

[...]

 

Det som er meningsløst, er å ha et krav om å innføre ikke-definerte variabler i en forklaring som holder hold uten disse. Hvorfor skal det være en gud? Hvorfor skal det være en djevel? Hvorfor skulle det eksistere en åndeverden?

 

Hva er Gud? Hva er djevelen? Hva er åndeverdenen? Er det i det hele tatt noe som ikke er fysisk? Forhold deg til det du kan vite, er det noe som heter.

 

[...]

 

Vitenskapen blir meningsløs dersom en ikke sikkert vet om Gud eksisterer eller ikke.

 

 

I og med at vitenskapen er etterprøvbar og konklusiv, vil Gud være irrelevant. Enn om han eksisterer, så hender evolusjon likevel. Selv om Gud skulle eksistere, så er lysbrytning et faktum.

 

Jeg har tatt fysikk på VGS i to år, og slagordet i termodynamikkens 2. lov var uten tvil at "alt går mot kaos" (henviser til Wikipedia) når det gjelder ordnet energi. Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden, og på den måten går alt mot rot eller kaos. En sykkel kan ikke konstrueres av de døde naturlovene, men den kan ødelegges av dem (direkte eller indirekte). Det samme gjelder livet som er så mye mer kompleks enn en sykkel!

 

Jeg personlig er overbevist om at det er ingenting å si hvor lenge man observerer dødt materiale og energi; intelligent liv eller mennesker tror jeg aldri kan oppstå over trilliarder av år av naturlovene. Er det en Allmektig Gud til stede, er Han derimot stand til dette.

 

Når det gjelder åndeverdenen: hvorfor skulle det ikke det? Bare fordi vi ikke ser den?? Hvorfor skulle en ikke selv gjøre en seriøs anstrengelse og finne ut om Gud er et faktum ettersom så mange mennesker sier de vet Han er der? Når en Allmektig Gud logisk sett kunne ordne omstendighetene i naturen her på jorden akkurat slik Han ville, hvorfor skulle ens første anliggende ikke være spørsmålet om Guds eksistens? Når slik potensiell kunnskap er så avgjørende for ens eget ve og vel og evige skjebne, hvorfor skulle man søke all annen kunnskap enn først og fremst kunnskapen om Gud? Og hvem sier at vi ikke kan vite? Hvem har bestemt dette? Jeg vet at Gud eksisterer, ellers hadde jeg aldri giddet å bruke så mange endeløse timer på å skrive om Ham og Bibelen. Det er lettere for meg som troende å vise at åndeverdenen er et faktum enn for den ikke-troende å vise det motsatte. Og om åndeverdenen er et faktum, er det jo minst like sannsynlig at Gud også eksisterer.

 

Når det gjelder evolusjon, så er jeg fullt klar over at det er et faktum. Men jeg tror ikke det fnugg på at det er ved hjelp av evolusjon at artsmangfoldet på jorden oppsto, derav intellektuelle mennesker.

 

 

Som Quadro sier, er det kreasjonister som tror at mennesker ble til av møkk (ref. 1. Mosebok), og ikke den vitenskapelige forklaring. Den ledende forklaringen på hvordan liv oppstod er vel RNA hypotesen. Ingen møkk er involvert der.

 

Bare en kort forklaring: med 'møkk' henviste jeg til ursuppen som alle organismer (ifølge evolusjonsteorien) opprinnelig kommer fra, inkludert mennesker.

[PrincepBaker]

Mennesket: Livet hadde jo de grunnstoffene/molekylene det trengte for å oppstå, og i tillegg rikelig med energi fra solen. For meg virker det altså som om livet kunne ha oppstått på jorden uten å gå i mot noen fysisk lov.

 

Hvis du mener gud skapte livet må du bevise det vitenskapelig. Hvis du mener Peter Pan skapte livet, så må du også bevise dette. For min del er begge disse meningene like absurde. Personlig tror jeg at man må være litt dum og uten vitenskapelig forståelse for å tro på gud( i hvert fall om man er relativt ung og lever i 2010).

Endret 21. august 2010 av PrincepBaker

[Inaktivbruker_101125]

Hvis du mener gud skapte livet må du bevise det vitenskapelig. Hvis du mener Peter Pan skapte livet, så må du også bevise dette.

Selvfølgelig. Det er en grunn til at man tror på en spesifikk gud, og hvis man ønsker å tilbe Peter Pan, er det fritt frem – men med vitenskapen kan man ikke bevise dette.

 

Mange vil fremheve skaperverket som bevis for Gud, mens andre tror det oppsto via utvikling uten guddom. Det er en grunn til at vi alle tror.

[PrincepBaker]

Hvis du mener gud skapte livet må du bevise det vitenskapelig. Hvis du mener Peter Pan skapte livet, så må du også bevise dette.

Selvfølgelig. Det er en grunn til at man tror på en spesifikk gud, og hvis man ønsker å tilbe Peter Pan, er det fritt frem – men med vitenskapen kan man ikke bevise dette.

 

Mange vil fremheve skaperverket som bevis for Gud, mens andre tror det oppsto via utvikling uten guddom. Det er en grunn til at vi alle tror.

 

Grunnen til at opplyste mennesker som deg selv tror på gud, er at dere er blindet for kritisk tenkning når det kommer til gudsspørsmålet. Dere vil ha bevis for gud, og det er nøyaktig det dere ser. En god kritiker er også alltid kritisk til seg selv - han vet nemlig at han lett kan lure seg selv.

 

Skaperverket er et like godt bevis for at Peter Pan skapte livet.

Endret 21. august 2010 av PrincepBaker

[Inaktivbruker_101125]

Hehe. Vet ikke om hvorvidt du føler du kommer med et killerargument via ad hominem, men jeg syns det er en latterlig påstand at alle teister er blindet for kritisk tenking. Dette er en påstand som kan godt pålegges mange typer mennesker uansett om de er ateister eller teister.

[PrincepBaker]

Hehe. Vet ikke om hvorvidt du føler du kommer med et killerargument via ad hominem, men jeg syns det er en latterlig påstand at alle teister er blindet for kritisk tenking. Dette er en påstand som kan godt pålegges mange typer mennesker uansett om de er ateister eller teister.

 

Det finnes ingen bevis for gud, så ja, teister er blottet for kritisk tenkning når det kommer til spørsmålet om gud.

[Inaktivbruker_101125]

Det finnes ingen bevis for gud, så ja, teister er blottet for kritisk tenkning når det kommer til spørsmålet om gud.

Spørsmålet om hvorvidt en gud eksisterer eller ikke, kan man nok aldri få bevist gjennom dagens vitenskap. Hvordan skulle man gjort det? Overført mennesker til en annen dimensjon? Det sier seg selv at dette aldri vil skje, og det er derfor man tror på en eller flere spesifikke guder.

 

Å blindt akseptere vitenskap eller religion uten nærmere gransking er selvfølgelig et tegn på mangelfull kritisk tenking. Du vet kanskje at det var gjennom flere tiår Miller-Urey-eksperimentet som var en ledende teori innenfor vitenskap om livets opprinnelse. Det viste seg at teorien var grådig feil. Dette er ikke et argument om at all vitenskap er feil – nei – det meste er selvfølgelig korrekt. Jeg tror på det aller meste innenfor vitenskapen, og verdsetter all den tid vitenskapsmenn bruker for å finne mer ut av verden og universet. Uten de hadde vi fortsatt vært i steinalderen.

 

Når du kommer med en påstand om at teister er blindet for kritisk tenking, mener jeg dette er en påstand som beviser at du kanskje også er blottet for kritisk tenking innenfor dette feltet til en viss grad. Jeg mener at du kommer med en påstand som i seg selv er helt absurd – dette kan appelleres til både ateister og teister. Livssyn generelt er ikke en indikator på hverken intelligens, klokhet, kunnskap eller evnen til å tenke kritisk. Dette har dessverre blitt til en standard argumentmetode for både teister og ateister, når de diskuterer mot hverandre, at man går på person fremfor sak. Det faller på sin egen urimelighet at man drar alle over en kam.

 

Derfor mener jeg ditt argument ikke holder vann.

[Tenklitt]

Men hvorfor slår kristne seg til rette med at man aldri kan bevise Gud?

[Inaktivbruker_101125]

Først må du definere «bevis». Vitenskapelig bevis? Bevis via hva? I det tilfellet må man nok akseptere at vitenskapen som vi kjenner den i dag, ikke vil være i stand til å bevise en guddom. Hvordan skal de klare det?

 

Men dette er ikke et bevis i seg selv at det ikke finnes en guddom. Hvorfor skulle det vært det?

[PrincepBaker]

Så, hvorfor tro på noe det ikke finnes beviser for?

 

Teister er blottet for kritisk tenkning når det kommer til bevis for gud - og dette er ikke en påstand.

 

Er man kritisk, så er man også kritisk til bevisene. Faktum er at du tror på din gud fordi du ble indoktrinert som barn og vokste opp i den familien du kom i. Du har sikkert hørt det 100 ganger før, men dersom du hadde blitt født i for eks. en muslimsk familie så hadde du vært i boblen din der også - bare med en annen gud.

Endret 21. august 2010 av PrincepBaker

[Inaktivbruker_101125]

Her har vi allerede trosset mitt ønske om å definere «bevis». Her er det snakk om vitenskapelig bevis, antar jeg.

 

Mange i dag prøver å høste frem teorier og hypoteser for å forklare livet og vår eksistens uten at noen intelligent designer eller guddom står bak. Jeg, personlig, mener det er mer troverdig at det står noen bak det fantastiske kosmos – og jeg forstår deg om du ikke er enig, da både du og jeg har en fri vilje.

 

Man får ikke alle svar via vitenskapen, deriblant svaret på Guds eksistens. Å argumentere for at det ikke finnes en gud grunnet at vitenskapen ikke kan svare på det, er ikke i seg selv et bevis for at en gud ikke eksisterer. Forstår du hva jeg mener?

 

Apropos det med andre religioner: Jeg er fullt klar over det. Hadde jeg blitt oppvokst i Irak hadde jeg nok vært muslim; men hva vil du frem til?

Endret 21. august 2010 av Enzyme X

[Tenklitt]

Først må du definere «bevis». Vitenskapelig bevis? Bevis via hva? I det tilfellet må man nok akseptere at vitenskapen som vi kjenner den i dag, ikke vil være i stand til å bevise en guddom. Hvordan skal de klare det?

 

Men dette er ikke et bevis i seg selv at det ikke finnes en guddom. Hvorfor skulle det vært det?

 

 

At du selv ikke klarer å definere ett bevis for Gud, sier litt synes jeg. Spørsmålet kan også stilles slik: Det at vi bare må tro, er ikke det ett bevis for at det ikke finnes noe?

 

Tror du ikke tusenvis av kristne vitenskapsfolk gjerne skulle bevist Gud dersom det var mulig?

Endret 21. august 2010 av Tenklitt

[PrincepBaker]

Her har vi allerede trosset mitt ønske om å definere «bevis». Her er det snakk om vitenskapelig bevis, antar jeg.

 

Mange i dag prøver å høste frem teorier og hypoteser for å forklare livet og vår eksistens uten at noen intelligent designer eller guddom står bak. Jeg, personlig, mener det er mer troverdig at det står noen bak det fantastiske kosmos og jeg forstår deg om du ikke er enig, da både du og jeg har en fri vilje.

 

Man får ikke alle svar via vitenskapen, deriblant svaret på Guds eksistens. Å argumentere for at det ikke finnes en gud grunnet at vitenskapen ikke kan svare på det, er ikke i seg selv et bevis for at en gud ikke eksisterer. Forstår du hva jeg mener?

 

Apropos det med andre religioner: Jeg er fullt klar over det. Hadde jeg blitt oppvokst i Irak hadde jeg nok vært muslim; men hva vil du frem til?

 

Jeg vil frem til at du tror bare det foreldrene dine tror angående gudspørsmålet, uansett om det er riktig eller galt. Du eier altså ikke kritisk sans.

 

Tenk om alle forskere som vokste opp i midtøsten trodde på relativitetsteorien, og alle forskere som vokste opp i Europa trodde på Peter-Pan teorien..

 

Men for all del må du forstå meg rett; jeg tviler ikke på at du har god kritisk sans på andre områder enn gudespørsmålet.

Endret 21. august 2010 av PrincepBaker

[Inaktivbruker_101125]

At du selv ikke klarer å definere ett bevis for Gud, sier litt synes jeg. Spørsmålet kan også stilles slik: Det at vi bare må tro, er ikke det ett bevis for at det ikke finnes noe?

Velger å svare med et motspørsmål. Siden når ble det bevis for at en spesifikk ideologi ikke er korrekt grunnet manglende evner for å vitenskapelig beskrive eller bevise det relevante ut i fra vårt menneskelige synspunkt?

 

Tror du ikke tusenvis av kristne vitenskapsfolk gjerne skulle bevist Gud dersom det var mulig?

Jo da, selvfølgelig. Hvorfor skulle de ikke det? Men det jeg vil frem til, er at hvis en gud finnes, betyr det ikke at vedkommende kan bli bevist ut i fra våre evner – men det fratar heller ikke hypotesen om at eksistensen er genuin.

 

Hvorfor mange velger å tro er selvfølgelig individuelt. At noen velger å tro på en flere tusen år gammel bok er kanskje for mange absurd – men de om det. Det betyr ikke nødvendigvis at de automatisk har feil. For mange er alt rundt oss et bevis for en skaper, mens andre prøver å bevise det uten en skaper.

 

Jeg vil frem til at du tror bare det foreldrene dine tror angående gudspørsmålet, uansett om det er riktig eller galt. Du eier altså ikke kritisk sans.

Nei, nei og atter nei. Du har utgangspunkt at jeg ikke engang har vurdert å granske det jeg tror på, eller evolusjonsteorien for den saks skyld. Meget, meget feil.

Endret 21. august 2010 av Enzyme X

[PrincepBaker]

Du synes ikke det er det minste merkelig at du er enig i alt innenfor vitenskap, bortsett fra nettopp dette som har med ditt indoktrinerte syn å gjøre?

 

For meg virker det som om du vet hva du vil tro, og det er ingenting som kan få deg til å skifte mening. Gi meg bevis for gud, og jeg skal tro på ham. Det at det ikke går an å motbevise gud betyr ikke at han finnes. Det stiller gud i et like nesten like dårlig lys som min Peter Pan-teori.

Endret 21. august 2010 av PrincepBaker

[Tenklitt]

Grunnen til at jeg personlig er veldig interessert i evolusjonen, er fordi da jeg mistet troen på Gud, så mistet jeg ikke interessen for hvordan denne fantastiske kloden kan eksistere. Slik at evolusjonen er den naturlige veien å gå i den søken. Til å begynne med, var jeg svært, svært skeptisk til teorien, og trodde den var basert på antagelser. Jo mer jeg har lest, jo mer overrasket har jeg blitt over hvor store bevisene er.

 

Om 100 år kan det være vi innser vi har tatt feil, og det er greit. Vitenskapen jobber slik. Kanskje vitenskapen oppdager at det er en form for intelligent design bak alt. Det er og greit. Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

 

Saken er at det er faktisk like mange beviser for Gud, som det er beviser for at vi egentlig bare er ett PC program, "Sims 50" om du vil... Begge to er like "logiske" om du vil.

[Inaktivbruker_101125]

Du synes ikke det er det minste merkelig at du er enig i alt innenfor vitenskap, bortsett fra nettopp dette som har med ditt indoktrinerte syn å gjøre?

Ikke misforstå meg, jeg forstår godt ditt misnøye med mine valg. Tross alt deler vi vidt forskjellige syn på tro og vitenskap, og det i seg selv er det ikke noe galt med. Det virker som du mener at mitt såkalte «indoktrinerte syn» (merkelig ordvalg forresten, dette er noe jeg har valgt helt selv) motstrider bastant noen deler av vitenskapen. Dette er forsåvidt korrekt og galt på én gang. Jeg regner med at du snakker om evolusjon – eller mer konkret, makroevolusjon – at det kan oppstå nye arter gjennom naturlig seleksjon. Jeg er ikke uenig i det vi kan observere, nemlig mikroevolusjon. Makroevolusjon er mer en ubevist hypotese som vi ikke kan observere mer direkte som vi kan via mikroevolusjon gjennom naturlig seleksjon. Det er derfor jeg har gjennom flere poster nå bedt om korrekte definisjoner på det du hevder at jeg besitter meg på eller avkrefter gjennom mine valg.

 

For meg virker det som om du vet hva du vil tro, og det er ingenting som kan få deg til å skifte mening. Gi meg bevis for gud, og jeg skal tro på ham. Det at det ikke går an å motbevise gud betyr ikke at han finnes. Det stiller gud i et like nesten like dårlig lys som min Peter Pan-teori.

Feil. Jeg studerer masse i fritiden min, både vitenskap og det som har med religion- og livssyn å gjøre, så jeg har ikke lagd meg en barriere eller mur som er umulig å brekke. Men jo mer jeg studerer, både proklamering og kritisering av for eksempel evolusjonsteorien, mener jeg at jeg sitter på et relativt godt grunnlag for det jeg mener og tror på. Derfor blir det meget feil å hevde at jeg er både indoktrinert til å tro på noe jeg ikke gransker, at jeg mangler kritisk sans når det gjelder vitenskap og religion, og så videre.

[Gunfreak]

Jeg har tatt fysikk på VGS i to år, og slagordet i termodynamikkens 2. lov var uten tvil at "alt går mot kaos" (henviser til Wikipedia) når det gjelder ordnet energi. Høyere former for energi som kan utføre mer arbeid går tapt med tiden, og på den måten går alt mot rot eller kaos. En sykkel kan ikke konstrueres av de døde naturlovene, men den kan ødelegges av dem (direkte eller indirekte). Det samme gjelder livet som er så mye mer kompleks enn en sykkel!

 

Bra du kasta bort 2 år på det, da du tydligvis ikke lærte mye, kaoset gjelder et lukket system, jorda er et opent vi blir tilført energi fra sola og derfor gjelder ikke den loven.

 

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

[Romeren]

Om 100 år kan det være vi innser vi har tatt feil, og det er greit. Vitenskapen jobber slik. Kanskje vitenskapen oppdager at det er en form for intelligent design bak alt. Det er og greit. Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

 

Men om vitenskapen skulle finne ut dette om 100 år er ikke du her. Derfor er det mye enklere å finne svaret på spørsmålet om Gud der det er å finne, nemlig i bibelen. Så kan du lese vitenskap ved siden av.