Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[TheaLinnea]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Hvis de forskjellige former for høyere dyre- og planteliv har utviklet seg fra encellete organismer, må vi kunne vente å finne beviser for dette i de fossilførende lag. Det må finnes fossiler, avtrykk eller andre ting som vitner om de tidligste overgangsformer. Hva viser fossilene?

 

For over 100 år siden ble Charles Darwin foruroliget på grunn av fossilenes vitnesbyrd. Han skrev i sin bok Arternes oprindelse:

«Der er en anden vanskelighed, nogetnær af samme slag, som er langt alvorligere. Jeg mener den maade, hvorpaa arter, tilhørende flere af dyrerigets hovedafdelinger, pludselig kommer tilsyne i de ældste forsteningsførende lag, vi kjender. . . .

«Forudsat min [utviklings]lære er sand, kan det følgelig ikke nægtes, at der maa være lange tider hengaat, før det underste cambriske lag afleiredes, ligesaa lange, eller snarere længer end den hele tidslængde fra den cambriske alder til nutiden; og at i hine umaadelige tidsrum jorden har yret af levende skabninger. . . .

«Paa det spørgsmaal, hvorfor vi ikke finner rige, forstenings-førende afleiringer, tilhørende disse antagne tidligste perioder, forud for det cambriske system, kan jeg ikke give tilfredsstillende svar. . . . Det er . . . meget vanskeligt at give holdbare grunde for, at der under det cambriske system skal mangle store stabler af lag, rige paa forsteninger.»

 

Evolusjonistene sier at det kambriske lag som Darwin omtalte, er omkring 600 millioner år gammelt. På Darwins tid hadde en ikke funnet fossiler i de prekambriske lag. Hva viser så kjensgjerningene nå, etter at det er blitt drevet intens forskning i over 100 år? I en artikkel som sto i New York Times for 25. oktober 1964, og som støttet utviklingslæren, blir det innrømmet at denne perioden fortsatt er som et ubeskrevet blad:

«Det som i første rekke volder hodebry i beretningen om livets historie på jorden, [er] at de grunnleggende former innen plante- og dyreriket oppsto så plutselig for om lag 600 millioner år siden. Det er praktisk talt ikke noe som viser hvordan disse former oppsto. Hele den første delen av utviklingshistorien mangler således.»

Det samme innrømmes i boken Verden vi lever i: «Spor etter liv mangler imidlertid fullstendig i de første tre fjerdedeler av historien.»

 

Legg også merke til hva Scientific American for august 1964 sier:

«Både den plutselige tilsynekomst og den bemerkelsesverdige sammensetning av det dyreliv som er karakteristisk for den kambriske tid, blir undertiden bortforklart eller oversett av biologene. Den senere tids paleontologiske forskning har imidlertid gjort det stadig vanskeligere for dem å komme utenom det problem som denne plutselige utbredelse av levende organismer utgjør. . . .

«Disse dyrene var hverken primitive eller like i anatomisk henseende. De var kompliserte organismer som tydeligvis tilhørte de forskjellige avgrensede rekker eller store dyregrupper, som nå blir klassifisert som metazoer. Ja, en vet nå at nesten enhver større rekke som hadde skjelett som kunne forsteines, er representert blant dem; . . .

«Likevel er det før under-kambrium knapt noe spor etter dem. Tilsynekomsten av under-kambriums fauna . . . kan med rette kalles en ’plutselig’ begivenhet.

«En kan ikke lenger sette denne begivenhet ut av betraktning ved å anta at alle prekambriske bergarter i tidens løp er blitt for sterkt omvandlet til at forsteinede forfedre til de kambriske metazoer kan ha blitt bevart. . . . selv om alle de prekambriske forfedre til de kambriske metazoer var bløtdyr i likhet med disse og derfor sjelden ble bevart, burde en ha funnet langt flere spor etter deres virksomhet i de prekambriske lag enn en har gjort. At en så å si ikke har funnet prekambriske fossiler av dyr, kan heller ikke forklares ved at en ikke har forsøkt å finne dem.»

 

Den samme slutning ble trukket i artikkelen «Darwin og fossilenes vitnesbyrd» som sto i bladet Natural History for oktober 1959:

«Fra begynnelsen av kambrium og opp gjennom de øvrige geologiske lag finner vi at dyreliv på ethvert stadium er rikt representert. Selv i de underste kambriske formasjoner er virvelløse havdyr tallrike og varierte. Under disse er det veldige, tykke avleiringer, hvor en kunne vente å finne stamfedrene til de kambriske livsformer. Men vi finner dem ikke. Disse eldre lagene er praktisk talt uten noen vitnesbyrd om liv, og det bilde en i det store og hele danner seg, kunne med god grunn sies å stemme overens med den oppfatning at det fant sted en direkte skapelse ved begynnelsen av den kambriske tid.

«Darwin sa: ’På spørsmålet om hvorfor vi ikke finner rike fossilførende avleiringer som tilhører disse antatte tidligste perioder forut for det kambriske system, kan jeg ikke gi noe tilfredsstillende svar.’ Det kan heller ikke vi gjøre.»

 

Hvordan blir denne kjensgjerning bortforklart? De evolusjonister som kom med denne innrømmelsen, sa: «Innvendingen er bare basert på et negativt bevis, som erfaringsmessig ofte viser seg å være verdiløst.» Det er med andre ord slik at selv om evolusjonistene ikke finner noen prekambriske fossiler, selv om «spor etter liv mangler . . . fullstendig i de første tre fjerdedeler av historien», hevder de at det ikke desto mindre har funnet sted en utvikling, fordi den fullstendige mangel på beviser bare er et «negativt bevis».

En slik slutning er høyst uvitenskapelig. Den vitenskapelige måte å finne fram til sannheten på består i å trekke slutninger på grunnlag av kjensgjerninger, og når det ikke finnes noen kjensgjerninger, må en unnlate å trekke slutninger. Et ytterligere vitnesbyrd om at evolusjonistene holder fast på sine slutninger til tross for at det ikke finnes noen kjensgjerninger som støtter dem, finner vi i den samme artikkelens undertittel, hvor det heter: «I de 100 år som har gått siden Darwins omstridte teori først ble framsatt, har paleontologene lagt et solid grunnlag for utviklingslæren.» Men artikkelen viser, som allerede nevnt, at fossiler fra størstedelen av den tid da utviklingen skal ha funnet sted, mangler fullstendig.

 

HVOR ER MELLOMLEDDENE?

Omtrent tre fjerdedeler av utviklingskjeden mangler. Men hvordan forholder det seg med de fossiler som er blitt funnet? Beviser ikke de at det har funnet sted en utvikling? Har en ikke blant fossilene funnet leddene til i det minste den siste fjerdedel av utviklingskjeden? La oss undersøke kjensgjerningene.

 

Charles Darwin sa angående de såkalte mellomledd:

«Hvis arter nedstammer fra andre arter gjennom umærkelige trin, hvorfor ser vi da ikke overalt utallige overgangsformer? Hvorfor er ikke da hele naturen et ubestemt virvar, istedetfor at arterne er saa bestemt afgrænset, som vi i virkeligheden ser dem?»

«Men da der ifølge denne [utviklings] lære maa have eksisteret utallige overgangs-former, hvorfor finder vi dem da ikke i endeløst antal afleiret i jordskorpen?»

«Geologiske undersøgelser . . . har . . . dog ikke skaffet tilveie hine utallig mange fine overgangstrin mellem fortidens og nutidens former.»

 

Hvordan forklarte Darwin denne mangel på mellomledd? Han sa: «Jeg tror, svaret hovedsagelig ligger deri, at disse vidnesbyrd er saa langt, langt ufuldstændigere, end man i regelen tænker sig.» Men i et senere kapittel sier han: «Men indskrænker vi os til at betragte en enkelt formation, er det langt vanskeligere at forstaa, hvorfor vi ikke her ialfald kan opdage en tæt række overgangsformer mellem de beslægtede arter.»

Har dette bilde forandret seg siden Darwins tid? Har en funnet fossiler som danner mellomledd mellom livsformenes større grupper? Legg merke til hva den verdenskjente evolusjonisten George Gaylord Simpson ved Harvard universitet sa i sin bok The Major Features of Evolution:

«Det er et faktum, og alle paleontologer vet det, at de fleste nye arter, slekter og familier og nesten alle nye kategorier av høyere enheter enn familier opptrer plutselig i de fossilførende lag og uten kjente, sammenhengende rekker av overgangsformer.»

A. S. Romer, som er professor i zoologi ved Harvard universitet, peker også på denne kjensgjerning. I boken Genetics, Paleontology and Evolution, som er redigert av de fremtredende evolusjonistene Glenn L. Jepsen, Ernst Mayr og George Gaylord Simpson, skriver han:

«Dyrenes utvikling gjennom hurtig på hverandre følgende forandringer kan ha vært en typisk neodarwinistisk prosess med akkumulasjon og tilpasning av tallrike, små mutasjoner, en akkumulasjon som har funnet sted usedvanlig hurtig. Det finnes dessverre få vitnesbyrd om dette i de fossilførende lag, for overgangsformer som representerer dette fenomen, er ytterst sjeldne.»

«’Mellomleddene’ mangler der hvor vi aller helst skulle ønske å ha dem, og det er meget sannsynlig at mange ’mellomledd’ fortsatt vil komme til å mangle.»

I sin bok On Growth and Form sa professor D’Arcy Thompson følgende om dette spørsmålet vedrørende mellomleddene:

«Til tross for at vi i 80 år har studert Darwins utviklingslære, har vi ikke lært hvordan fugler har utviklet seg fra krypdyr, hvordan pattedyr har utviklet seg fra tidligere firføtte dyr, hvordan firføtte dyr har utviklet seg fra fisker, og hvordan virveldyr har utviklet seg fra virvelløse dyr. De virvelløse dyr stiller oss overfor de samme vanskeligheter, . . . kløften mellom virveldyr og virvelløse dyr, ormer og polyppdyr, polyppdyr og urdyr . . . er så bred at vi ikke kan se over det mellomliggende svelg. . . .

«Vi passerer en grense hver gang vi går fra familie til familie eller fra gruppe til gruppe. . . .

«Et ’diskontinuitetsprinsipp’ gjør seg gjeldende innen all vår klassifisering, . . . og å søke etter overgangsformer som danner bro over kløftene, vil være forgjeves, og det for bestandig.»

Vi blir stilt overfor de samme kjensgjerninger når det gjelder plantelivet. Dr. Heribert Nilsson, som er professor i botanikk ved Lund universitet, sier i sin bok Synthetische Artbildung:

«Hvis vi betrakter den fossile floras særegne hovedgrupper, er det ganske påfallende at de med bestemte intervaller i den geologiske tid alle oppstår på én gang og ganske plutselig, og hva mer er, i alle sine tallrike former. Og det er like overraskende at de etter en tid som ikke bare måles i millioner av år, men i mangfoldige millioner av år, forsvinner like plutselig. Ved slutten av sin tilværelse forandres de ikke til former som er overgangsformer til den neste periodes hovedtyper. Slike overgangsformer mangler fullstendig.»

Det er ikke bare slik at en ikke finner noen fossile overgangsformer mellom de større grupper av dyr og planter, men det finnes heller ikke noen overgangsformer mellom de større grupper av levende planter og dyr i vår tid. Professor Dobzhansky, en kjent evolusjonist som arbeider ved Columbia universitet, sier i sin bok Genetics and the Origin of Species:

«Hvis vi samler så mange individer vi kan, fra en bestemt tid, legger vi straks merke til at den iakttatte variasjon ikke utgjør noen sammenhengende rekke av grupper. Vi finner i stedet tallrike atskilte rekker av grupper. Den levende verden er ikke en enkelt rekke hvor de forskjellige livsformer er forbundet med en ubrutt serie av mellomformer, men en rekke av mer eller mindre tydelig atskilte rekker, og mellomformer mellom dem mangler eller er i det minste sjeldne.»

En finner ikke noen levende overgangsformer til mennesket blant menneskets formodede nærmeste slektninger, apene. En finner heller ikke noen levende overgangsformer til apene. En finner ikke engang forsteinede rester av apenes formodede forfedre. Boken The Primates, som kom ut i 1965, sier:

«Uheldigvis er det fossile materialet som skulle gjøre det mulig for oss å følge utviklingen fram til menneskeapenes tilsynekomst, håpløst ufullstendig. Vi vet heller ikke når eller hvor dyr som tydelig lignet menneskeaper, først begynte å skille seg ut fra de andre apene.»

 

Noen hevder imidlertid at en i det minste i hesten har et godt eksempel på at det er blitt funnet fossile overgangsformer som viser at det har funnet sted en fremadskridende utvikling. Evolusjonistene begynner med Eohippus, et lite, revelignende dyr, og etter det anbringer de en rekke fossiler, den ene større enn den andre, for til slutt å stille opp vår tids hest. Men sannheten er den at en ikke på et eneste sted har funnet fossiler i denne rekkefølge. En finner kanskje to eller tre hestetyper i den samme formasjon. Noen er blitt funnet på vidt forskjellige steder.

En overskrift i Science News Letter sa følgende om hestens utvikling: «Den lille Eohippus er ikke direkte stamfar til hesten.» I artikkelen sto det:

«Hestens stamtre er ikke slik som vitenskapsmennene trodde det var. Professor T. S. Westoll, en geolog ved Durham universitet, fortalte i Edinburgh den britiske foreningen til vitenskapens fremme at hestens gamle, klassiske utviklingsrekke, som begynner med Eohippus, som var på størrelse med en hund, og fører direkte fram til våre dagers Equinus, er fullstendig feilaktig.»

Om den rekke fossiler en anbringer mellom Eohippus og nåtidshesten, skrev evolusjonisten Lecomte du Noüy i Menneskets plass i utviklingen:

«Hver enkelt av disse mellomformer synes å ha opptrådt ’plutselig’, og vi har ennå ikke funnet nok fossiler til å kunne rekonstruere den gradvise overgang mellom disse mellomformer, . . . De formene vi kjenner, er atskilt på samme måte som brokarene i en bro-ruin. . . . Den kontinuitet vi slutter oss til, kan kanskje aldri bli bevist ved hjelp av fakta.»

 

Hvor er så alle mellomleddene i utviklingskjeden, de fossile eller de levende mellomformer, i dag? Hvorfor får vi alltid høre den samme historien, nemlig at overgangsformene, mellomleddene mellom de større grupper av planter og dyr, mangler? Hvorfor oppstår de større grupper av kompliserte organismer alltid plutselig, og hvorfor er det en stor kløft mellom dem og medlemmer av andre grupper hva struktur angår? Hvorfor er slike ting som armer, bein, øyne og vinger alltid fullstendig utviklet? Hvis utviklingslæren var sann, måtte det nødvendigvis finnes lemmer og organer på forskjellige utviklingstrinn. Men slike utviklingstrinn er aldri blitt funnet.

Disse nakne fakta bekymrer evolusjonistene. Da G. G. Simpson skrev i tidsskriftet Science om boken The Origin of Vertebrates av N. J. Berrill, sa han: «Berrills siste setning lyder: ’Det kan være at bevisene aldri vil kunne skaffes, men det betyr kanskje ikke noe, for her har vi å gjøre med samme slags stoff som det drømmer er laget av.’» Simpson sa så: «Dette er kanskje det siste ord angående virveldyrenes forfedre blant kordadyrene. Hva kordadyrenes forfedre angår, ligger alt i mørke, og selv ikke den drøm som en hadde for 60 år siden, finnes mer.»

 

Hvis utviklingslæren hadde vært sann, ville det ha vært tusener, ja, millioner av overgangsformer som dannet en ubrutt kjede. Det finnes ikke noen slike fossile overgangsformer, og det finnes heller ikke noen levende overgangsformer. Det er derfor bare en tenkt kjede. Mellomleddene mangler. Fossilene viser at grupper av planter og dyr alltid er differensiert, atskilt. Hvorfor forholder det seg slik? Hvorfor er grupper av planter og dyr alltid atskilt, avgrenset fra hverandre?

[Gunfreak]

Så langt innlegg og ikke noe av det er værdt å lese.

 

Hvis utviklingslæren hadde vært sann, ville det ha vært tusener, ja, millioner av overgangsformer som dannet en ubrutt kjede. Det finnes ikke noen slike fossile overgangsformer, og det finnes heller ikke noen levende overgangsformer. Det er derfor bare en tenkt kjede. Mellomleddene mangler. Fossilene viser at grupper av planter og dyr alltid er differensiert, atskilt. Hvorfor forholder det seg slik? Hvorfor er grupper av planter og dyr alltid atskilt, avgrenset fra

 

De finnes ca. 10 millioner levende overgangs former, og det finnes tusenvis av dem i fosiler, det du kommer med er ren løygn

[GeirGrusom]

Fossiler danner en ubrutt kjede. Du referer også til mye artikler som er 60 år eller eldre, eller Darwins bok som er mer eller mindre irrelevant i moderne sammenheng, ettersom svært mye er bygget på toppen av denne.

Det er ikke bare fossiler som beviser evolusjon. DNA fra moderne dyr og planter viser at det finnes et slektskap, og også hva slags slektskap det er.

 

Så da er det kanskje et utrolig sammentreff at DNA og fossiler faktisk viser samme sammenheng?

[RWS]

Er det DENNE ( http://www.rodneystark.com/) rodney stark du refererertil?

 

For han har jo INGEN agenda OVERHODE med den han skriver, neida, sikkert helt agenda løs han... som "Co-Director of the Institute for Studies of Religion" har han sikkert ikke en bias med å mene det han mener i det hele tatt...

 

Da gjelder det bare å bebunke resten av evolisjons teorien da TheaLinnea ... Lykke til med det... Og du, ikke bruk kilder fra kreasjonister og andre som har en klar agenda er du snill. Det blir så lite kilde av det...

[Tenklitt]

Ok, tenk det følgende scenario.

 

Du kommer over fem bilder av samme person i ett fotoalbum.

 

Bilde 1: 10 år gammel

Bilde 2: 22 år gammel

Bilde 3: 43 år gammel

Bilde 4: 56 år gammel

Bilde 5: 62 år gammel

 

Nå, vitenskapen vil påstå at 62åringen er "etterkommeren" av tiåringen. Han er resultatet av en lang rekke små endringer som har transformert 10åringen til 62 åringen.

 

Hvordan kan man egentlig definere ett "missing link" ? Når ble tiåringen en 62 åring? 22, 43, 56 åringen er jo mellomfaser mellom 10 år og 62 år, men likevel blir de ikke godtatt som mellomledd av skeptikere mot evolusjonen. Da får vi spørsmål "når ble 10 åringen til en 22 åring da?"

 

Når blir en 10åring en 62 åring? Er ikke spørsmålet egentlig umulig å svare på?

Endret 20. august 2010 av Tenklitt

[cuadro]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

Det er enormt mye som blir galt og direkte feil i dine lange innlegg, så ta heller å kommentér det "lille" vi har utpekt som er helt feil og gjør hele din konklusjon riv ruskende gal. Dette istedenfor å skrive nok en lang tale som inneholder akkurat samme mengde mangler, og bygger på at din forrige tale var god - noe den helt åpenbart ikke var.

[WINWIN]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

 

Artig at man er så avhengig av at mikroevolusjon settes som paralell til makroevolusjon for å få bekreftet evolusjonsteorien.

 

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

 

Vi har variasjoner ja - som av en eller annen grunn har blitt kalt for mikroevolusjon... sikkert da fordi man HÅPER og TROR at dette skal resultere i en ny art?

 

Vel TheaLinnea... du har tråkket inn i ett minefelt her, for du "skal ikke ta livsløgnen fra ett gjennomsnittsmenneske" har jeg hørt

 

 

By the way... hvor stor prosent av de mutasjonene som ikke er nøytrale er det som har en possitiv effekt for avkomet?

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

 

Artig at man er så avhengig av at mikroevolusjon settes som paralell til makroevolusjon for å få bekreftet evolusjonsteorien.

 

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

 

Vi har variasjoner ja - som av en eller annen grunn har blitt kalt for mikroevolusjon... sikkert da fordi man HÅPER og TROR at dette skal resultere i en ny art?

 

Vel TheaLinnea... du har tråkket inn i ett minefelt her, for du "skal ikke ta livsløgnen fra ett gjennomsnittsmenneske" har jeg hørt

 

 

By the way... hvor stor prosent av de mutasjonene som ikke er nøytrale er det som har en possitiv effekt for avkomet?

 

 

// WINWIN

 

Hypotese er en antagelse. En teori er en bekreftet hypotese. Fakta er bekreftet teori.

 

Evolusjonen er en teori, som til de grader er bekreftet ut i fra hypotesene. Vi mennesker har vært i stand til å observere evolusjonen i.. hva da? noen hundre år?

 

Nei, i evolusjonske proposisjoner så er noen hundre år bare ett lite glimt. ingenting skjer da. Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori. Se på innlegget mitt ett par poster opp, med de fem bildene av ett menneske. Vi har funnet mange beviser, problemet er at spørsmålet "når blir en art til en annen art" egentlig er ett umulig spørsmål

[WINWIN]

 

Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori.

 

 

Så da er det litt som å tro på det flygende spagettimonsteret da...

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

 

Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori.

 

 

Så da er det litt som å tro på det flygende spagettimonsteret da...

 

 

// WINWIN

 

Nei. Det er ikke en hypotese en gang

[Gunfreak]

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

 

Feil.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Dm277H3ot6Y

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

Endret 20. august 2010 av Gunfreak

[Red Frostraven]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

 

Artig at man er så avhengig av at mikroevolusjon settes som paralell til makroevolusjon for å få bekreftet evolusjonsteorien.

 

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

 

Vi har variasjoner ja - som av en eller annen grunn har blitt kalt for mikroevolusjon... sikkert da fordi man HÅPER og TROR at dette skal resultere i en ny art?

 

Vel TheaLinnea... du har tråkket inn i ett minefelt her, for du "skal ikke ta livsløgnen fra ett gjennomsnittsmenneske" har jeg hørt

 

 

By the way... hvor stor prosent av de mutasjonene som ikke er nøytrale er det som har en possitiv effekt for avkomet?

 

 

// WINWIN

 

Det er ukjent.

For nøytrale mutasjoner kan VÆRE gode mutasjoner -- slik som den mutasjonen som fantes hos våre nordiske forfedre, som gjorde at de overlevde svartedauden ved å være immun mot pesten. Nå er vi alle nærmest immun mot en variant av pest, fordi vi har en forfader som var det mens mange som ikke er i slekt med ham ikke er det.

Spør en genforsker hva som var bra med dette genet, og han vil si at det var fordi vi fikk en resistans mot pest.

Dette hadde vært umulig å oppdage dersom vi ikke fikk svartedauden.

*Alle* nøytrale mutasjoner kan være fordelaktige.

 

Merk også at dette beviser at fordelaktige mutasjoner forekommer, da ingen andre folkeslag enn det nord-europeiske (og noen få av dem med nord-europeiske slektninger) hadde denne mutasjonen.

 

Nøytrale mutasjoner kan over tid utgjøre en positiv forandring, som er så gradvis at vi ikke kan si at den er positiv noe sted.

Som for eksempel hjernen vår, som SAKTE men sikkert har utviklet seg til å bli større enn de andre apene sine hjerner.

 

Hornene til mange hjortearter har lenge vært ubrukelige, negative utvekster -- slik horn på mennesker også bare har vært regnet som negativt.

Men så en dag hadde en hjort et skarpere horn... og resten er historie.

Og en dag forstod mennesket at det kunne bruke den skarpe enden på en pinne til å drepe en antilope -- og resten er historie.

 

NEGATIVE mutasjoner oppdager vi med en gang, ofte fordi de er utseendemessig ufordelaktige eller fatale.

De nøytrale og de gode mutasjonene er nærmest umulig å kartlegge, med mindre denne ene mutasjonen alene gjør oss immun mot en sykdom som gjør at individet med mutasjonen overlever der andre dør.

 

Det er ingen sporbar eller merkbar fordel å ha en mutasjon som gir deg 0.1 høyere i IQ enn du ville hatt uten mutasjonen, men det er likevel en svært positiv utvikling.

 

Alle mutasjoner som ikke er negative, kan være positive dersom egenskapen blir testet på liv og død, eller i krig og kjærlighet.

 

Jeg venter FREMDELES på svar på hvorfor vi har 7 retrovirus (og dette tallet kommer til å stige betraktelig) til felles med sjimpansene og gorillaene og alle de andre apene, når dette impliserer slektskap med langt over 99.999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999% sansynlighet -- og da har vi ikke engang BEGYNT å regne ut sansynligheten for at noen blir infisert i utgangspunktet, kun oddsen for at to individer av TO forskjellige arter får samme virus på samme sted i sitt genom. Samme virus, på samme sted, syv ganger, uten at vi har eldre virus som ikke er felles, samtidig som vi deler virus med sjimpansene som vi ikke deler med orangutangene -- helt perfekt etter slektstreet som ble forutsett.

 

...

Vent litt...

Vi deler disse med gorillaene også, så da blir det 1 til 3 000 000 000 i 14 potens, altså 1 til 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 -- eller en prosentvis sjanse for slektskap med 99.99... og like mange nitall som det er nuller, legg til eller trekk fra et par.

 

Vent litt!

Vi deler også disse med orangutangene!

Så da blir det oss, sjimpansene, gorillaene og orangutangene som ALLE har fått SAMME super-sjeldne virusinfeksjon PÅ SAMME TID på SAMME STED.

For dere husker at det er en virusinfeksjon som MÅ ramme DEN eggcellen eller DEN sædcellen som blir til et foster som blir til et individ som får overlevd og spredd sitt DNA til HELE slekten, samtidig som at dette bare skjer med en art omtrent en gang hvert hundretusende år?

 

Så den totale oddsen for å få samme virus, på samme sted, på samme tid er:

1 til 10 000 (årsvariabel) opphøyd i tredje potens (fordi fire individer av fire arter må få denne infeksjonen samtidig) hvor potensen ganges med 7 for hver av virusene vi deler, så skal dette tallet ganges med 1 til 3 000 000 000 (Sjansen for å få viruset på samme sted) opphøyd i syvende potens (7 tilfeller av 1 til 3 000 000 000 i sekvens), hvor potensen må ganges med 3 fordi det er tre paralelle hendelser (Mennesker + sjimpans (1) + gorilla (2) + orangutang (3)) 30 000 000 000 000 ^ 21 =

1 til 3 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ganget med årsvariabelen, 10 000 ^21... ... ...

 

Altså er sjansen for at vi slekter på apene, basert på retrovirusene, omtrent 99.999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999% uten å ta med årsvariabelen.

 

...Og da har vi ENDA ikke kartlagt hele sjimpansenes sitt DNA -- vi kan ha ett dusin retrovirus til felles eller mer.

 

Sånn.

Da kan dere kreasjonister si at gud skapte viruset for å teste oss, så kan jeg riste på hodet og forlate forumet for all tid fordi ingen bevis er gode nok, fordi dere har bestemt dere på forhånd og ikke er villige til å ta til dere de vitenskapelige bevisene som blir presentert.

Endret 20. august 2010 av Red Frostraven

[snartenkt]

Jeg synes TheaLinnea bør sette seg inn i emnet før vedkommende uttaler seg. Grunnen til at vi vet at makroevolusjon skjer er enorme mengder data som viser nettopp dette. De "tre forutsetningene" blir bare for tynt. Forøvrig er ikke naturlig seleksjon den eneste måten endringer sprer seg på. Du har også ting som genetisk drift.

 

Når vedkommende klarer å påstå at det ikke har lykkes for mennesket å "foredle" ulike organismer, så lurer man jo på om vedkommende noen gang har sett alle hunderasene rundt i verden?

 

Makroevolusjon er bare mikroevolusjon over tid. Det finnes ingen kunstig sperre som hindrer små forandringer i å resultere i store forandringer over tid.

 

Den kambriske eksplosjonen varte i 30-50 millioner år. Ikke akkurat "plutselig".

[snartenkt]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

 

Artig at man er så avhengig av at mikroevolusjon settes som paralell til makroevolusjon for å få bekreftet evolusjonsteorien.

 

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

 

Vi har variasjoner ja - som av en eller annen grunn har blitt kalt for mikroevolusjon... sikkert da fordi man HÅPER og TROR at dette skal resultere i en ny art?

 

Vel TheaLinnea... du har tråkket inn i ett minefelt her, for du "skal ikke ta livsløgnen fra ett gjennomsnittsmenneske" har jeg hørt

 

 

By the way... hvor stor prosent av de mutasjonene som ikke er nøytrale er det som har en possitiv effekt for avkomet?

 

 

// WINWIN

Makroevolusjon er bare mikroevolusjon over tid. Det finnes ingen kunstig sperre som hindrer små forandringer i å resultere i store forandringer over tid.

 

Vi har mange eksempler på dannelsen av nye arter. Hvis du helt ærlig ønsker å lære mer om det kan jeg fortelle mer. Men hvis du bare er ute etter å lukke øyne og ører og ignorere fakta, så gidder jeg ikke kaste bort tiden på dette.

 

De fleste mutasjoner er nøytrale. Negative mutasjoner blir ryddet ut av naturlig seleksjon. Dessuten har du genetisk drift, som fører til at endringer sprer seg i populasjoner uten naturlig utvalg.

[snartenkt]

Hypotese er en antagelse. En teori er en bekreftet hypotese. Fakta er bekreftet teori.

Nei, det er feil. Teorien er endestasjonen for hypotesen. Det høyeste nivået. Teorier blir aldri fakta (eller lover). Fakta er det som brukes til å sjekke om teorien stemmer. Fakta er observasjoner.

 

Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori.

Jo, vi har observert at nye arter har oppstått, og evolusjon er en teori, og det er det mest solide vitenskapen har å by på.

[Tenklitt]

Svarer på denne her, istedenfor kristne myter tråden

 

Unnskyld meg, men hvem har bestemt at djevelen er en myte? Og hvem har bestemt at evolusjonsteorien ikke er inspirert av djevelen? Ha-ha, det høres så latterlig ut, gjør det ikke? Det gjorde det sannelig også for de kloke hoder da Columbus påsto at jorden var rund som en ball; "det er jo bare å se rundt seg", sa de, "så ser man at jorden er flat". Og sannelig gjentar evolusjonistene det samme i dag også og latterliggjør både Gud og kreasjonisme, "bare se rundt oss, fossiler, C-14-metoden og alle de intelligente forskere! Ser dere ikke hva alle disse sier?"

 

Dersom djevelen faktisk eksiterer og er anti-Gud, så er det vel logisk å trekke konklusjonen at han kan tilrettelegge for å lede oppmerksomheten bort fra Gud på alle mulige måter. Men når man kun ler vekk alle disse tankene og millioner med mennesker som kan vitne om at det finnes en djevel og det finnes en Gud, da blir evolusjonsteorien alt man sitter igjen med, en mangelfull, usannsynlig og unaturlig forklaring på hvorfor en selv eksisterer på denne planeten.

 

Vel, at/om djevelen er en myte er en historie for seg selv.. Selvsagt er en god forklaring på evolusjonen, sett fra visse kristne øyne at den er fra djevelen. Den forklarer jo faktisk oss uten Gud.

 

At noen evolusjons frontere er usaklig og fronter den feil, kan nå så være. Det gjør den hverken mer eller mindre feil av den grunn..

 

Etter å ha brukt mye tid på å lest om evolusjonen, så har jeg tilgode å finne noe som gjør den usannsynlig. Og jeg har lest med kritiske øyne. Det var tvilen mot den som holdt meg såvidt innenfor religionen før jeg forlot den for godt.

[Tenklitt]

Hypotese er en antagelse. En teori er en bekreftet hypotese. Fakta er bekreftet teori.

Nei, det er feil. Teorien er endestasjonen for hypotesen. Det høyeste nivået. Teorier blir aldri fakta (eller lover). Fakta er det som brukes til å sjekke om teorien stemmer. Fakta er observasjoner.

 

Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori.

Jo, vi har observert at nye arter har oppstått, og evolusjon er en teori, og det er det mest solide vitenskapen har å by på.

 

Takk for rettelser

 

Det jeg mener at vi ikke har observert noe konkret, er at vi har ikke en isolert elefant art som har utviklet seg til ett nytt dyr. Så vidt jeg vet? Hvis vi har det, skjønner jeg ikke hvorfor vi egentlig diskuterer dette

[Amatus]

Svarer på denne her, istedenfor kristne myter tråden

 

 

Unnskyld meg, men hvem har bestemt at djevelen er en myte? Og hvem har bestemt at evolusjonsteorien ikke er inspirert av djevelen? Ha-ha, det høres så latterlig ut, gjør det ikke? Det gjorde det sannelig også for de kloke hoder da Columbus påsto at jorden var rund som en ball; "det er jo bare å se rundt seg", sa de, "så ser man at jorden er flat". Og sannelig gjentar evolusjonistene det samme i dag også og latterliggjør både Gud og kreasjonisme, "bare se rundt oss, fossiler, C-14-metoden og alle de intelligente forskere! Ser dere ikke hva alle disse sier?"

 

Dersom djevelen faktisk eksiterer og er anti-Gud, så er det vel logisk å trekke konklusjonen at han kan tilrettelegge for å lede oppmerksomheten bort fra Gud på alle mulige måter. Men når man kun ler vekk alle disse tankene og millioner med mennesker som kan vitne om at det finnes en djevel og det finnes en Gud, da blir evolusjonsteorien alt man sitter igjen med, en mangelfull, usannsynlig og unaturlig forklaring på hvorfor en selv eksisterer på denne planeten.

 

 

Vel, at/om djevelen er en myte er en historie for seg selv.. Selvsagt er en god forklaring på evolusjonen, sett fra visse kristne øyne at den er fra djevelen. Den forklarer jo faktisk oss uten Gud.

 

At noen evolusjons frontere er usaklig og fronter den feil, kan nå så være. Det gjør den hverken mer eller mindre feil av den grunn..

 

Etter å ha brukt mye tid på å lest om evolusjonen, så har jeg tilgode å finne noe som gjør den usannsynlig. Og jeg har lest med kritiske øyne. Det var tvilen mot den som holdt meg såvidt innenfor religionen før jeg forlot den for godt.

 

Dette ble for interessant. =)

 

Bare "kort", hvordan kan vitenskapen formidle at intelligent liv skulle kunne oppstå fra møkk av seg selv, når termodynamikkens 2. lov samtidig formidler at høyere former og systemer med energi ikke kan oppstå av seg selv? Motsier ikke vitenskapen seg selv på dette punktet? Det motsier jo all logikk at en stein skulle kunne bli til et intelligent, levende, tenkende vesen bare det gikk lang nok tid og med masse "kaotisk" energi tilstede osv.? Dessuten sier denne teorien intet om hvor livet kom fra, naturlovene, materie osv. osv. som alle er viktige ingredienser i evolusjonsteorien. Darwin selv henviste til Skaperen i sine skrifter, men interessant nok hører man aldri dette fra flertallet av evolusjonister.

 

Og hvordan kan en bedømme forholdene for lang tid tilbake basert på dagens forhold? Hva om det i virkeligheten var en hinne av vann som roterte rundt jorden og som sprakk under vannflommen? Om Gud er med i bildet her, kunne jo hva som helst ha skjedd med naturen før vitenskapen kom på banen og begynte å utforske naturen? Gud har grenseløse krefter tilgjengelig og kunne ha forkullet og forsteinet hele jorden (og da var jorden plutselig 15 milliarder år gammel, og ikke rundt 4).

 

Det er og blir meningsløst å fastslå jordens historie, livets opprinnelse og menneskenes røtter uten å virkelig vurdere om Gud og djevelen er et faktum eller ikke. For er de det, kan jordens fortid være så forskjellig fra alt vi kjenner til i dag uten at vi aner noen ting om det, nettopp fordi vi ikke er fysisk vitne til noen annen dimensjon eller åndeverden. Nøkkelen til kunnskap om vår historie ligger ikke i naturen, nøkkelen til kunnskap om fortiden ligger hos Gud. En Allmektig Gud kan ordne og tilrettelegge naturen og dens krefter akkurat slik Han ønsker og som Han ser er best, uten at vi forstår at Han faktisk finnes.

 

Det er derfor jeg hevder at populærvitenskapen og evolusjonsteorien er anti-Gud og ikke nøytral og oppriktig vitenskap, nettopp fordi man utelukket Gud fra starten av. All logikk og menneskelig og overmenneskelig fornuft tilsier at dersom Gud er Allmektig, kan Han få naturen til å bli akkurat slik Han vil uten at vi behøver å forstå at Han virkelig eksisterer. Et dumt eksempel, men teoretisk sett kunne Han ordnet det slik at mennesker i all oppriktighet trodde de stammet fra marshmellows. Vitenskapen blir meningsløs dersom en ikke sikkert vet om Gud eksisterer eller ikke.

 

Og dette kan en aldri vite uten å gi Ham en sjanse og gjøre det på Hans premisser. Og som kristen er jeg overbevist om at disse premissene er alle gitt mennesker gjennom Guds Ord, Bibelen, nettopp fordi jeg og min krets, min familie, mine venner og milliarder av andre mennesker kan vitne om at GUD LEVER i aller beste velgående, at det er en åndskamp mellom Gud og Anklageren og at Bibelen er ordnet og inspirert av Ham.

Endret 20. august 2010 av Mennesket

[cuadro]

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

 

Artig at man er så avhengig av at mikroevolusjon settes som paralell til makroevolusjon for å få bekreftet evolusjonsteorien.

 

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

 

Dette er løgn. Sett deg inn i stoffet før du diskuterer det.

 

Forøvrig artig hvordan et imaginært skille mellom "makro- og mikroevolusjon" virker som et argument mot evolusjonsteori fra et hold hvor man ikke forstår forklaringene rundt teorien. Jeg har allerede tidligere i tråden vist hvordan det - når man får et artsskille - må begrunnes og sees ifra det dere vil kalle for "mikroevolusjon".

 

Det ville altså være tåpelig å fortsette denne avsporingen når det likevel er slik at dere tar feil uansett hvordan man vender og vrir på dette. Dere trenger et nytt motargument.

 

Bare "kort", hvordan kan vitenskapen formidle at intelligent liv skulle kunne oppstå fra møkk av seg selv, når termodynamikkens 2. lov samtidig formidler at høyere former og systemer med energi ikke kan oppstå av seg selv? Motsier ikke vitenskapen seg selv på dette punktet?

 

Nei, vitenskapen motsier ikke seg selv. Problemet her er at du misrepresenterer Termodynamikkens 2. lov. Den sier ikke det du hevder at den sier. Den sier simpelthen at energikvaliteten synker ved alle prosesser, og det stemmer.

 

Hvorfor velger du å formulere deg slik: "(..)kunne oppstå fra møkk av seg selv(..)" når du helt klart må vite at det ikke er dette som er tilfellet. Det er inget *poff* -> mennesker i vitenskapen. Dette er den bibelske tolkningen, og den er gal ettersom det er beviselig at mennesket er en nedstamming fra tidligere aper.

 

Vi hører også titt om ofte om Darwins symbolisme og allegori til både bibelen og skrifter fra religiøse sekter. Også fra ateister og oss som aksepterer vitenskap generelt. At du ikke har fanget opp om det, sier vel heller mer om hvor lite du har debattert dette emnet. Det er en gylden regel som går noe slik: "Det spiller for pokker ingen rolle hva Darwin måtte mene!"

 

Og hvordan kan en bedømme forholdene for lang tid tilbake basert på dagens forhold? Hva om det i virkeligheten var en hinne av vann som roterte rundt jorden og som sprakk under vannflommen?

 

Hvor kom denne vannhinnen fra? Du glemmer at oksygen og hydrogen ikke binder seg sammen under vanlige omstendigheter (les: når vanlige omstendigheter er i fritt rom). Dette må skje på en planet, komet eller lignende, og for så å komme vekk fra et slikt system vil tilføre systemet såpass mye energi at vannet ikke lengre er vann, og spesielt ikke med vannets egen overflatehinne som bryter ved så lite som >1kg/dm^3

 

Vi bedømmer forholdene med tanke på hvordan vi vet at prosessene under planetdannelse foregår, og hva det har resultert i den dag i dag. Vi vet hva som må til for å ende opp med det vi har.

 

Det er og blir meningsløst å fastslå jordens historie, livets opprinnelse og menneskenes røtter uten å virkelig vurdere om Gud og djevelen er et faktum eller ikke. For er de det, kan jordens fortid være så forskjellig fra alt vi kjenner til i dag uten at vi aner noen ting om det, nettopp fordi vi ikke er fysisk vitne til noen annen dimensjon eller åndeverden.

 

Det som er meningsløst, er å ha et krav om å innføre ikke-definerte variabler i en forklaring som holder hold uten disse. Hvorfor skal det være en gud? Hvorfor skal det være en djevel? Hvorfor skulle det eksistere en åndeverden?

 

Hva er Gud? Hva er djevelen? Hva er åndeverdenen? Er det i det hele tatt noe som ikke er fysisk? Forhold deg til det du kan vite, er det noe som heter.

 

Det er derfor jeg hevder at populærvitenskapen og evolusjonsteorien er anti-Gud og ikke nøytral og oppriktig vitenskap, nettopp fordi man utelukket Gud fra starten av.

 

Det er derfor jeg mener du ikke har gjort jobben din. Man utelukker ikke Gud, man har ingen årsak til å inkludere Gud. Det er din jobb å definere det du vil ha svar om.

 

Vitenskapen blir meningsløs dersom en ikke sikkert vet om Gud eksisterer eller ikke.

 

I og med at vitenskapen er etterprøvbar og konklusiv, vil Gud være irrelevant. Enn om han eksisterer, så hender evolusjon likevel. Selv om Gud skulle eksistere, så er lysbrytning et faktum.

Endret 20. august 2010 av cuadro

[RWS]

 

Det er og blir meningsløst å fastslå jordens historie, livets opprinnelse og menneskenes røtter uten å virkelig vurdere om Gud og djevelen er et faktum eller ikke.

Da Quadro allerede har svart glimrende på dette skal jeg ikke ta dette noe videre, men jeg måtte bare kommentere denne da dette er noe av det dummeste jeg har sett på en stund..

 

Mennesket glemmer totalt hva guden hans og den påståte djevlen er for noe her tydeligvis, for han tror virkelig at dette med gud og djelvelen er så til de grader beist og sannhet at han ikke klarer å se for seg en verden uten! Er ikke det skremmende så vet ikke jeg, for dette "beviser" bare hvor utrolig langt unna virkeligheten Mennesket er. For hva er gud? Jo, det er påstander i bibelen... Lurer på når dette egentlig skal gå opp for de kristne jeg, at de faktisk ikke har annet enn påstander og, i dette tilfelle, løgn om de samme påstandene, å vise til som "bevis" for denne guden. Han fatter rett og slett ikke at evolusjon kan stå på egne ben uten en gud tydeligvis og som om ikke det var nok så MÅ han nekte å ta til seg den viten vi faktisk har om dette, til tross for at vi har tonnevis med beviser om dette.

 

Så er det noen vits i å diskutere dette mer lurer jeg på da, når en møter en slik åpenbar ignoranse ovenfor alt som ikke omhandler den krsitne guden? Jeg mener, fyren klarer ikke engang å fatte at vi kunne stappet samtelige guder inn i den ligningen, men tror fult og fast på at det må være den kristne guden uten å ha så mye som en eneste indikasjon på at det er tilfelle engang....

 

For meg er det vanskelig å forholde meg til en sånn enorm ignoranse og ser egentlig bare at en diskusjon på disse områdene med Mennesket er fånyttes, for han vil antagelig aldri fatte det...

 

Makan til ignoranse er det faktisk skjelden at jeg ser og vil bli plusset på lista mi som heter: Så har jeg sett det også...

 

Makan!